У электронных книг есть один колоссальнейший минус. Их легко редактировать и изменять. А бумажную книгу так просто не перепечатаешь.

Исходное сообщение julycaesar У электронных книг есть один колоссальнейший минус. Их легко редактировать и изменять.

Э-э-э... а зачем? http://www.liveinternet.ru/images/brandnewsmilies/smile3.gif

AZ-IM, Ну, скажем, историю немножко подправить... Политкорректней её сделать... Да мало ли чего ещё захотят...

Исходное сообщение julycaesar AZ-IM , Ну, скажем, историю немножко подправить... Политкорректней её сделать... Да мало ли чего ещё захотят...

На моей памяти ни разу такого не было. ))) И потом, если текст популярный, есть во многих местах в Сети, то его фиг везде выправишь. А непопулярный текст править -- только время терять ))

Ну, пока что нет такой необходимости, ещё существуют бумажные экземпляры, в которые коррективы не так просто внести. А наличие текста во многих местах никак от правки не спасает. В качестве примера можно привести даже многие известные смешные сетевые рассказики. Многие при копипасте теряют куски, случайно переставляют их местами, и, в результате, у них появляется нечто иное, нежели оригинал. Затем этот иной вариант тоже копипастят и дальше он живёт уже своей жизнью. Причём непосредственного автора и его оригинальный текст уже никто и не знает. В качестве конкретного примера подобной копипасты могу привести текст песни "Большой и маленький" Иващенко и Васильева. В каком то варианте записи, у неё пропала вторая половина. Ну вот съелся кусок. Так на огромном количестве бардовских сайтов текст её так и даётся, наполовину съеденным. Можешь применить гугл и убедишься сам. Разумеется, мелочь, однако технически исправить электронную версию, скажем "Майн Кампф", очень легко. И потом возмущённо заявить, а чё вы все от фюрера хотите??! Его жЫды неправильно перевели и все извратили! Смотрите - вот же исходник! Он там про цветочки на травке писал, а они его оболгали... Я не говорю, что именно так произойдёт, но возможностей будет оочень много.

julycaesar, Ну, не знаю... Все равно все это как-то неубедительно. Если следовать предложенному тобой алгоритму, можно обойтись вовсе без правок электронной версии. Например, написать в бумажной газете или журнале, что жиды все переврали, а он писал про травку и коммунизм для детей. И даже цитаты из "Майн Капмф" привести -- сочиненные не отходя от кассы. Эффект тот же. Легковерные поверят, въедливые докопаются до первоисточников... И без всяких электронных версий. Что касается примера с сетевыми рассказиками и песнями Ивасей, то это так называемое "народное творчество". Именно так, как мне кажется, были созданы все т.н. "народные сказки" и "народные песни". Я как-то не верю, что русский народ в полном составе сочинял "Колобка". Скорее всего, был некий автор, создавший первую редакцию истории. Он рассказал другу, друг -- другому другу (что-то по пути забыв, что-то исправив). И так далее, пока "Колобок" не приобрел канонический вид. (Если ты интересовался народными сказаниями и читал серьезные исследования по сему поводу, то мог заметить, что одни и те же легенды в разных местностях рассказывают немного по-иному). Хорошо это или плохо? Думаю, что скорее хорошо. При передачи из уст в уста (вернее, из уст в уши) с рассказа слетает шелуха, ненужные и скучные подробности. Иногда с водой выплескивают и ребенка, но... я считаю, что любой текст лучше сократить чрезмерно, нежели недостаточно )) Впрочем, в век копипаста до шлифовки обычно не доходит. Лень-матушка заставляет тупо воспроизводить оригинал.

AZ-IM, Абсолютно верно, в газетах можно написать что угодно, любую фигню. Но потому то её и можно опровергнуть, что существует незыблемый бумажный первоисточник, в котором стоит дата издания. Конечно, не скрижали, однако подделать тоже сложновато. В случае же электронного текста ЛЮБОЕ изменение - дело нескольких движений на клавиатуре. Я был забит в компъютерной базе Смоленской области, как злостный нарушитель ПДД и неплательщик штрафов, за что мне полагалось до 15-ти суток ареста. Но коррумпированная мною сотрудница ГИБДД двумя щелчками мыши очистила мою биографию. С такой же лёгкостью можно подправить что угодно, достаточно обладать соответствующим допуском. (или быть достаточно квалифицированным хакером). А в случае с Колобком, канонический вид появился именно тогда, когда некий автор все таки додумался перенести нетленку на бумагу. А без этого, процесс шлифовки продолжался бы и по сей день. ( И это нормально). Но в случае прихода к власти представителей отряда лисиц у них возник бы соблазн несколько изменить кровавого и коварного персонажа, таки прервавшего мирную одиссею Колобка. И в какой то момент все узнали бы, что сожрал национального героя таки хитрый зверь Опоссум, специально заброшенный в наши леса для подрывной деятельности. Да что говорить, все уже давно сказал Оруэлл. Министерство правды - классический пример. Да и в "Скотном дворе" свинки тоже историю перестраивали.

julycaesar, 1. При желании и определенных ресурсах подправлять можно и бумажные первоисточники (см. "1984", как ты и говорил )))) 2. Приведенный тобой пример -- это подделка ДОКУМЕНТОВ, а не АВТОРСКИХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ))) Есть разница, правда? 3. Сейчас в России как раз рассматривается вопрос о создании электронного депозитария -- склада электронных первоисточников http://www.lenta.ru/news/2011/06/29/depositarium/ Я-то сперва думал, что это фигня, но теперь вижу: нужная вещь ))) 4. Колобок канонизирован все-таки несколько раньше, чем издан на бумаге. Да что колобок -- вспомни времена, когда анекдоты еще не печатали даже в газетах. Все равно для каждого анекдота быстро появлялась каноническая форма. И когда кто-то пытался от нее отступить при пересказе, знатоки поправляли: "Не русский, немец и француз, а русский, немец и поляк!" И самое главное повторю: пока я ни разу не встречался с предсказываемыми тобой проблемами. Да, мелочи, типа утерянных куплетов бывают, но при желании их можно восстановить, не прибегая к бумажным источникам. Но принципиальных, осознанных подчисток я пока не встречал ни разу. Хотя электронная литература существует уже больше десятилетия.

AZ-IM, Я ж не говорю, что бумажные первоисточники подправить невозможно, я говорю, что электронные подправить значительно ЛЕГЧЕ. :): Есть разница? А вот между подделкой документов и авторских произведений я разницы как раз и не вижу. Точнее есть, документы подправить СЛОЖНЕЕ. А уж мотив подправить какие либо авторские тексты найдётся у многих. Как я уже говорил, некой группе обидно, что некий авторитетный писатель в своих произведениях в своё время негативно отобразил то или иное событие (группу людей, явление). К примеру, евреям может быть очень обидно, что Иуда Искариот предал Христа, и теперь весь еврейский народ незаслуженно несёт тяжесть этого поступка. И тут выясняется, что бумажных копий Евангелия уже нет. Только электронные. Почему бы не подправить немного и не сделать так, что Иуда не взял эти 30 шекелей, а наоборот, пытался предупредить Учителя, но был схвачен вместе с ним? А заодно вычеркнуть то, что толпа кричала "Распни!". Поколение тех, кто ещё помнит старую версию попротестует (может быть), но следующее уже будет обращаться к исправленному первоисточнику, и всьо, красивая история Христа уже переписана. И есть новое Евангелие. Без негатива к еврейскому народу... :): Да, конечно, каноническая форма изустного рассказа всегда появлялась. Собственно, вся Тора (Ветхий завет) был записан с таких канонических устных историй. Но ведь все не запомнишь. :): Более того, я уверен, что изначально и сам сюжет Торы был несколько иным, до того момента пока его не нанесли на первый свиток. И самое главное. То, что ты ещё ни разу не встречался с осознанными подчистками говорит только об одном, что именно ты с этим не встречался. :): Может, тем кого ты читал это не было нужно, может их тексты не представляли интерес для подчисток... Речь ведь идёт только о новых произведениях, созданных в последнее 10-тилетие, более старые и важные вещи подправлять бессмысленно, ибо они существуют и изданы на бумаге. Кстати, именно наличие изданного в бумажном варианте в начале 90-х рассказа позволило небезызвестному Игорю Черскому выиграть суд у Донцовой, с3,14здившей у него в сети этот рассказ и издавшей под своим именем. Так что создание электронного депозитария дело важное и нужное. Однако, повторюсь. При желании и соответствующей возможности внести изменение в электроные архивы неизмеримо ПРОЩЕ, нежели в бумажные архивы. Вот представь, на кону стоит судебный иск в пару лимонов долларей к маститому культуртрегеру. Неужели электронный страж не дрогнет, если ему предложат половину? А всего то делов, пару кликов мышкой и НИКТО ничего не докажет. :): (Кстати, в различного рода сетевых спорах в качестве решающего аргумента используются скриншоты, т.е. те же сохранённые почти бумажные носители. :):) Так что, я уверен, никуда мы от бумаги не уйдём. :): А если уйдём, это будет не очень хорошо...

julycaesar, Извини, я вдруг представил, как много веков назад спорили сторонники глиняных табличек и новомодных папирусов. "Что такое папирус? На нем в два счета поправить все можно. То ли дело глина" )))

"На вопрос "Как живёшь?" завыл матерно,набил морду вопрошавшему,долго бился головою об стену...В общем,ушел от ответа." (с) :): Там, где писали на глине - не было папируса. А там, где был папирус писали и на камнях и на глине. Разница была только в долговечности. :): Но изменить написанное даже и не пробовали...

julycaesar, Ну прям-таки не пробовали! В Библии полно следов неумелых подчисток ))) А сколько было умелых? ;)

AZ-IM, Ты опять за своё... :): Я уже в третий раз повторяю. Я не говорю, что бумагу переправить нельзя. Я говорю, что электронный текст изменить легче гораздо. А ты мне все рассказываешь, что и бумагу можно исправить. Да, можно. Но я то о другом говорю.

julycaesar, мы, кажется, занялись детализацией придирок ))) Я вот что думаю: да, электронный документ гораздо проще исправить, чем бумажный (так же, как и бумажный проще исправить, чем каменный). Но у этой диалектической палки есть и второй конец -- легкость тиражирования текста. Да, виртуальную книгу (давай все-таки о книгах, а не о документах -- документы должны быть защищены от подделки независимо от их типа)... виртуальную книгу легче изменить. Но ее же и легче распространить -- что само по себе облегчает защиту. Поясню на примере. Если какому-то идиоту придет в голову изменить, например, одну из моих книг (зачем?), то я с ходу могу кинуть десяток ссылок на первоисточник. И там будет исходный, не измененный текст. И все сразу увидят, кто прав. Если же кто-то в газете неправильно процитирует мой текст, я, конечно, могу принести в редакцию бумажный экземпляр и потыкать в него носом, но донести правду до читателей гораздо сложнее -- опровержение (если оно будет) выйдет в другом номере. И это будет всего лишь мой вариант цитаты -- а не десяток подтверждений, как в случае виртуального текста. Да, можно указать название и ISBN книги и воззвать: "Сходите в библиотеку и проверьте на 347 странице!", но как думаешь, многие ли пойдут? ))) А ссылку в блоге кликнуть -- секундное дело. Так что свобода информации, как ни странно, скорее защищает неимущественные авторские права. )) Да, тексты, которые не пользуются популярностью, подделать легче. Но смысл? ))) Если уж возиться с подделкой, то нужно брать мощный текст, который воздействует на умы...

AZ-IM, Если речь идёт о твоих книгах, то, действительно, зачем их сейчас изменять, тем более, что ты можешь накидать ссылок на первоисточник. А представь, что ты уже умер и стал классиком белорусской литературы, причем в процессе жизни своей написал некую настолько мощную книгу, которая так воздействовала на умы, что народ в едином порыве отделился от России (или наоборот, присоединился к России). И вот, по прошествии некоторого времени, противники (сторонники) отделения от России решили выбить этот мощный фундамент (в виде твоей книги, полной мощнейших идей) из под ног белорусского народа. А она существует только в пдф-формате на твоем сайте, который твой сын и наследник Антон Андреевич забросил нахрен по причине прожигания жизни на каком нить таитянском курорте. И вот, организовывается небольшая хакерская атака на твой сайт, заносится некая сумма деньжат в центральный белорусский депозитарий текстов ответственному программеру, одновременно изменяя твою книгу на каких то паре тройке других уважаемых сайтов. После этого начинается осторожная компания с целью подмены и дискредитации твоей позиции. При этом, комментаторы апеллируют к твоему уже изменённому первоисточнику. Разумеется, твои тексты ещё находятся на руках компах у тысяч белорусов, однако их влияние будет ничтожно, по сравнению с официальными источниками. Более того, любой суд (буде туда кто то обратится) признает их неправоту, ведь доказательств изменения никаких не будет. А вот сходить в бумажную библиотеку и просто посмотреть на 344-ой странице будет уже невозможно... :):

julycaesar, В твоей блестящей логической конструкции есть малюсенькая неувязочка. "Мощная книга", которая сдвинула пласты народные, существует с Сети в двух-трех экземплярах? :) Очень сомневаюсь, что такое возможно. ))) Если это действительно нечто эпохабельное ((с) "Московский народный тыл"), то его растащат по всем мыслимым библиотекам, включая читальный зал Библиотеки Конгресса. Подменить ВСЕ экземпляры, или хотя бы основную их часть -- задача сложная и дорогостоящая. Заменить текст на "паре тройке" сайтов можно, но и эффект от этой операции будет мизерный. В любом случае соотношение затрат к результату аховое ))) А вообще давай проведем эксперимент: выбери "мощную книгу" на свой вкус попытайся ее фальсифицировать так, чтобы выглядело убедительно )))

AZ-IM, Ты плохо читал мою блестящую конструкцию и не заметил, что подобной неувязочки нет: :):

Исходное сообщение julycaesar ... Разумеется, твои тексты ещё находятся на руках компах у тысяч белорусов, однако их влияние будет ничтожно, по сравнению с официальными источниками...

Не нужно менять ВСЕ тексты, которые на руках. Можно просто заменить их на официальных сайтах. И это уже не так дорого. Что касается эксперимента, то а) к сожалению, я, скорей всего, не обладаю талантами будущего классика белорусской литературы, чтобы изменить текст настолько мощно. б) А если и попробовать, то это займёт несколько больше времени, чем дружеский трёп и помешает мне добывать хлеб насущный для моих многочисленных спиногрызов. :): Однако, если серьёзно, я уже много раз встречал на фашистских сайтах (я там частенько пасусь, нужно же знать, как там пацаны...) всевозможные новые трактовки "Майн Кампф", выглядевшие совершенно не такими одиозными. И делалось это хорошим литературным языком, с большой долей убеждения. Причём так, что захотелось аж самому добраться до первоисточника, проверить. Что это, как не то, что я описывал выше?

julycaesar, изменение "мощного" текста, который легко изменить на официальных сайтах -- это все-таки "1984" в чистом виде, только в цифровую эпоху. ))) Да, это сделать, конечно, проще, чем в "бумажные" времена, но не такая уж элементарная задача (вон даже ты отказался ;) ))) Но мы, кажется, пошли излагать аргументы по третьему кругу. А вот что касается интерпретаций текстов -- это совсем другая опера, и очень старая. Особенно любят интерпретировать всякие ортодоксальные тексты: от священных книг до трудов Маркса. Чем ортодоксальнее, тем больше вариаций на тему. Одних христианских конфесий вона скока! А основаны на одном-единственном тексте. А законы? Есть строго утвержденные тексты, но целая каста юристов жирует на их интерпретациях. И все это, заметьте, началось задолго до цифровой эпохи. Станет ли теперь этого больше? Не знаю, возможно. Но всегда ли это плохо? Представь, например, что появилась новая "Майн кампф" (хотя я эту книгу не читал и не уверен, что ее значение в нацистской идеологии так уж велико). Появилась -- и ее тут же принялись толковать и переписывать тысячью разных способов. Соответственно -- тысячи группок неонацистов вместо единой мощной неонацистской партии. Меня такой расклад устраивает. Если уж на то пошло, я вообще плохо отношусь к текстам, которые претендуют на всеобщность. Человечность -- вещь интимная, индивидуальная. ИМХО, каждая личность должна родить личную нравственность в муках, а не бездумно воспроизводить чьи-то слова -- пусть даже слова гения. Так что, по мне, энтропия "мощных" книг, в целом -- вещь полезная. Чем меньше великих идей, тем меньше великих войн (Афоризм. Сам придумал (С))

Что да , то да, аргументы пошли уже на очередной заход... :): Радует одно, нас, консерваторов, гораздо больше... :): Так что хрена вам удастся наши бумажные книги сжечь!! :): (Хотя покетбук я себе купил. В отпуск ездить удобно, ага, места меньше занимает... :):)

Исходное сообщение AZ-IM ... по мне, энтропия "мощных" книг, в целом -- вещь полезная...i

Вот что получается, когда физиков пускают в литературу... :):))) Ты вообще задумывался, какое к-во людей вообще понимают слово "энтропия" ? :):

Исходное сообщение julycaesar Радует одно, нас, консерваторов, гораздо больше...

Это пока! *зловеще хохочет, баюкая сына на руках.

Так что хрена вам удастся наши бумажные книги сжечь!!

Хрена. В смысле -- не удастся. И слава богу. Зато, надеюсь, макулатуры издавать будут меньше. А красивых, цветных книжек на отличной бумаге -- больше. Или хотя бы столько же.

(Хотя покетбук я себе купил. В отпуск ездить удобно, ага, места меньше занимает... )

Ага! Ренегат и предатель идеалов!

Исходное сообщение julycaesar Вот что получается, когда физиков пускают в литературу... ))) Ты вообще задумывался, какое к-во людей вообще понимают слово "энтропия" ?

Да нас, писателей, водкой не корми, дай поиздеваться над читателем! Я сейчас читаю претендентов на "Большую книгу" -- половины слов иногда не опознаю)))

Ответ на комментарий AZ-IM #

Исходное сообщение AZ-IM ... Зато, надеюсь, макулатуры издавать будут меньше.

Вот тут мы, пожалуй, сойдёмся... :): Если вся та хрень на хреновой бумаге с хреновым шрифтом перебазируется в электронный формат, я таки тоже обрадуюсь... :):