• Авторизация
Дневник Максимилиана_Вирс Лента друзей - Дневник - Полная версия


Странно 27-01-2009 17:21 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Вот смотрю Госфотоархив... читаю заголовки к фотографиям Нюрнбергского процесса.

1. Риббентроп, фон Ширах, Кейтель, Заукель на скамье подсудимых на Нюрнбергском процессе
2. Труп казненного по приговору Международного трибунала в Нюрнберге Иоахима фон Риббентропа, министра иностранных дел фашистской Германии.

3. Герман Геринг слушает выступление обвинения
4. Труп приговоренного Международным трибуналом в Нюрнберге к смертной казни рейхсмаршала Германа Геринга, покончившего жизнь самоубийством за 2 часа до казни.

5. Генеральный уполномоченный по трудоиспользованию Фриц Заукель и начальник штаба ОКВ генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель
6. Смертный приговор В.Кейтелю приведен в исполнение
7. Смертный приговор Ф.Заукелю приведен в исполнение

8. Гаулейтер Нидерландов Артур фон Зейс-Инкварт
9. Смертный приговор А. Зейс-Инкварту приведен в исполнение

10. Подсудимые Франк и Иодль на Нюрнбергском процессе
11. Смертный приговор генерал-губернатору Варшавы Гансу Франку приведен в исполнение
12. Смертный приговор А. Иодлю приведен в исполнение
13. Смертный приговор начальнику главного управления имперской безопасности Э. Кальтенбурннеру приведен в исполнение

14. Имперский министр по восточным оккупированным территориям Альфред Розенберг прибыл на родину
15. Смертный приговор А.Розенбергу приведен в исполнение

16. Протектор Богемии и Моравии Вильгельм Фрик на процессе.
17. Труп казненного по приговору Международного трибунала в Нюрнберге Вильгельма Фрика, министра внутренних дел фашистской Германии, имперского наместника в Богемии и Моравии.

18. Юлиус Штрейхер на процессе
19. Смертный приговор Ю.Штрейхеру приведен в исполнение
и т.д.

..И вроде все правильно, и вроде так и надо - эти люди были преступниками, страшными преступниками. И одновременно так странно - на одной фотографии сидит перед тобой суровый, умный офицер, теперь просто беззащитный живой человек - а на другой - расплывшееся непонятное нечто в гробу, и так мала цена человеческой жизни... Как-то все неправильно, неопределенно.. Они приказывали убивать - теперь убивают их - конвейером, хладнокровно. Жуть.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (18):
Artmor 27-01-2009-17:29 удалить
Ну, я бы не стал спешить с раздачей характеристик, т.к. преступник - тот, кто нарушил норму закона (по праву РФ - норму уголовного права). Так что сначала надо выяснить, были ли какие-либо международные нормы, заприщающие ведение военных действий и убйства. Не селен я в международном праве (а в истории - тем более), но, вроде бы, разного рода херь типа ООНских конвенций о ведении военных действий, правах двуногих и защите сусликов появились после 2МВ.
Скорее всего описанный тобой суд не был судом в обычном понимании этого слова - он больше похож на контрольный выстрел в голову противника после хорошей драки.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 27-01-2009-17:35 удалить
Artmor, когда ты переступаешь через моральные нормы, общепринятые во всем человечестве - это преступление. С древности смерть на войне не считалась убийством воина - это было как бы веление судьбы (посему и обвинять древнерусских князей в братоубийстве несколько нечестно), однако всегда порицались жестокие меры по отношению к местному населению. Как я понимаю, вышеперечисленные были казнены именно за это - за геноцид и беспримерную жестокость. Однако, несомненно, многие были умерщвлены более для того, чтобы "не мешались" и "не предприняли чего-нибудь" - оставлять за спиной. пусть и в тюрьме, шевелящегося противника довольно опрометчиво с точки зрения собственной безопасности.
"Пусть проигравший плачет" (с)
Обратиться - Ответить - К полной версии
Artmor 27-01-2009-17:55 удалить
Сарматка, не путай мораль и право. "преступление" и "преступник" - законодательно установленные термины. Что до морали, то это настолько запутанная штука, что на нее лучше вообще не ориентироваться.

Дальше пофразово:
"С древности смерть на войне не считалась убийством воина " кем не считалась и почему этому кому-то можно верить?

"однако всегда порицались жестокие меры по отношению к местному населению" Кем порицались и на каком основании? (з.ы. я, например, всегда выступал за упразднения понятия "мирное население" для сферы военных действий).

"Как я понимаю, вышеперечисленные были казнены именно за это - за геноцид и беспримерную жестокость" Формально - возможно (хотя точно не знаю - я не видел материалы дела), что до фактической подоплеки - ты сама ее определила.
Обратиться - Ответить - К полной версии
татьяна_ники 27-01-2009-19:09 удалить
Ну я не такая ... возвышенная... и мне вид трупа врага, честно говоря, не вызывает ничего, кроме удовлетворения и отчасти жалости, от того,что он загубил свою душу и столько человеческих жизней.
Назвать его суровым и умным тоже не могу-жестокий и уж точно, не очень умный, если гитлеровские идеи( глупые) пришлись по душе.
Процесс Нюренбергский тоже меня очень сильно травмировал, я в юности его материалы читала... всё ужасно...
Обратиться - Ответить - К полной версии
Artmor 27-01-2009-19:29 удалить
татьяна_ники, Геринг, Гитлер и прочии члены той братии были глупы? Заешь, дорогуша, я считал бы, что достиг верха своего развития, если бы в интеллектуальном плане хотя бы на половину сравнялся бы с каждым из тех людей в отдельности...
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 27-01-2009-19:43 удалить
Исходное сообщение Artmor
Сарматка, не путай мораль и право. "преступление" и "преступник" - законодательно установленные термины. Что до морали, то это настолько запутанная штука, что на нее лучше вообще не ориентироваться.

Эти понятия использовались задолго до появления сколь-нибудь совершенного законодательства, поэтому я использую их. Можно использовать также слова "злодей" и "злоумышленник", суть особо не поменяется.

"С древности смерть на войне не считалась убийством воина " кем не считалась и почему этому кому-то можно верить?

Мнэ... если честно, мне это сказала Н. И. Милютенко (известный славянист в узких кругах) на семинарах по истории. Я могу подкрепить этот тезис тем, что ни в одном древнем законодательстве, мне известном, нет наказания за убийство кого-либо в бою.

"однако всегда порицались жестокие меры по отношению к местному населению" Кем порицались и на каком основании? (з.ы. я, например, всегда выступал за упразднения понятия "мирное население" для сферы военных действий).

Ну вот например есть надписи на памятниках типа "Я пришел и отнял их зерно, и никто мне не воспротивился, так что даже крестьян убивать не пришлось" или что-то в этом роде, из чего можно сделать вывод, что убийство крестьян воинами - это что-то неприличное, + вспоминаем всякие сочинения типа "И пришли эти козлы у нашу земли, и всех убили и изнасиловали", подразумевается, что вот если бы мы пришли в их землю, то, как благородные и пушистые, никого насиловать не стали бы. Извините, что сумбурно.

"Как я понимаю, вышеперечисленные были казнены именно за это - за геноцид и беспримерную жестокость" Формально - возможно (хотя точно не знаю - я не видел материалы дела), что до фактической подоплеки - ты сама ее определила.
Это логично.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 27-01-2009-19:50 удалить
татьяна_ники, а как же христианское всепрощение людей вообще и врагов в частности?
У меня вот сегодня собака сапоги погрызла, я ей уши надрала.. и вот никакого удовлетворения не испытала, наоборот, хотелось ее приласкать и пожалеть - но низя, зараза такая будет еще грызть иначе. Но, повторюсь, никакого удовлетворения за наказание я не испытала.
Кхм. Антоним слова "суровый" - "мягкотелый". Вот к штабу гитлеровцев я слова "мягкотелый" ну никак применить не могу. Возможно, это впечатление от формы, сшитой Хьюго Боссом, но нельзя исключать ту силу, которую лица многих из них излучают.
"Глупые"? Это, знаете ли, из серии "Если фашисты такие тупые, то чё мы с ними так долго воюем?"
Не-не, это были исключительно умные люди, которые, имея довольно шаткое основание для своих идей тем не менее смогли заразить ими такое огромное количество народа.
Хотя, конечно, не гении.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Artmor 27-01-2009-22:49 удалить
"Мнэ... если честно, мне это сказала Н. И. Милютенко (известный славянист в узких кругах) на семинарах по истории. Я могу подкрепить этот тезис тем, что ни в одном древнем законодательстве, мне известном, нет наказания за убийство кого-либо в бою"

Ага. А еще по "русской правде" убийство на пиру не наказуемо было... и че? Древние законодательства были еще более политизированы, нежели современные системы... так какой, спрашивается, правитель будет наказывать солдат за скальпирование соседей?

Убийство есть убийство. Одно отличается от другого лишь тем, запрещено оно или нет... ну, или будешь ли ты маяться муками совести.

Так что юридически есть разница между бравым русским солдатом, пристрелившим мерзкого фрица и скином, забившим арматурой еврейскую старушку. Но если выйти за рамки права и морали, различия нет никакого. Если же выйти только за рамки права и увязнуть в морали, то спорить и делать выводы можно оооочень долго и совсем не обязательно, что "хорошим" окажется солдат, а "плохим" - скин...

В общем, все это к тому говорю (дабы вспомнить, с чего начали), что нефиг было казнить Геринга - человек делал свое дело... и нужно было казнить Геринга - проиграл как-ни-как...
Обратиться - Ответить - К полной версии
татьяна_ники 27-01-2009-23:36 удалить
Клеветаете батинька...Никаких еврейских старушек арматурой наши скины не забивали и не собирались даже.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 27-01-2009-23:43 удалить
Artmor, вот неправда =) По "Русской правде" убийство на пиру каралось налогом, как и убийство в драке.
Обратиться - Ответить - К полной версии
татьяна_ники 28-01-2009-00:02 удалить
Не путай христианство и толстовство.

Про умственные способности фашистских главарей у себя как- нибудь разовью, а то тут дорогуша Артмор будет нервничать, а я жалостливая... и вообще, и в частности.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 28-01-2009-00:05 удалить
татьяна_ники, "Ударили по левой щеке - подставь правую" или наоборот. А вот о том, что надо мочить врагов и наслаждаться зрелищем их растерзанных трупов, Иисус точно не говорил.

Мнэ. Я провела два года на кураевском форуме, мне теперь ничто не страшно.
Обратиться - Ответить - К полной версии
татьяна_ники 28-01-2009-00:46 удалить
Не... я на такие форумы не ходок, даже на несколько минут. Два года... мама дорогая - ты герой!
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 28-01-2009-00:50 удалить
татьяна_ники, а я там два года со статусом "язычник" прожила, да еще умудрилась заработать репутацию "адекватной".
Обратиться - Ответить - К полной версии
Делаварка 31-01-2009-19:43 удалить
Хм... Странно, что вдруг развили такую тему)) Внесу и я свою лепту, ибо не могу промолчать - дипломную защищала по нацистам этим как-никак))
Что касается юридической стороны вопроса, то Нюрнбергский процесс действительно был юридически незаконным, поскольку судили нацистов по законам, которые издали уже после совершения преступления (это я так мягко про войну). А, как известно, обратная сила закона имеет право использоваться только для смягчения наказания, а никак не наоборот.
Относительно гениальности нацистских лидеров. Да, они действительно были чрезвычайно умны и разбирались в тонкостях человеческой психологии. Смотрела документальные фильмы тех лет - толпу обрабатывали так умело, что просто диву даёшься... Но, к сожалению, это были злые гении. И не идеальные в плане ума - у всех бывают просчёты и это очень хорошо, а то не общались бы мы сейчас с вами.
Про моральную сторону вопроса. Да, весьма сложно рассуждать об этом... С одной стороны - убийцы должны быть наказаны. Было бы глупо оставлять их в живых, после того, что они совершили. С другой стороны - убивать убийцу, значит уподобляться ему, самому становиться убийцей... В общем, это вопрос риторический. И кстати, наказали-то не всех. Некоторые лица, которые мучили людей в концлагерях, проводили ужасающие эксперименты над ними, жили спокойно и после войны и даже занимались медицинской деятельностью (!).
Обратиться - Ответить - К полной версии
Максимилиана_Вирс 31-01-2009-20:11 удалить
Делаварка, о, как интересно.. Спасибо, я с тобой согласна.
Про оставшихся в живых я знала, но думала, что это были маленькие люди, просто исполнявшие приказы.. Это были начальники?
Обратиться - Ответить - К полной версии


Комментарии (18): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Странно | Максимилиана_Вирс - И на Марсе будет хрен расти! | Лента друзей Максимилиана_Вирс / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»