Вечер с Тиграном Кеосаяном, РенТВ, Вт 22.05.2007, 23.00

---

Т.Кеосаян: Здравствуйте!
Мы встречаемся каждый вечер с понедельника по четверг и говорим о том, что нас заинтересовало больше всего.

Сборная Эстонии недосчитается двух ключевых футболистов в предстоящих матчах чемпионата Европы 2008 года. И это не предел - заявили российские фанаты футбола.

И ещё.
Сегодня освобождён из заключения основатель финансовой пирамиды МММ Сергей Мавроди. По данным агентства социальной информации, в начале девяностых годов на территории России существовало около 2000 финансовых пирамид. Почти в каждой семье есть те, кто потерял свои кровные накопления в скандальных предприятих типа МММ, "Властелина", "Русский дом Селенга", "Хопёр-инвест" или "Гермес". От деятельности финансовых пирамид пострадало более 40 миллионов человек, а сумма, которую в общей сложности потеряли вкладчики, сопоставима с годовым бюджетом России.
Возможно ли сегодня вернуть потерянные в те годы деньги? Как не попасть на крючок новых финансовых пирамид? Об этом я сегодня поговорю с моим гостем - управляющим Федеральным общественно-государственным фондом по защите прав вкладчиков и акционеров Евгением Ковровым.
Ещё раз добрый вечер!



Т.Кеосаян: Казалось бы, финансовые пирамиды типа МММ или "Властелины" ушли в историю, оставив миллионы обманутых вкладчиков ни с чем. Но жизнь показывает, что горький опыт оказался не столь поучительным для многих наших граждан. Финансовые пирамиды продолжают существовать. Мошенники ищут другие формы обмана. О том, как не стать их жертвой, я поговорю с моим гостем - правозащитником Евгением Ковровым.

Здравствуйте, Евгений.

Евгений, хотелось бы сначала задать вопрос - Вы ведь не учились где-то на правозащитника, да? Нет таких вузов у нас?

Е.Ковров: Ну, на самом деле я себя правозащитником и не считаю, потому что у меня достаточно узкое направление работы - я защищаю права вкладчиков финансовых компаний.

Т.Кеосаян: То есть Вы не от самой хорошей жизни стали заниматься тем, чем Вы сейчас занимаетесь.

Е.Ковров: Конечно, конечно.

Т.Кеосаян: Вот Мавроди вышел - знаете, да? Четыре с половиной года провёл за решёткой и выходит. Как ощущения по поводу этого праздничного для Сергея дня?

Е.Ковров: Суд принял решение, хотя у меня, конечно, ощущение осталось, что мера наказания неадекватная, а главное - что деньги были собраны. Они же не улетучились, они не исчезли никуда - значит, они где-то существуют, и основная работа должна была быть направлена на возврат денег гражданам.

Т.Кеосаян: Я так понимаю, у Вас был горький опыт...

Е.Ковров: Я не вкладывал деньги в МММ, и вообще не вкладывал деньги под проценты - я пытался принять новое мировоззрение, которое тогда пропагандировалось. Говорилось, что весь мир живёт, вкладывая деньги в рынок ценных бумаг, что финансовый, экономический базис жизни должен быть именно в виде ценных бумаг каких-то, акций компаний, и я покупал акции этих компаний. Вот, у меня и концерн "Гермес", и "Гермес-Союз"...

Т.Кеосаян: А любите Вы... "Гермес" любили особенно, я чувствую?

Е.Ковров: Нет, мне нравились такие названия основательные и, поскольку я в тот период был военнослужащим...

Т.Кеосаян: Греков не было в родне?

Е.Ковров: Нет, греков не было. Мне казалось, что я, участвуя вот в этой экономической жизни страны, должен каким-то образом поддерживать ещё и российские компании, какие-то... ну, вот, скажем, название - "Российские сплавы".

Т.Кеосаян: "Российские сплавы"? Я даже не слышал об этом.

Е.Ковров: Я не мог не вложить деньги в эту компанию, потому что...

Т.Кеосаян: Сколько лично "Российские сплавы" у Вас унесли денег?

Е.Ковров: Ну, можно посмотреть, сколько там. Может быть, ещё одна акция есть.

Т.Кеосаян: "...двадцати акций простых ... номинал на общую сумму 20000 рублей" - это в девяносто третьем году. Ну, достаточно хорошие были деньги.

Е.Ковров: Ну, тем более я был военнослужащим, и у меня лишних денег не было, но было стремление начать новую жизнь. Вот я её таким образом и начинал. Причём...

Т.Кеосаян: То есть скажите, чего было больше - желания помочь российским компаниям или всё-таки получить заоблачные проценты?

Е.Ковров: Сегодня я бы, наверное, сказал, что больше было стремления...

Т.Кеосаян: ...заработать.

Е.Ковров: ...заработать.

Т.Кеосаян: Ну и ничего в этом нет такого.

Е.Ковров: Да, и сегодня в этом нет ничего плохого...

Т.Кеосаян: Вот я хотел заработать - и попал на МММ. Это правда.

Е.Ковров: Но я помню, что тогда я помню, как я покупал вот эти "Российские сплавы" мне почему-то особенно запали - может быть, потому что я не только сам пошёл - я своих сослуживцев привёл и сказал: "Ребята, мы российские сплавы должны купить обязательно". И мы купили...

Т.Кеосаян: И потом уволились из этой части, потому что сослуживцы долго искали Вас, Евгений? после того, как российские сплавы сплавились просто из этой стра...

Е.Ковров: Нет, сослуживцы мне это простили.
Естественно, информации было очень мало об этих компаниях, и поэтому то, что вызывало гордость за свою страну... Вот "Космос", вот "Земля России"...

Т.Кеосаян: Слушайте, ну это с ума сойти - это они... название - "Великая страна"!.. И Вы туда относите всё - жену, тёщу, детей, квартиру, всех - себя лет на сто вперёд? Ну как - от названий Вы плясали, что-ли? Евгений, Вы меня удивляете!

Е.Ковров: Информации было слишком мало для того, чтобы...

Т.Кеосаян: Но Вы же деньгами рисковали! Вы же приносили деньги!

Е.Ковров: Конечно.

Т.Кеосаян: И?..

Е.Ковров: Да, я приносил, причём я приносил не лишние деньги...

Т.Кеосаян: Я это понимаю, я поэтому-то и удивляюсь!
"Земля России" - название. Потрясающе! Давайте дальше.

Е.Ковров: ...но очень хотелось начать новую жизнь.
А вот это я пытался...

Т.Кеосаян: ...прочитать?

Е.Ковров: ...заложить в финансовый базис для своих детей. Вот такая была рекламка, где...

Т.Кеосаян: "Крупнейший в России чековый инвестиционный фонд "Державный""... Ну, понятно. Дивиденды по акциям ребёнка, да-да-да, "сэйвингс" такой...

Е.Ковров: Соответственно, бумаги на детей. Хотелось, чтобы они тоже жили хорошо, и начали хорошо жить как можно раньше.

Т.Кеосаян: Вот сейчас - прошло время, да? - как можно было относить деньги, в общем-то, незнакомым людям? Совершенно незнакомым людям. Вот сейчас всё осело. Это загадка. На мой взгляд, всё-таки, на первом месте желание нашего человека. И я в том числе, я тоже попал - поэтому я-то буду Мавроди встречать с цветами, потому что я его клиент как раз. Просто не знаю, где живёт - я бы и сейчас подъехал.

(смех, аплодисменты)

Т.Кеосаян: Речь идёт о другом - о том, что... На мой взгляд, самое главное - это тяга к халяве. Мы хотели сверхприбыли, время было сумашедшее. И если бы... И нам же все говорили - друзья, товарищи (ну, у каждого из нас были люди, которые экономическое образование имели) - что это когда-то должно лопнуть! Ведь говорили, и Вам же это говорили!..

Е.Ковров: Я думаю, что тогда... Вот загадки на самом деле нет, тут можно на две части разделить. Загадки нет, потому что даже сегодня мы иногда покупаемся на рекламу, которую пускают по телевизору, при том, что цену этой рекламы мы знаем. И тогда было то же самое, это ж была реклама! Но тогда реклама воспринималась не так, как сейчас. Тогда...

Т.Кеосаян: Ну, тогда... это только сейчас... только появлялась!

Е.Ковров: Оно появлялось, но оно появлялось на бывших государственных каналах, и воспринималось как голос государства, которому привыкли доверять.

Т.Кеосаян: Вот это - правда! Потому что мы воспитаны были в той вере, что если что-то напечатано в газете, или что-то мы видим по телеэкрану...

Е.Ковров: ...значит, так оно и есть. Если сказали, что надо жить по-другому - значит, надо жить по-другому.

Т.Кеосаян: ...-так оно и есть. Вот молодёжи, нынешнему поколению это, конечно, не понять, а начало девяностых годов как раз к этому имели непосредственное отношение; ещё это поколение было живо, и было активно, самое активное.
Хорошо, откуда берутся компенсации? Вот говорят - "выплаченны компенсации обманутым вкладчикам"...

Е.Ковров: Миллиард рублей. Это реальная цифра.

Т.Кеосаян: Это деньги налогоплательщиков?

Е.Ковров: Финансовые компании платили налоги. Их облагали штрафами, причём во многих случаях ситуации, в которых можно было оштрафовать, провоцировались. И по нашим данным (неполным) только пять крупнейших компаний - "Русский дом селенга", "Русская недвижимость", "Гермес-финанс", "Властелина" и "Хопёр-инвест", вот эти пять крупнейших компаний - в начале девяностых годов государству отдали 660 миллионов сегодняшних рублей.

Т.Кеосаян: Они отдали?

Е.Ковров: Только эти пять компаний. У нас в базе данных почти две тысячи компаний. Выплаты мы проводим по четырёмстам шестидесяти одной. Если к этим добавить остальных, то можно представить, какая огромная сумма попала в бюджет, но деятельность этих компаний была признана незаконной. Значит, по закону должна была наступить реституция - как бы раскрутка в обратную, то есть из бюджета деньги в компании, из компаний гражданам. Но этого не произошло. И наверно, реально этого и не могло произойти, потому что просто многие компании разбежались, руководителей не было, и некому было даже раздать эти деньги.

Т.Кеосаян: Но остались документально заверенные бумаги, что компании в виде штрафов, того-сего-третьего-четвёртого государству заплатили вот такую-то сумму.

Е.Ковров: Да. Ну, сумму эту сейчас посчитать целиком трудно...

Т.Кеосаян: Тем более проценты на проценты, там...

Е.Ковров: ...но, признавая вот этот факт и признавая свою долю вины... Потому что когда обманули одного человека, то, ну, может быть он дурак, да? или чего-то не понял. Но когда произошёл массовый обман - значит, это какая-то системная ошибка, значит, где-то что-то не сработало.

Т.Кеосаян: Да уж куда системней.

Е.Ковров: Поэтому государство часть своей вины признало и создало Федеральный общественно-государственный фонд по защите прав вкладчиков и акционеров (которым я имею честь управлять), и в этот фонд начало перечислять с середины девяносто шестого года часть доходов от приватизации федеральной собственности. Всего мы получили...

Т.Кеосаян: А где связь?

Е.Ковров: Это деньги государственные.

Т.Кеосаян: Нет, это деньги государственные... а, то есть вы знаете источник перечисления - из какой части доходов государство вам переводит деньги, чтобы вы расплачивались...

Е.Ковров: То есть оно не просто вот там, взяло откуда-то и отдало, потому что в бюджете всё расписано.

Т.Кеосаян: Всё понятно, так...

Е.Ковров: Но при приватизации часть доходов перечислялась в наш фонд. Всего было перечислено 543 миллиона рублей. Эти 543000000...

Т.Кеосаян: С какого года?

Е.Ковров: С середины 96-го...

Т.Кеосаян: По нынешний?

Е.Ковров: Нет, последние деньги мы получили в январе 2001 года за имущество, приватизированное в 2000 году, то есть последняя приватизация, которая нас коснулась, была в двухтысячном году.
Мы вправляли этими деньгами, мы работали на фондовом рынке, и прирастили их так, что мы миллиард рублей выплатили вкладчикам, миллиард вернули государству, и у нас осталось ещё где-то 2,6 миллиарда - то есть порядка ста миллионов долларов.

Т.Кеосаян: Стоп, вот здесь интересно. Вы выплатили сухие деньги, которые вкладчики в своё время вкладывали.

Е.Ковров: Да.

Т.Кеосаян: А как вы... Там же в 93-м или 92-м пять тысяч рублей - это не те пять тысяч рублей, которые сегодня...

Е.Ковров: Конечно.

Т.Кеосаян: Как вы считаете? Те 5000 рублей приравниваются на сегодняшний день к скольки рублям?

Е.Ковров: Ну, я не могу сейчас навскидку сказать, но я понимаю то, что Вы говорите, я принимаю это; я тоже считаю, что конечно, мы должны были учесть индекс изменения потребительских цен.

Т.Кеосаян: Так вы уже выплачиваете миллиард - значит, вы уже что-то учитываете?..

Е.Ковров: Мы выплачиваем по номиналу вклады.

Т.Кеосаян: Пять тыщ - пять тыщ.

Е.Ковров: Да, пять тыщ - пять тыщ.

Т.Кеосаян: Но тогда, на мой взгляд, вкладчики поднимают сейчас деньги, потому что те пять тыщ было меньше, чем нынче пять тыщ. Или я неправ? Поправьте меня.

Е.Ковров: Ну, тогда это было пять миллионов. Сейчас это пять тысяч. Но были вклады и больше...

Т.Кеосаян: Как стать в очередь на получение денег обратно?

Е.Ковров: Очень просто - у нас есть организации, уполномоченные на проведение выплат из наших средств, и по стране таких организаций уполномоченных порядка сотни. В эту организацию надо придти, принести документ, удостоверяющий личность (то есть паспорт), принести подлинник договора и зарегистрироваться.

Т.Кеосаян: И всё? И сколько ждать?

Е.Ковров: По-разному...

Т.Кеосаян: Ну, от десяти до тридцати пяти лет...

Е.Ковров: Нет.

Т.Кеосаян: Меньше?

Е.Ковров: Как правило, это где-то около месяца.

Т.Кеосаян: Да ладно!

Е.Ковров: Сегодня количество людей, которые претендуют на получение выплат от нас, мы оцениваем где-то в 5-7 млн человек. Потому что многие... ну, я и себя к ним причисляю - может быть, я когда состарюсь, я достану эти бумаги и начну...

Т.Кеосаян: А сами-то Вы ещё нет - не получили назад?

Е.Ковров: Конечно, нет.

Т.Кеосаян: Это офицер!..

Е.Ковров: Просто для меня это пройденный этап. Я отодвинул его в сторону и пошёл дальше. Я думаю, что таких людей...

Т.Кеосаян: Но вы сейчас реально вручаете деньги людям, которые уже забыли, что эти деньги можно... и потеряли надежду на то, чтобы получить.

Е.Ковров: Вот мы вручаем тем, кто не забыл. Потому что если пострадавших сорок миллионов, а мы сейчас оцениваем в 5-7 - это те люди, которые претендуют на наши выплаты; те, которые заявляют о себе. И я думаю, что с ними мы сможем рассчитаться по номиналу полностью, потому что при сегодняшних условиях выплат, когда мы даём по десять тысяч рублей... не по 10, до 10000 рублей - в размере вклада, но до десяти тысяч рублей всем гражданам, и ветеранам, инвалидам Великой отечественной войны - до пятидесяти тысяч рублей - вот при этих условиях примерно 98% вкладчиков получают свои вклады.

Т.Кеосаян: Сегодня есть какие-то финансовые пирамиды?

Е.Ковров: В городе Саратове, например, люди проращивали гладиолусы какие-то там особо ценные, пророщенные сдавали обратно, им платили деньги. То есть они покупали луковицы подешёвке - это было похоже на XVII век в Голландии, когда самой большой ценностью были тюльпаны, люди луковицы тюльпанов накапливали мешками, считали себя очень состоятельными, потом в одночасье это всё рухнуло. Вот в Саратове произошло нечто похожее, когда проращивали гладиолусы. В один прекрасный день... люди, естественно, скупали больше, больше, больше - больше покупали, и в одни прекрасный момент, принеся свои проросшие гладиолусы в эту фирму, они обнаружили, что там всё закрыто и никого нет. Деньги пропали.
В Петербурге заквашивали молочнокислый грибок. Та же самая схема - покупаешь грибок, заквашиваешь, банку молочнокислого продукта приносишь - тебе за него платят деньги. Какой-то очень целебный.

Т.Кеосаян: Очень целебный, но мы не пробовали. И что?

Е.Ковров: То же самое. В одночасье это всё раскупили...

Т.Кеосаян: Согласитесь, что по объёмам это сравнить ни с "Властелиной", ни с...

Е.Ковров: Конечно нет.
Другая схема. Была такая фирма, тоже кстати в Саратове - "Газнефтьэкспорт". Печатали рекламу, в которой писали, что в связи с увеличением финансирования нефтегазовой отрасли компания принимает от населения деньги.

Т.Кеосаян: А почему? Какая связь?

Е.Ковров: Связь? Малопонятно. Только то, что там деньги, о деньгах речь, и здесь о деньгах речь.

Т.Кеосаян: И что?

Е.Ковров: И люди несли деньги, сдавали, и...

Т.Кеосаян: По стране?..

Е.Ковров: Нет, это действовало в Саратовской области, хотя компания...

Т.Кеосаян: Тоже в Саратовской? Какое там гнездо всё-таки!...

Е.Ковров: ...компания подавала себя как московская, и вроде бы даже кто-то видел московский офис этой компании, но мы, правда, его концов не нашли.

Т.Кеосаян: А вы ещё и расследованием занимаетесь?

Е.Ковров: Нет, расследованием мы не занимаемся, мы права на это не имеем, но пытаемся собрать какую-то информацию. Когда люди к нам обращаются, говорят, что их обманули, на какую-то конкретную компанию жалуются, то мы пытаемся понять, что это за компания.

Т.Кеосаян: И сколько народ успел профинансировать нефтегазовую отрасль?

Е.Ковров: Ну, там, наверно, о сотнях людей речь идёт.
Сейчас, действительно, такого глобального обмана всё-таки быть не может.

Т.Кеосаян: Нет, ну сейчас, - всё-таки согласитесь, Евгений, - другое время, ну уже, даже, ну для совсем уже людей без не то, что среднего, а без детсадовского образования эта реклама уже. Грибок я ещё могу понять - грибок там, гладиолус - там всё очень просто... А здесь - ну это...

Е.Ковров: Ну почему? Деньги под проценты сдавали.

Т.Кеосаян: Евгений, по каким признакам можно понять, что тут - химия? Вот в объявлении, в рекламе?..

Е.Ковров: С теми же гладиолусами или с молочнокислым грибком...

Т.Кеосаян: Да, вот как человеку, который идёт мимо?..

Е.Ковров: Ему почти ничего не надо делать, а ему за это дают деньги.

Т.Кеосаян: Ну и что?

Е.Ковров: Согласитесь, это странно, потому что нормальному человеку, чтобы заработать, нужно хорошо потрудиться.

Т.Кеосаян: Но согласитесь, что в своё время люди, которые вовремя вытащили деньги, из всех вот...

Е.Ковров: Это игра.

Т.Кеосаян: ...понимаете, да? Это чистая биржа, только на бирже есть регуляция, регулирование государством и мировыми финансовыми институтами просто. Биржа - это всё-таки не пирамида.

Е.Ковров: Биржа не пирамида, и пирамида - это, конечно, не биржа. Это совершенно разные вещи.

Т.Кеосаян: Мне кажется, мы сами должны как-то вершить свою судьбу. Свою судьбу мы, граждане, должны каждый в отдельности, за себя и за свою семью, должен отвечать каждый в отдельности гражданин. И поэтому мы говорили о государстве, которое в чём-то виновно или невиновно, а мне кажется, в те девяностые годы мы можем предъявить только одну претензию государству (или власть предержащим) - о том, что, ёлки-палки, вы нам не объяснили, что теперь мы должна не месткомы на профкомы и профкомы, а сами на себя. Нам не очень чётко объяснили, Евгений. Это единственное, что можно иметь - но это эмоциональная составляющая.
Я всё-таки уверен, что мы просто хотели денег, и ещё у нас теплилась надежда - да какая надежда? у нас костёр горел, кострище - о том, что за нами государство, и оно нас не бросит и не даст в обиду.

Е.Ковров: Это ощущение было, да.

Т.Кеосаян: А государство уже не стояло.

Е.Ковров: Этого уже не было.

Т.Кеосаян: Спасибо за то, что Вы пришли. Мне было очень интересно, и надесь, и зрителям тоже.

---

Т.Кеосаян: Нет такого человека, который отказался быстро, в один миг, стать богатым. А ещё лучше, если для этого ничего не надо делать. Мы все знаем, что финансовые пирамиды - это афера. Нам тысячу раз говорили об этом, но мы всё равно несём туда деньги - и не только свои. Мы занимаем у родителей, у друзей, продаём квартиры. Мы думаем, что успеем вытащить свои сверхприбыли до того, как пирамида рухнет. Вот другие не успеют, а мы успеем. И каждый раз не успеваем. Но кто-то, вероятно, успевает, и даже очень успевает, а иначе как можно ещё объяснить, что финансовые пирамиды появляются вновь и вновь. Забывая о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, мы теряем деньги. Это наша плата за халяву, за мечту, в которой бриллианты, острова, яхты и виллы на средиземноморье.
Я часто озвучиваю, по сути, одну и ту же мысль. Никто кроме нас самих не сможет сделать нас умней и богаче. И вот когда мы это поймём и перестанем доверять мошенникам, тогда завтра точно будет лучше, чем сегодня.

С вами был Тигран Кеосаян. Увидимся.

LI 5.09.15