Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы смотрите канал RTVi, Вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение», у микрофона Нателла Болтянская. Наш гость Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы начать с новости, которая, мне кажется, покажется Вам интересной. Французский суд впервые оштрафовал множество мусульманок за ношение никаба. На 120 и 80 евро за ношение никаба в общественном месте. С 11 апреля за это нарушение полагается штраф до 150 евро. Ну а дамы, соответственно, пришли в этих одеждах к мэрии города в Парижском регионе и, так сказать, считают что у них есть свое право на это. Вот как Вы это воспринимаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Французский фильм назывался «Закон есть закон», да? Был такой фильм…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …правда была комедия. Нет, ну - закон есть закон! Дальше мы можем углубляться в рассуждения о том, до какой степени этот закон справедлив. Мне кажется, что рациональное зерно в этом законе есть. И тут дело не в том, что закон датирован 11 апреля, а отсылает, безусловно, внутренне, все к 11 сентября, так или иначе... Все понимают, в какой момент это стало точкой напряжения. Да? Такая открытая принадлежность к мусульманству. Какого рода мусульманство вызывает напряжение, скажем так, да? Поэтому здесь есть юридическая сторона дела, есть и смысловая сторона дела, она более менее очевидна. Мне кажется, что закон вполне прогрессивный. Это вам, все-таки, не Иран. Человек…Нет никакой официальной религии, ни той, ни другой и нету атеизма, как официального «вероисповедания» (или отказа от вероисповедания любого). Я этот закон…прочел его изложение. Пожалуйста, дома, пожалуйста, в мечети, пожалуйста во время своих ритуалов, - но только не надо это распространять на места общественного пользования. Точно так же, как человек не должен выносить в места общественного пользования - ну как… выносить свою спальню, условно говоря, да и свою личную жизнь. И свои болячки, да? Болей! Веришь в это – верь. В это верь, в другое, ни во что не верь... Протыкай иголкой глиняные фигурки, это твое личное дело…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Вуду там, ну не важно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ааа…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мало ли какие веры есть, мало ли какие есть религии, верования, да? Молись богу Перуну, на здоровье. Но у себя дома и в местах отведенных для этого культа. Как только ты выходишь в общество…Значит, есть… Каждое общество (условно говоря, западное общество, куда включаются и Чили, и Япония, и Новая Зеландия) - вот это условное «западное» общество, вот по этим правилам, включает в себя довольно широкий спектр допустимого. Всякий человек, который бывал в Нью-Йорке… я очень хорошо помню, когда первый раз попал в Нью-Йорк…И мы из дома моего друга как раз собирались в Нью-Йорк, а я так как-то был одет легкомысленно, я говорю «так можно в Нью-Йорке появиться?», - он страшно смеялся на вообще вопрос «можно ли как-то появиться в Нью-Йорке», потому что невозможно себе представить, как нельзя появиться в Нью-Йорке! Там стоял голый ковбой, как известно, на Таймс Сквер, играл на гитаре. Буквально голый! - там, в условных плавках и шляпе. По всякому можно. Значит вот, но - до какой-то степени. Дальше, если ты активно, если это уже религия, то ты со своей религией, пожалуйста, в места пользования этой религии! Мне кажется справедливым, а, так сказать, перенося к нам и пытаясь примерить это на наши реальности… Вот эта тема курбан-байрама на улицах Москвы. Вот когда с одной стороны кричат «не дадим строить мечети», то надо понимать, что если мы не даем строить мечети, то это кончается тем, что резать горло барану будут на твоей лестничной клетке. Потому что где-то в Москве сегодня живет некоторое количество сотен тысяч людей, которые хотят резать горло баранам в определенные дни года, да? Ну, по каким-то своим причинам. Значит, увы, надо… Нормальное общество, - вот демократия, она, собственно говоря, и находит такие компромиссы. Не то чтобы нельзя - можно, но не здесь, а там. Вот, в специально отведенных местах. Вот - носи хиджаб в специально отведенных местах.

Н.БО>ЛТЯНСКАЯ: Ну и тоже самое относится к молитвам на улицах, я правильно понимаю? Тут уже перебрасываем мостик.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Надо быть последовательным. Но ровно так же, ведь надо понимать, это все, в любом случае, действие равно противодействию. И, если можно, - ну это в Англии произошло, - если можно каким-то образом с Рождеством поздравлять с помощью перетяжек на улицах, то, стало быть, возможен автобус, на котором написано «возможно, Бога нет». И тоже не надо обижаться, - а такой автобус ездил по Лондону, кажется, если я не ошибаюсь, который настаивал: «бога нет». Ну, как? - вот это наше мнение такое! Есть какое-то количество миллионов, опять-таки, людей, которые придерживаются этой доктрины. Значит либо мы будем воевать вручную, либо мы - при демократии - найдем для каждого верования свои закуточки, и не будем драться вручную, а будем договариваться о том, где можно, где нельзя. Приходит в голову случай из других религий, скажем иерусалимский случай…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …район Меа-Шарим, где живут ортодоксальные иудеи, которые попытались, в свое время, распространить субботу на весь Иерусалим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, когда камнями забрасывали Скорые Помощи?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Да, вот чтобы нельзя было ездить на машинах, да? и так далее. Значит, Израиль оказался государством вполне себе демократическим. В чем это выразилось? Он не побил камнями ни тех, ни других. Значит просто теперь, район Меа-Шарим и въезды в него огораживаются полицейскими щитами ближе к вечеру пятницы, - для того, чтобы, с одно стороны, люди случайно не попали, не въехали в этот район и не были закиданы камнями (потому что внутри этого района действует иудейский закон, и это справедливо). Вот есть район, где этот иудейский закон действует, пожалуйста! Это ограждение в две стороны работает - в обе стороны работает этот кордон. С одной стороны, ты не оскорбляешь своим поведением их святой субботы, с другой стороны они, со своей святой субботой не садятся тебе на шею, не начинают забрасывать камнями «скорые помощи» и автобусы, и просто автомобили людей. Вот так в нормальном, как мне кажется, государстве, договариваются о правилах поведения. Мне кажется, это правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мартин задает вопрос «сколько раз вы нам говорили, в Особом Мнении о политической мотивации в деле ЮКОСа. Вы нахально нас обманули». Я так понимаю, что речь идет о решении Европейского суда по правам человека, который не нашел политической мотивации в первом деле ЮКОСа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значит, я обманул бы, если б я утверждал, что там непременно найдут политическую мотивацию. А там бы ее не нашли. А так: политическая мотивация есть, мы это все видим. Мне, для того чтобы сказать, что дважды два четыре, мне не нужно решение Страсбургского суда. Я доверяю своим органам чувств, я вижу, слышу, я анализирую сам. Я часто цитирую эту фразу Ежи Леца: «некрасиво подозревать, когда вполне уверен». Мы, живущие здесь, знаем о политической мотивации дела Юкоса. Мы о ней - знаем. Об этом можно было спорить в ноябре 2003 года. Осенью 2011 неприлично об этом спорить. Это известно, и доказательств этому накопилось за эти годы сотни, если не тысячи. Почему ЕСПЧ принял такое решение - тоже, более-менее понятно. Пошловатое решение, об этом Латынина довольно резко написала, (и, мне кажется на сайте «Эха» был этот текст, на ЕЖе появился, на «ёжике», почитайте). Тут все больше менее понятно. Значит, можно говорить о некоторой пошлости политики нынешней. Ну, можно назвать это рациональностью, можно назвать пошлостью.







.БОЛТЯНСКАЯ: Политикой, так сказать, сферы деятельности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. О том, что идеологические политики размера Тэтчер и Рэйгана, они, так сказать, остались в прошлом. А сейчас тут уже так вот, в общем, до Шредера… еще не до мышей, но в общем уже до Шредера. Вот где-то так. И вот этот вот коллективный шредер, да? - частично подсаженный на газок, частично ему просто по барабану все эти там материи, да? - ну он поступает так, чтобы…там есть две составляющие, да, одна экономическая, и тут все впереди, об этом тоже подробно писали. Суд принял такое половинчатое решение. Так сказать, давая...Ну тоже справедливо, я цитирую все моих коллег, как Орех написал: ну, тут либо ишак либо мир, кто-то сдохнет. Посмотрим, как будет развиваться. Да, оно будет развиваться в экономическом-то смысле, точно будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обязательно. Всенепременно. Игорь пишет, «Виктор, если бы Вы били чиновником, тоже бы всем рассказали, что сегодня на работу пришли пешком». Сегодня день без автомобилей. Знаете про это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня этот день 365 дней в году. У меня нет автомобиля. Я не пешком, я на метро приехал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а, с вашей точки зрения, такого рода акции, они нужны в крупных городах?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, наверное, нужны, наверное нужны. Надо только отделять пиаровскую составляющую от смысловой. Ну как - пиаровская составляющая хороша, когда под ней есть смысловая! Когда пиар - средство привлечения внимания, просто, к какой-то проблеме или способу решения проблемы, тогда хорошо; когда пиар сам по себе, потому что под него выделены деньги и их надо освоить, это другая история. Ну, разумеется, города… то, чем мы дышим вообще, в Москве… Предложения на пачках с сигаретами о том, что «берегите свое здоровье», - кажутся мне верхом цинизма, потому что то, чем мы дышим в Москве, (я уже не говорю про Нижний Тагил), вот то, чем мы дышим в Москве, - после этого можно просто вдыхать в себя табак и лечиться этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, все, что угодно. То есть, не поможет. Много очень комментариев по поводу первой темы, которую мы начали. «Не кажется ли Вам, что резать горло баранам публично есть статья о жестоком обращении с животными?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, вот, ровно об этом и речь. Что с моей точки зрения - и с точки зрения того, кто писал это письмо, - жестокое обращение с животными… Тем не менее, как Сталин говорил генералу Поликарпову: «у меня нет для Вас других писателей!» У меня нет для вас другого человечества. Вот, в сегодняшнем человечестве какое-то количество - миллиарда, наверное, полтора? - не знаю, сколько… - исповедуют ислам, где вот это вот перерезание горла животным является необходимым ритуалом. Значит, другого человечества нету. Значит, надо не говорить о том, что этого нельзя, - просто в принципе, вообще нельзя! - а договариваться, договариваться, искать компромиссы. Потому что альтернатива всему этому только всеобщая поножовщина. Значит с одной стороны, условно говоря, будет такой коллективный Иран, да, с другой стороны будет коллективный Ватикан (какого-нибудь средневековья), а с третьей стороны будут коммунисты, которые там сбрасывают колокола… - так сказать, такой же воинствующий атеизм. Значит надо искать островки безопасности посреди всего этого безумия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю. Очень мне нравится вопрос, который…это даже не вопрос, это некое заявление от одного из наших слушателей. Я думаю Вам тоже понравится. «смешно. Есть возможность задать вопрос, хочется это сделать, а спросить нечего и так все понятно. Когда же закончится эта определенность?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это замечательный вопрос, я тоже обратил на него внимание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дарю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Определенность… Об этой определенности тысячу раз мы тут об этом говорили, что эта определенность… Кто это говорил? - Мюллер говорил в бессмертном фильме. Он говорил, «Ясность, Штирлиц, одна из форм полного тумана».



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Была там такая замечательная реплика. Так вот, эта определенность беременна сильнейшей неопределенностью, разумеется! Ровно вот в этой определенности сегодняшнего дня таится полное, так сказать, неведение относительно того, что будет завтра - и неведение даже механизмов, которыми в это завтра мы будем оперировать. Вот же в чем дело! Потому что…Вот еще раз такой парадокс, ну такой, двухходовка, парадокс-двухходовка, совсем простенький. На Западе неизвестно чем закончатся выборы, но известен механизм, - то есть, известна дата ухода от власти той или иной партии, а чем закончатся выборы – неизвестно. То есть в этой неизвестности есть совершеннейшая определенность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тенденция такая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Мы не знали, чем закончатся выборы, кто победит, демократы или республиканцы, но мы знали, что Буша не будет в Белом Доме 20 января 2009 года, точка. Так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И точно так же можно спорить о том, падает рейтинг Обамы, не падает, - но известна дата, когда его не будет в Белом Доме. Каким бы он ни был хорошим, он не станет национальным лидером, у него не будет 70%, не будет приемников, не будет этого ничего. То есть в полной неопределенности условной европейско-американской политики заложена определенность механизма! А есть египетская определенность, что все знают, что будет Мубарак, Мубарак, Мубарак, а потом – опа! - и на кого Бог пошлет. Или Аллах, в этом случае. Или - Ливия... Мы приближаемся к этой модели. С одной стороны – мы точно знаем, кто победит на ближайших двух выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы не знаем, готовы ли мы это терпеть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы не знаем, в каком месте это сломается, и что будет дальше, и какой механизм будет дальше. Потому что механизм-то сломан уже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот интересный вопрос, я где-то читала что люди, которые имеют частную собственность – они потенциальные защитники своих интересов. И в этой ситуации можно рассмотреть, допустим, «синие ведерки», которые на своих машинах ездят себе по городу, что-то себе снимают и достали уже этих самых ребят, по серьезному. С другой стороны, смотрите, ведь по машине можно стукнуть, машину можно эвакуировать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот дальше начинаются подробности – это игра обоюдоострая! С одной стороны – можно эвакуировать машину, с другой – снять (на видео) номера этого эвакуатора и замучить их, допустим, в суде. Дальше вопрос – это обоюдоострая игра – государство и общество! Кто кого, извините, прижмет лопатками к настилу. Если государство прижимает общество, то вперед – в сторону Александра Григорьевича… Но тогда не обижайтесь, что результаты экономические туда будут… и политические… в сторону Александра Григорьевича Лукашенко. Когда обществу удается, - да, это обоюдоострая игра, да, у государства есть свои методы воздействия, у общества есть свои. Если одну машину можно стукнуть палкой, и если все остальные прижмут хвост и притихнут после этого – значит, такова нам цена. Если после этого встает на дыбы общественное мнение, то, как показывает практика в других странах, но и в нашей тоже, кстати говоря, государство начинает вести себя заметно тише. Обратите внимание на бормотание сегодняшнего жемчужного прапорщика, на его жалкое бормотание…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну он же не прапорщик, он пенсионер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На бормотание этого пенсионера: какой он несчастный, и вообще он больной, он же не здоровый, сейчас обследование уже. Он вообще несчастный пенсионер, обратите внимание на разницу его инструментария до того, как за него принялось общественное мнение, и после. Его пример – другим наука, и нам, прежде всего. Если по каждому такому случаю должны прятаться «синие ведерки», пока наше дело плохо. Но когда мы видим, что есть серьезное общественное давление, (по частному случаю пока что, к сожалению), но пока оно есть – он дает результат. Смотри, вышел на свободу Алексей Козлов! Это же результат во многом не только юридический, безусловно, - это просто Алексею повезло, у него жена не просто журналист, а Оля Романова! Она всем журналисткам журналистка, с таким темпераментом, с такой силой, которая смогла сделать из этого общественное событие, привлекла общественное внимание не только к этому, но и вообще ко всем делам по бизнесменам. И она не остановится, - сейчас Алексей на свободе, но я знаю Олю, я понимаю, что она не остановится и правильно сделает. В этом случае - посмотри, работает! Потому что если б не было такого общественного резонанса, сидел бы Козлов и сидел. Значит, общественный резонанс – это объяснение ровно тому, почему власть так опасается этого резонанса и так подавляет этот резонанс.







Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, с другой стороны, взять те же выступления «Несогласных», если бы их так не прессовали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выступление выступлению рознь. Нельзя, чтобы форма задавливала содержание – это мы переходим к нашей внутренней, условно, оппозиционной кухне. Нельзя, чтобы форма додавливала содержание, вот когда внутри есть содержание, тогда можно рассчитывать действительно, я думаю, и на большую массовость. История с «ведерками», история с Навальным - так сказать, подключая общественность. Граждан! Те, кто постарше, помнят - знаешь, плохой старый телевизор, на даче антеннка, проволока, возьмешься за нее рукой – и за счет себя ты повышаешь объем (фарада что ли называется?) у меня по физике четверка была, давно это было, не помню. Значит, фарады, объем повышается (ЕМКОСТЬ - В.Ш.). Когда эта антеннка сама по себе торчит, её не хватает для хорошего сигнала. Надобно взяться, за счет себя повысить этот объем, глядишь – начинает работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такой смешной вопрос: «Виктор Анатольевич, огласите график ремонтных работа в концертных залах по России».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тут что-то по-другому, я уже писал об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не время? «А когда будет время?», - кстати спрашивают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я писал об этом, где-то и время, в Монреале ничего не протекает, в Чикаго ожидается премьера, ничего, все нормально. Более того, гораздо ближе: я выступал в Екатеринбурге, все нормально, еду в Ростов-на-Дону…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кстати из Ростова спрашивают?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Из Ростова? Пока не слышал, чтоб протекало. Повторяю, это все, всем этим мелким господам не надо закатывать глаза в сторону Путина. Путину есть за что отвечать перед мировым общественным мнением…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без этого!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это ваша личная трусость, ваша личная подлость, не надо закатывать глаза и строить из себя государственных деятелей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вот вопрос от Марты: Виктор, если там поступают уже с уважаемыми миллиардерами, то что же нас ждет в недалеком будущем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это Прохоров уважаемый?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, об этом замечательно писала когда-то там Женя Альбац: Это вот Билл Гейтс, или там кто-то другой – это миллиардер, потому что к его миллиардам прилагаются права! А это… Мы с тобой рабы победнее, а Прохоров – раб побогаче, вот и все. Это не гражданин в европейском смысле, это просто богатый раб, и он прекрасно понимает, что он может стать бедным рабом очень быстро, а может стать несвободным рабом, и он это тоже понимает. К вопрос об ЕСПЧ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: таким образом, очень много было просьб высказать по поводу этого дела, потому что вы молчали…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По поводу какого? По поводу «Правого» я молчал? Это я недостаточно громко ещё говорил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тихо-тихо очень молчал Виктор Шендерович в программе «Особое мнение», я думаю, что мы сейчас сделаем небольшую паузу, а потом продолжим. Вопросов ещё много, очень много возражений по поводу Вашего особого мнения по поводу никабу – «верить в Бога, мол, тоже в отведенных местах – я думаю, что мы уже ответили на этот вопрос. Программа «Особое мнение», через пару минут мы продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор с Виктором Шендеровичем в прямом эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi, ну что, правые идеи, я бы даже так сказала.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я был удивлен, что кому-то ещё что-то неясно с партией «Правое дело», - я думаю, что это так очевидно, что уже за пределами всякого комментария. Достучались до Богданова, и это очень характерно. Вот фигура Богданова, и что на ней все закончилось – это характерно. Такой профессиональный спойлер, провокатор, человек, разваливший по отмашке Кремля одну партию, развалил и другую, что тут скажешь… Что касается «Правого идеи», то тут, действительно, история грустная, но поучительная. В старой миниатюре Райкина было, что «есть вещи, которые нужно делать самим, даже при наличии здорового коллектива», - например, рожать детей… Так вот либеральную идею… Вот это искусственное оплодотворение в администрации – ни к чему хорошему не приводит, Богдановым и заканчивается. В этом смысле все очень поучительно. В несколько приемов из партии за которую я, через запятую с «Яблоком», голосовал… Вот я говорил, мы с женой, у нас была такая традиция в 90-х: один голосовал за «СПС», другой за «Яблоко» - без разницы. Потому что мы считали, есть две либеральные партии, не людоедские, среди некоторого количества воров и убийц, вот есть две партии – мы их должны поддержать. С «Яблоком» отдельная история, - что касается «Правого дела», то оно, собственно - «правое», «СПС»… - оно в несколько приемов пришло к этому убогому… Я надеюсь, что мы хотя бы сделаем выводы, и больше не будем пытаться делать либеральную партию с помощью Суркова, и понимать, что ничего другого, когда ты делаешь либеральную партию с помощью Суркова, то вот Богданов и будет, и ничего другого. И полная дискредитация самой идеи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Барнаула спрашивает: «Не кажется ли Вам идея Путина превращения России в парламентскую республику правильной и хорошей?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может, у Путина есть идеи, которые мне покажутся правильными и хорошими, но ему надо очень постараться. Штука в том… - можно, если говорить о России вообще! Есть такой философский аспект спора, исторический: может ли быть Россия парламентской республикой, не может ли быть... Но мы понимаем, что в данном случае все это мышиная возня совершенно утилитарного свойства. Мы понимаем, что любой начальник, начинает перелопачивать под себя законы, Конституции, - под себя, под себя, дорогого! - что это не имеет никакого отношения ни к чему, кроме хлопот по поводу себя. Вот и все. Даже, если в принципе… - а в принципе, почему это не пообсуждать? можно же собрать историков, которые будут ориентироваться не на начальство по отмашке…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на опыт прошлых лет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А на опыт. Которые будут знать этот опыт. Не по учебнику Филиппова, а лучше. А когда это говорит Путин, мы сразу понимаем значение этой мышиной возни, - что мы это будем комментировать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы видите перспективы деятельности Валентины Матвиенко. В частности, на посту постоянного члена Совета безопасности России?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ну теперь-то я спокоен за безопасность. Вчера ещё что-то взрывалось, но сейчас Валентина Ивановны пришла Совбез, теперь-то все, шалишь. Чего тут комментировать? Это все, повторяю, - это все смешно, если б не было так позорно. Я, конечно, раз за господина Медведева, там просто не было, только что в новостях был он, он обрадовался, что появилась наконец-то женщина. Ну раз других нет, то хорошо, хоть там, в Совете безопасности… значит, я не знаю. Вот просто подождем, даже интересно. Вот в западных фирмах такая практика, такая скучная противная бюрократическая практика: человек должен написать, чем занимался рабочий день: с такого-то по такой час - это, с такого-то по такой-то час - это... Это, конечно, очень противно, особенно нам, у которых перекуры длятся больше, чем рабочий день, ну вот в западных фирмах такая практика есть. Можно предложить начать даже… (конечно, lady first, но тем не менее), - можно начать с Патрушева – главы Совета Безопасности, и попросить его написать за истекший период с хрен знает какого года, чем он, собственно, занимался? Чем он каждый день занимался за в общем-то немалое финансирование, которые мы ему отстегивали из не самой богатой страны. Как он себе это понимает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подать сюда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну не подать сюда, а хотя бы информацию получить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Господин Шендерович, вот Вы так хвалите американскую демократию…» – кстати, господин Шендерович сегодня ни разу не похвалил американскую демократию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Промашка… Они задерживают мне выплаты с 1991 года! С 1990 года, когда я впервые прочитал, что работаю на ЦРУ, они так и не заплатили!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20 лет? Я Вам сочувствую.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сволочи! 20 лет работаю на энтузиазме, - поэтому пока они мне не заплатят, я отказываюсь говорить хорошее про американскую демократию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот и просят Вас прокомментировать ситуацию с Девисом, в плане того, что сомнительно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут уже не шутка. Вот это случай, как и многие другие случаи – это главный довод за отмену смертной казни, потому что одного случая невинно казненного человека, с моей точки зрения (хотя я не верующий, но как-то не по-божески), - одного случая достаточно, чтобы отменить смертную казнь! Потому что если человек просидел 20 лет в тюрьме, это печально, но все-таки одного такого случая достаточно, одного такого сомнительного случая достаточно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вас вообще не удивила вся эта история, что действительно, было много сомнений, в его поддержку высказывали известные на мировом уровне люди, 7 из 10 свидетелей взяли свои показания, и, тем не менее, принято такое решение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нателла, это означает, что человечество, вообще, мягко говоря, несовершенно. Читайте Свифта, как минимум, ну и до него... Работают эти бюрократические механизмы, которые чудовищным образом работают и у нас; они там, конечно, не таким чудовищным образом, у них каким-то образом контролирует общественное мнение, до какой-то степени влияет, но, как мы видим, государство совершает преступления. Размеры этих преступлений? - просто дальше степень общественного контроля обратно пропорциональна количеству и размеру преступлений – это понятная вещь. Что там, где сильная общественность, условно говоря, в социально ориентированных государствах, таких как Дания, Норвегия, это было бы невозможно. Точно было бы невозможно, такой меры нет!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут же Вам скажут, что не так давно в одной из этих стран вон что произошло.



В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это только вот к тому, что человек, сотворенный… Н.БОЛТЯНСКАЯ: По образу и подобию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если Брейвик по образу и подобию, то я бы с прототипом поговорил… - неважно, это уже отдельный разговор. Вот шесть миллиардов (или сколько нас есть), разные среди этих миллиардов попадались, и не такие, как Брейвик, многие пускали под откос цивилизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Другого человечества нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, отказать? И никакой смертной казни.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дальше можно говорить только о том, что… Вы знаете, смертная казнь в ряде случаев – это избавление, а не наказание. Люди, которые с фантазией, люди, которые могут представить себе, что такое неволя (просто неволя)… А если представить себе, что такое неволя людей, осужденных пожизненно, - даже не в России… А уж в России!.. Те люди согласятся, что это гораздо более тяжелое наказание в ряде случаев. Это - отдельный опрос. Есть две стороны: есть взгляд оттуда – изнутри, да, из этой клетки смертника, и есть взгляд со стороны общества. Так вот, повторяю, одной судебной ошибки, с моей точки зрения, достаточно, чтобы отменить смертную казнь! Пожизненное заключение – это такое суровое наказание, такой немыслимой жестокости, суровости наказание, что большего желать нельзя. Если мы говорим о наказании, а не о мести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: насколько я понимаю, во многих странах пожизненное заключение может быть смягчением ситуации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну вот здесь уже градация, - с правом помилования, без права помилования, и так далее... Но даже в этом случае… Вот сидит этот человек, убивший Джона Леннона… Я понимаю, что его не могут освободить, потому что, если его освободить, то его убьют те, для кого остался Богом – Джон Леннон. Но ведь сидит сейчас совершенно другой человек! Какое отношение… это было 30 лет назад, в 1981 году, если я не ошибаюсь, - это сидит другой человек, совсем другой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, прошлые события, Нюнбергский процесс закончился тем, что какая-то часть эти людей была казнена. Их не надо было казнить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошенький вопрос за минуту до конца эфира. Понимаешь, есть конкретика вот такая, когда было в каком-то смысле невозможно их не казнить. Это было какое-то ослепление, кровь в глаза. Но в мирное время у общества должны быть механизмы охраны равновесия себя без такой меры. Потом что, повторяю, одна ошибка – и все идет прахом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Особое мнение», гостем которой был Виктор Шендерович, в эфире «Эхо Москвы» и канала RTVi, всего доброго!

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/813849-echo/