а теологическо-философские споры вести будешь? =)))

даж не знаю с чего начать. много мыслей на эту тему.

разные религии смотрят на этот вопрос по разному. в католицизме говорится имеено про дела, про справедливость...в православии говорится, что любой может быть прощён, что важно лишь раскаяние...
я думаю, что Бог это не строгий учитель который ставит двойки в свой журнал за каждую нашу ошибку. Я думаю Он любит всех людей и Он может простить любого кто исренне раскаится.

evjunva, так покаяние- это дело, а исповедь- это слова. Изначально модус вивенди исповеди был: умру, грешить не буду, не хочу. Т.е. ты не просто пришел и потрепался о своих проделках, а пережил их неправильность, понял их смертельную опасность для тебя и прочая. Ну, а каяешься ты или нет... знают лишь Господь, да ты сам ;).
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Ведьмичка, evjunva, а если нет раскаяния, покаяния? а если поступил правильно, но не очень "красиво"? И поступить по другому не мог? И "раскаяться" - значит предать. Себя, тех кто был рядом, и тех кто есть? что тогда?

И потом, христианский Бог, на сколько я знаю, внемлет только тем, кто в него верит...

...а те, кто не верит - обречены. Будь хоть трижды праведниками. Хорошая религия! :) Богоугодная! :)

Эх, не хотел же вступать в теологические диспуты...

Тайвей, объясни что значит правильно, но не очень красиво?))
Это, во-первых, а, во-вторых... я не делю Создателя по "половым" признакам)). Т.е. по принадлежности к конфессии. Когда же начинаются лозунги, типа: "Бей их, они не такие, мы- конечная инстанция", сразу возникает желание покрутить пальцем у виска.
И под твоей цитируемой фразой подпишусь всеми пальцами, включая и на ногах тоже). Ибо я ЗНАЮ как живут те, кто принимает исповеди. 14 лет скончавшегося брака со священником дают мне право говорить о всех фактах с позиции свидетеля, я не досужей сплетницы.
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Тайвей, и еще раз добавлю, что говорят за нас ДЕЛА.
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Ведьмичка, я соглашусь с твоим пониманием Бога. Но многие не согласятся. Но это их дело, правда? Ведь мы говорим о вере, а не о религии :)

А правильно, но не очень красиво... Когда ты посылаешь человека на смерть. Причем не абстрактно, а весьма конкретно. И понимаешь, что даже чудо не позволит ему выжить... а другого решения нет. Ну нет другого решения! И нельзя списать это на него самого, ведь даже если это его выбор, то подтвердив его, ты несешь ответственность за это решение.

Ведьмичка, масса примеров... не хочу о них, пойми меня.

Есть множество решений и событий, боль о которых живет вместе с тобой. И после множества обдумываний ты понимаешь, что что-то можно было бы сделать иначе намного лучше. Или справедливей. За что-то бесконечно стыдно... и приходит то самое раскаяние. А что-то, увы, нельзя было никак решить по другому.... и раскаиваться не в чем. остается только с этим жить.

Исходное сообщение Тайвей:
Ведьмичка, я соглашусь с твоим пониманием Бога. Но многие не согласятся. Но это их дело, правда? Ведь мы говорим о вере, а не о религии :).

Тайвей, конечно!))) И мы не абсолют;), каждый решает для себя сам).

И понимаешь, что даже чудо не позволит ему выжить... а другого решения нет. Ну нет другого решения!

ты сам уже ответил... Принятие ответственности на себя всегда усаживает под дамоклов меч.
[/QUOTE]Есть множество решений и событий, боль о которых живет вместе с тобой. И после множества обдумываний ты понимаешь, что что-то можно было бы сделать иначе намного лучше. Или справедливей. За что-то бесконечно стыдно... и приходит то самое раскаяние. А что-то, увы, нельзя было никак решить по другому.... и раскаиваться не в чем. остается только с эти жить.[/QUOTE]
Мы ж вроде договорились, что раскаяние- ДЕЙСТВИЕ, а если нельзя ничего поменять, т.е. нечего ДЕЛАТЬ, то откуда оно там вырастет? ;) Говорим-то об одном ;))
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Ведьмичка, да, мы с тобой говорим об одном.

Но ты ведь понимаешь, что в данном случае я говорю не только о нашем видении этой проблемы, но и о религиозной его трактовке. Я как раз и говорю о том, что они не совпадают! :))))

Тайвей, да с чего бы это????))) чегой-то они не совпадают??? С точки зрения ре-лигии, как "возвращение к Слову", это именно так, можно нарыть кучу цитат при желании. А с точки зрения религии бабы Клавы... так кого и когда интересовали обряды? Заметь, именно обряды, а не таинства...
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Ведьмичка, если появится желание - нарой, мне действительно интересно.

поскольку в христианских "первоисточниках" я полный ноль, сделать этого самостоятельно я точно не смогу...

отвечу заезженой фразой институтских лет: выше справедливости - милосердие. Бог не справедлив, но милостив. Был бы справедлив всех или пости всех стер бы с лица земли. Ибо много в людях сидит говнеца.

а на счет исповеди... Паисия Святогорца спросили: зачем идти на исповедь, если я все равно одним и тем же грешу и сердцем не каюсь. Паисий ответил: если воин ранен он идет на первязку, подлечится и идет снова в бой, снова ранится и снова к перевязочной. Иначе погибнет, истечет кровью. Так и исповедь, каждый раз, исповедуя одно и тоже, мы пробуждаем совесть. Перебинтовываем раны греховные и снова в бой.

Тайвей, "И потом, христианский Бог, на сколько я знаю, внемлет только тем, кто в него верит...

...а те, кто не верит - обречены. Будь хоть трижды праведниками. Хорошая религия! :) Богоугодная! :)"

вот это вообще полный бред. кто тебе это сказал? откуда такое убеждение???

Православное Христианство говорит о том, что Бог любит всех, каждого.

что вот сейчас мысль такая в голову стукнула..может бредовая..

есть люди которые верят в БОга... они верят что Он есть. А если Богу тоже надо было верить в людей, он бы верил только в тех кто верит в него??? если так, то иных людей которые верят по другому их не должно существовать..
и потом, религий много, Бог один.

Ведьмичка, так я ж так вроде и сказала.

Исходное сообщение evjunva:
Я думаю Он любит всех людей и Он может простить любого кто исренне раскаится.

evjunva, мне показалось, что в этой фразе смешалось все как в доме Облонских)). "Он любит всех" и "Он может простить любого кто искренне раскаивается". Если встать на позицию образов, то родительская любовь- отражение любви Создателя к своиму творению. А мы же любим не за что-то, а кого-то, так? Не потому что дети послушны, носят одни пятерки, помогают дома и все такие "шелковые", а потому, что это - МОИ ДЕТИ. Я их люблю просто за то, что они есть. Да, я их воспитываю, где-то наказываю, но это - потому что любовь хочет совершенства любимому, так? И делая что-то незаконное, мы не обижаем Творца, а наносим себе рану. Создатель и так все это знает и видит, своим же покаянием мы показываем осознание того, что поняли каким путем мы навредили себе и пытаемся вылечиться. Что-то типа: "Мама, я залез на тот забор, хоть ты и говорила, что туда нельзя и пропорол ногу гвоздем. Ты меня сейчас лечишь, ставишь уколы от столбняка.. это больно, но я понимаю, что необходимо. Теперь я сам понял, что это опасно."
Извини, если это были мои заморочки).
Rulon, именно такими поучениями сейчас отмазываются ленивые сердцем. Я не хочу никого обидеть из присутствующих, ни поставить под сомнение святоотеческие предания, просто вижу, что нынешние "духоискатели" зачастую ищут лишь оправдание своим слабостям. И исповедь без попытки покаяния - фикция, вариант шитья бального платья из дерюги.
Тайвей, угу, постараюсь сделать на выходных).
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Ответ на комментарий Rulon #

Исходное сообщение Rulon
отвечу заезженой фразой институтских лет: выше справедливости - милосердие. Бог не справедлив, но милостив.

мне всегда трудно было разобраться в Божественном промысле... Но всегда казалось, чо какая-то логика справедливости должна присуьствовать в любом высшем сознании. А милосердие - производная морали. Какая мораль - таково и понятие милосердия...

Исходное сообщение Rulon
а на счет исповеди... Паисия Святогорца спросили: зачем идти на исповедь, если я все равно одним и тем же грешу и сердцем не каюсь. Паисий ответил: если воин ранен он идет на первязку, подлечится и идет снова в бой, снова ранится и снова к перевязочной. Иначе погибнет, истечет кровью. Так и исповедь, каждый раз, исповедуя одно и тоже, мы пробуждаем совесть. Перебинтовываем раны греховные и снова в бой.

а вот это уже похоже на лицемерие. По принципу: я же убийца, но никто не мешает пойти и осповедаться, а потом опять убить... Ну и кому нужна такая "перевязка"? Нет, друг мой, это лицемерие. Причем весьма низкое...

Ответ на комментарий Lena_Vyun #

Исходное сообщение evjunva

вот это вообще полный бред. кто тебе это сказал? откуда такое убеждение???

Православное Христианство говорит о том, что Бог любит всех, каждого.

Извини, evjunva, но вот тут я с тобой не соглашусь!
Как мы можем знать о божьем замысле, отношении? Никак, увы.. На основании чего можем об этом судить? На основании священных тестов (написанных людьми) и на основании поступков людей, представляющих религию, исповедующих конкретного Бога своей религии.

И в этом случае не надо мне говорить про любовь ко всем, включая гонимых, преследуемых, сжигаемых, насильно крещеных огнем и мечем...

Согласен, что это дела людские. И ТОЛЬКО ЛЮДСКИЕ. Но творимые от имени Бога и теми, кто его здесь представляет.

Еще раз хочу подчеркнуть для тех, кто понимает разницу, что я здесь говорю о религии, а не о вере!

Исходное сообщение evjunva

есть люди которые верят в БОга... они верят что Он есть. А если Богу тоже надо было верить в людей, он бы верил только в тех кто верит в него??? если так, то иных людей которые верят по другому их не должно существовать..
и потом, религий много, Бог один.

evjunva, все религии представляют своего бога весьма и весьма по-своему, и мне кажется, что подобное обобщение неуместно. Поскольку почти все, за редким исключением, религии вели борьбу именно на приобщение к своей вере, включая и насильственные методы, или на уничтожение не принявших и исповедующих другую религию. Про гонения инакомыслящих и кощунственно трактующих учение как-то иначе - я уже вообще молчу! Так что твои слова противоречат происходящим событиям...

Ответ на комментарий Ведьмичка #

Исходное сообщение Ведьмичка
Тайвей, угу, постараюсь сделать на выходных).

Ведьмичка, буду весьма и весьма признателен!

Исходное сообщение Тайвей:
Поскольку почти все, за редким исключением, религии вели борьбу именно на приобщение к своей вере, включая и насильственные методы, или на уничтожение не принявших и исповедующих другую религию. ...

Тайвей, ну, по поводу войны за веру... не, не соглашусь)), всегда играла роль экономика. Как говорил Кураев: "Мы жить-то по вере не умеем, куда уж нам умирать за нее".
----------------------------------------
Лучше быть, чем казаться.

Ведьмичка, можешь не соглашаться. Но войны за РЕЛИГИЮ велись. И ведутся. А что в них первично - вера или золото, в данном случае, не существенно. Существенно - под чьим знаменем и с чего благословения.

я еще раз обращаю внимание на разделение таких понятий, как вера и религия.

Исходное сообщение Тайвей
а вот это уже похоже на лицемерие. По принципу: я же убийца, но никто не мешает пойти и осповедаться, а потом опять убить... Ну и кому нужна такая "перевязка"? Нет, друг мой, это лицемерие. Причем весьма низкое...

мы говорим о реальных вещах или о максимализме? Пример с убийством выглядит как: "а если все начнут ходить по газонам, что будет?" Вопрос к Паисию был именно о лицемерии. И ответ был таким каким был. Я процитировал близко к тексту. Возьми пример с курением. Человек курит. На исповеди, понимая, что не бросит, все равно произносит этот пункт своим грехом. Из раза в раз он ходит на исповедь и произносит, и кто знает, может Бог отвернет его свими средствами от этого. Совесть на исповеди, она мучает, даже за эти повседневные грехи. Может ли это угрызение совести послужить жертвой перед Богом? я не знаю.

Исходное сообщение Тайвей
я еще раз обращаю внимание на разделение таких понятий, как вера и религия.

а религия это что? Вера... и бесы веруют, но трепещут.
а религия это вероисповедание. То как человек выражает свою веру, как несет ее, как исполняет волю Бога в которого верит. Я конечно понимаю, что кто-то сечас скажет, что мол религия придумана людьми, Библия написана человеками, в этом и есть разница между верующими и атеистами. Верующий человек видит в писании диктовку Бога через евангелистов, а неверующий - злой умысел властьимущих.
Помню как в Лаврских пещерах проходили люди возле мощей. Одни целовали раки и почетали мощи как сосуды в которых жил свет Христов, а одна семья..на вопрос маленького мальчика о мощах был ответ быбушки: это, внучок, мертвые люди. Бабушка пришла просто на экскурсию, шла стремительно, не крестясь.
Понимаешь о чем я?

Ведьмичка, я обсолютно с тобой согласна, не понимаю почему ты думаешь что я по-другому как то думаю =)))

Тайвей, если Бог не любит каждого человека, каждого своего "ребёнка" , то это не Бог..

Исходное сообщение Rulon
Исходное сообщение Тайвей
а вот это уже похоже на лицемерие. По принципу: я же убийца, но никто не мешает пойти и осповедаться, а потом опять убить... Ну и кому нужна такая "перевязка"? Нет, друг мой, это лицемерие. Причем весьма низкое...


мы говорим о реальных вещах или о максимализме? Пример с убийством выглядит как: "а если все начнут ходить по газонам, что будет?" Вопрос к Паисию был именно о лицемерии. И ответ был таким каким был. Я процитировал близко к тексту. Возьми пример с курением. Человек курит. На исповеди, понимая, что не бросит, все равно произносит этот пункт своим грехом. Из раза в раз он ходит на исповедь и произносит, и кто знает, может Бог отвернет его свими средствами от этого. Совесть на исповеди, она мучает, даже за эти повседневные грехи. Может ли это угрызение совести послужить жертвой перед Богом? я не знаю.

Исходное сообщение Тайвей
я еще раз обращаю внимание на разделение таких понятий, как вера и религия.


а религия это что? Вера... и бесы веруют, но трепещут.
а религия это вероисповедание. То как человек выражает свою веру, как несет ее, как исполняет волю Бога в которого верит. Я конечно понимаю, что кто-то сечас скажет, что мол религия придумана людьми, Библия написана человеками, в этом и есть разница между верующими и атеистами. Верующий человек видит в писании диктовку Бога через евангелистов, а неверующий - злой умысел властьимущих.
Помню как в Лаврских пещерах проходили люди возле мощей. Одни целовали раки и почетали мощи как сосуды в которых жил свет Христов, а одна семья..на вопрос маленького мальчика о мощах был ответ быбушки: это, внучок, мертвые люди. Бабушка пришла просто на экскурсию, шла стремительно, не крестясь.
Понимаешь о чем я?

В Новом Завете говорится об этом, как об одном из самых страшных непрощаемых грехов. Человек, который идет исповедоваться, зная, что не изменится после исповеди возводит хулу на Духа Святого.
Поэтому, пожалуй, стоит решить для себя - чего ради ты поперся исповедоваться. Будешь ли ты меняться после или просто в очередной раз посетил врача, чтобы после очередного рентгена воспаленных легких выйти на балкон и полной грудью затянуться беломором..

Katyka, можно конкретней, у кого из евангелистов и примерно в каком месте?

Rulon, ну, ектить. Наберите уже в поисковике "Хула на Духа святого")))

Rulon, А, ну да, конечно же, у меня не та цитата проявилась. Там у меня получилось много всего-всего, а я лишь имела в виду двуличие. Когда человек идет каяться в том, что совершает грех, но при этом знает, что будет и дальше делать так же

Katyka, я нашел в поисковике цитаты Писания о хуле на Духа Святого, но ни одной в контексте покаянии.

Rulon, Дык это, помимо Заветов есть еще предание и святоотеческие писания

Katyka, вы писали дословно:"В Новом Завете говорится об этом, как об одном из самых страшных непрощаемых грехов".
я задал вопрос где именно там сказано. Вы ушли от ответа. Если вы говорите столь громкие слова, то подтверждайте их конкретикой, иначе ваши высказывания выглядят голословными.
А святоотеческое мнение (одно из) я привел выше и оно прямо противоположно тому, о чем говорите вы. Именно поэтому я и просил привести конкретное место в Евангелии, чтобы разобраться противоречит ли оно высказыванию Паисия Святогорца.

Rulon, У мну такое ощущение возникло, что вам подиспутировать охото. А мне вломы, простите, я для этого слишком мало пива выпила)
Ежели действительно интересно - покопайтесь в литературе. Поверьте мне, как бывшей училке воскресной школы - там объяснение сродное тому, что я сказала уж точно есть. Ну а ежели просто охота свою точку зрения поотстаивать и себя крутым считать - пжалста) Считайте, что я сдалась)

Katyka, у меня единственное желание было узнать откуда инфа, которую вы никак не можете подтвердить. А инет-баталии для самооценки мне много лет не интересны.