Попробую дать определение близкое к формальной логике, но на бытовом языке.
ИТАК.
Вы стартуете с какое-то очевидной истины.Делаете логичные умозаключения, но , РЕЗУЛЬТАТ противоречит! Вашим первоначальным представлениям о "правильном"

Хм... А нам наша учительница по Обществу говорила, что у Кэрролла в "Алисе" не парадокс... У парадокса есть свои рамки, а он зашел за них. А значит это уже не парадокс, а бред. Бред - не считается парадоксом.

Исходное сообщение Джулия_Грейнджер
1.Хм...
2.А нам наша учительница по Обществу говорила, что у Кэрролла в "Алисе" не парадокс...
3.У парадокса есть свои рамки, а он зашел за них. А значит это уже не парадокс, а бред. Бред - не считается парадоксом.

1.Хм...
2. Я не имею права ронять авторитет вашей
Учительницы.
Соберусь с силами и уроню сразу всю систему преподавания.Учебники,программы, уроки и их методологию и т.д.
Почему я и стал вести рубрику и тег.
РЕФЕРАТ.
3.Какие рамки есть у парадокса. Поточнее , пожалуйста.
4. Бред - слово и понятие из "другой оперы". Вульгаризм из психо-паталогии.
А мы говорим об искусстве, культуре,логике, науки, признанной книге (не психопата)
Хотя многие творцы имели отклонения от НОРМА.
Но и я, и Вы , и каждый индивидуум имеет отклонения.
Где граница? Это не в моей компетенции.
Но.
Я позову, если надо, блоггера , который в этом разбирается.

Руссукр, если честно я вам верю... Мы с учительницей поэтому поводу долго спорили.

Мемфисский жрец


Когда я был жрецом Мемфиса
Тридцатый год,
Меня пророком Озириса
Признал народ.

Мне дали жезл и колесницу,
Воздвигли храм;
Мне дали стражу, дали жрицу —
Причли к богам.

Во мне народ искал защиты
От зол и бед;
Но страсть зажгла мои ланиты
На старость лет.

Клянусь! Клянусь бессмертным Фтою,—
Широкий Нил,
Такой красы своей волною
Ты не поил!..

Когда, молясь, она стояла
У алтаря
И красным светом обливала
Ее заря;

Когда, склонив свои ресницы,
И вся в огне,
Она по долгу первой жрицы
Кадила мне...

Я долго думал: царь по власти,
Я господин
Своей тоски и мощной страсти,
Моих седин;

Но я признал, блестя в короне,
С жезлом в руке,
Свой приговор в ее поклоне,
В моей тоске.

Раз, службу в храме совершая,
Устав молчать,
Я, перстень свой сронив вставая,
Велел поднять.

Я ей сказал: «К началу ночи
Взойдет звезда,
Все лягут спать; завесив очи —
Придешь сюда».

Заря, кончаясь, трепетала
И умерла,
А ночь с востока набегала —
Пышна, светла.

И, купы звезд в себе качая,
Зажегся Нил;
В своих садах, благоухая,
Мемфис почил.

Я в храм пришел. Я ждал свиданья,
И долго ждал;
Горела кровь огнем желанья,—
Я изнывал.

Зажглась румяная денница,
И ночь прошла;
Проснулась шумная столица,—
Ты не была...

Тогда, назавтра, в жертву мщенью,
Я, как пророк,
Тяжелой пытке и сожженью
Ее обрек...

И я смотрел, как исполнялся
Мой приговор
И как, обуглясь, рассыпался
Ее костер!

(с) К. Случевский

Anna_Livia_Plurabelle, Добрый вечер. Рад Вас видеть.
Тоже дам текст. Из энциклопедии. Статья "Алгебра высказываний" (концовка. Символы не переносятся. К счастью.
Творческое восприятие и логическое восприятие обычно не мешают друг другу, а взаимодополняют наше видение результатов любого процесса творчества в искусстве.
***
"Произведение — ложно потому, что сосуд не может быть изготовлен одновременно в Греции и Финикии, произведение - ложно потому, что сосуд не может быть изготовлен одновременно в 3 × 5 вв. После исключения этих высказываний получается следующее уравнение: . Это уравнение умножается на третье логическое уравнение составленной системы:

.

Высказывания исключены как ложные. Из полученного высказывания следует, что «Сосуд изготовлен в Финикии и сосуд изготовлен в 5 веке». Это утверждение согласуется с данными поставленной задачи.

На примере решения логической задачи продемонстрирована смысловая взаимосвязь входящих в сложное высказывание простых высказываний. В состав сложных высказываний могут входить взаимосвязанные по смыслу высказывания, однако Высказывания могут быть и противоречивыми. Таким образом, одним из применений алгебры высказываний является использование ее для анализа сложных, а подчас противоречивых текстов. Алгебра высказываний позволяет научиться моделировать простейшие мыслительные процессы. «Методы эти позволяют Вам обрести ясность мысли, способность находить собственное оригинальное решение трудных задач, вырабатывают у Вас привычку к систематическому мышлению и, что особенно ценно, умение обнаруживать логические ошибки, изъяны и пробелы тех, кто не пытался овладеть привлекательным искусством логики. Попытайтесь. Вот все, о чем я прошу вас», — Льюис Кэрролл (псевдоним Чарльза Лютвиджа Доджсона (1832-1898)) — известный английский математик и литератор."

Джулия_Грейнджер, Руссукр,
А мы говорим об искусстве, культуре,книге (не психопата)
Хотя многие творцы имели отклонения от НОРМА.
Но и я, и Вы , и каждый индивидуум имеет отклонения.
Где граница?
....................................
Нет чёткой границы Патология - Норма, дифференцирующей творческие личности. Пример недалеко - Л.Кэролл имел некоторые перверсии... склонности, определившие его тягу к определённому общению, и послужившие основной причиной сюжета (не фабулы и операционного метода) и некоторых персонажей, как минимум...
А подобные проблемы нередко сопряжены с другими особенностями высшей нервной деятельности, находящимися ближе к противоположным краям вариационного ряда.
Сама возможность к творчеству во всех проявлениях - от способностей через одарённость затем талант,к гениальности
в геометрическом уменьшнии, красноречиво говорит об отклонении от, также относительной нормы.
Почти все, оставившие след творцы,имели
различные "странности", отклонения, особенно хорошо заметные в прошлые, более чопорные, консервативные времена. Сейчас, по разным причинам, эпоха толерантности(в хорошем значении)
явление менее контрастно, но также очевидно. Парадоксальность мышления, кроме всего прочего, это физиологическая способность мозга иметь нестандартные нейронные связи м-у
заинтересованными отделами, не свойственные в "норме".
Маниакально - депрессивный психоз, в не самых выраженных проявлениях ,
пожалуй одно из наиболее творчески
"плодовитых" отклонений...Пушкин...и др.Отсюда асоциальное поведение, наклонности зависимости и тп. многих творческих личностей.
Продукт творчества, его качество определяется востребованностью, и тут
одна из величайших проблем. Нередко произведения настолько парадрксальны, что социум, в своей основной потребительской массе, не воспринимает их. Примеры сбегаются толпами...
Или наоборот, принимаемое на ура, оказывается коньюнктурой... Нередко, в исскустве, главный критик Время.
А гений свн ошибок трудных, это заблуждение, если не принимать во внимание ошибки природы при игре в кости генами...
А.




В основном это определяется востребованностью, которая также очень отностельна - почти вся история сскуства

ciellleben, Спасибо.
Такой взгляд на предмет обсуждения очень полезен.Добавляет еще одно "измерение".
Мы вместе лучше стали понимать феномен Кэрролла и нас самих -Читателей.
Я добавлю еще одну ересь (имхо)
Автор книги и ее читатель - соавторы в процессе познания мира и себя.
То же происходит и со зрителем и со слушателем.

Руссукр, Джулия_Грейнджер,
Упустил,- творческие возможности мозга, в определённых направлениях, можно вызывать применяя определённые психотропные препараты, которые параллельно со стимуляцией необходимых
отделов, обязательно вызывают общие нарушения функций ЦНС,часто принимающие
видд симптоматики существующих патологий. Например ЛСД - препарат лизергиновой кислоты, мощнейший галлюциноген, запрещенный много лет назад. Сейчас идет тенденция к пересмотру и снятию некоторых ограничений, для использования в медецине. В частности, при корректном применении он значительно повышает эффективность психотерапии, психоанализа, и др. Это достоверно доказано.
А.

Руссукр, Джулия_Грейнджер,
Сбегаю в аптеку поищу ЛСД,- подобное подобным. Сорри гений тенниса отвлёк и я опять упустил архиважное заключение.
К моему предыдущему коменту - этот эффект, стимуляции тв. активности и параллельное, сопутствующее возникновение клиники конкретных психических заболеваний очень красноречиво... Пояснять вывод, уверен нет нужды.
С уважением А,

Руссукр,
Я бы дал такое, вольное определение исскуства -
произведение исскуства, только дверь которую вы можете открытьв другой мир, если у вас есть на это желание и силы.
А.

Исходное сообщение ciellleben
Руссукр, Джулия_Грейнджер,
Сбегаю в аптеку поищу ЛСД,- подобное подобным. Сорри гений тенниса отвлёк и я опять упустил архиважное заключение.
К моему предыдущему коменту - этот эффект, стимуляции тв. активности и параллельное, сопутствующее возникновение клиники конкретных психических заболеваний очень красноречиво... Пояснять вывод, уверен нет нужды.
С уважением А,

Brother!И мне пайку прихвати.
Колеса закончились.
Ха-ха.
С уважением. Ваш пациент,типа.

Исходное сообщение ciellleben
Руссукр,
Я бы дал такое, вольное определение исскуства -
произведение исскуства, только дверь которую вы можете открытьв другой мир, если у вас есть на это желание и силы.
А.

И этот взгляд я принимаю.
Ребяткам мы обязаны помочь приоткрыть дверь.
Раньше нам помогала "Литература для детства и юношества". Сегодня ребятки проскакивают через ТВ не в лучшем исполнении.
Я помню как мне выделили родители деньги, чтобы я пошел в магазин "подписные издания" и оплатил первый том из очередной серии авансом. Такая немудреная схема была.
А я уже знал, что я хочу. Ждал когда придет новая книга!

Вот как сегодня высказался футбольный тренер об абсурд -нечто близкое к парадокс:
Блохин: сказать заранее, что мы будем в тройке — это абсурд

Подброшу дровишек в костер обсуждения.
*****
ПОСТМОДЕРНИСТСКАЯ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ - характерная для философии постмодернизма (как и для культуры постмодерна в целом) парадигмальная установка на восприятие мира в качестве хаоса. Рефлексивно зафиксирована постмодернистской философией 1980-1990-х (Лиотар, А.Меджилл, В.Вельш, В.Лейч и др.). В своих модельных представлениях о реальности постмодернизм, по оценке В.Лейча, "создает формы порядка как беспорядка". В зеркале постмодерна мир, как было отмечено Джеймисоном, "становится одновременно фактичным, хаотичным и разнородным". Данная установка представляет собой концептуальное оформление (результат) рефлексивного осмысления глубинных ориентаций культуры постмодерна, программно релятивизировавшего практически все свои компоненты: технологию, политику, науку, философию, архитектуру, все виды искусства, склад повседневности, стиль мышления, коммуникационные стратегии, сексуальные практики и даже тип феминизма - т.е. "самый стиль жизни" (Х.Фостер). Постмодернистское состояние становится характерным также для молодежной музыкальной культуры и подростковых поведенческих субкультур (Б.Смарт, Ш.Уайтаг). Согласно исследованиям последних лет, постмодернистское состояние характеризует сегодня социологию, историю, этику, медицину, этнографию и другие гуманитарные дисциплины, практически без исключений (Р.Гелдер, С.Форатон). Таким образом, в оценке В.Вельша, "конгруэнция постмодернистских феноменов как... в разных видах искусства, так и в общественных феноменах - от экономики вплоть до политики и, сверх того, в научных теориях и философских рефлексиях совершенно очевидна". Важно, однако, что "постмодерн" - эпоха не столько в развитии социальной реальности, сколько, как констатируют Бауман, А.Хеллер, Ф.Фехер и др., в эволюции осмысления последней. Видение мира сквозь призму "П.Ч." обнаруживает себя прежде всего, в таких сферах концептуализации, как искусствоведение, культурология, социология - во всем комплексе гуманитарного знания, а также в философии.

Джулия_Грейнджер,Мне кажется(тысяча ИМХО)
Что Ваша Учительница сама в расстерянности.
1.Она воспитывалась в среде иной философии нежели ПОСТМОДЕРНИЗМ.
( я ведь не говорю "плохо или хорошо" о постмодернизме)
2.Видимо все в преподавании сегодня социальных и гуманитарных дисциплин проникнуто ПОСТМОДЕРНИЗМОМ.
3. "Куда бедному крестьянину податься?"-цитата из фильма "Чапаев" - символ другой эстетики.

Бред, вера, парадокс, трансовое состояние, сатори - величины из одного ряда. "Алиса" - текст, иллюстрирующий любое из перечисленных понятий. Повторюсь, "Алиса" уважаемого мною Л.Кэролла - типичный сон (или бред, или галлюцинаторное видение, хотя сон ближе). Логика в "Алисе", конечно, есть,но логика понятная мне как психиатру, психоаналитику, (простите за самопиар). За пределы моего специфического знания этот текст приближается к текстам дзен-буддизма или Ошо Раджниша. Тем не менее правы, по-моему, обе стороны. Руссукр знакомит с наиболее интересными образцами культуры, заодно приобщая к текстам абсурда, а его оппоненты ссылаются на постмодернизм, который на таких текстах взрощен. Так в чем же противоречие? В конце концов эволюционная цель текстов абурда - стимулировать человека к созданию новых ментальных конфигураций (или схем).

PS: Учительница - архетип мудрой женщины, а противится архетипическим видениям, как известно, нельзя. Они многму чему могут научить.

--------------------------------------
Психоаналитический блог Сергея Выгонского

Руссукр,
В зеркале постмодерна мир, как было отмечено Джеймисоном, "становится одновременно фактичным, хаотичным и разнородным
................................
Универсализм явлений "энтропия" "энтальпия",
проявление их ....нет... не проявление,
императив над всем в Мироздании, природном, или создающимся искуственно.
Если не принимать в расчёт гипотезы, что природное тоже исскуственно созданное...
Отсюда приливы отливы увлечений ы исскустве, филосыфии, возможно,(я ноль)теориями хаоса, т.е. гармонии Хаоса, и гармонии Гармонии.
"Время разбрасывать и собирать" - имеет гораздо большее толкование, пожалуй одно из глобальных осмыслений колебаний составляющих мир.
Да , я отвлёкся...
А.

Небольшое уточнение (коменнты в блоге не редактируются). Оппонеты не ссылаются на постмодернизм, а разводят по разные стороны психопатологию и культуру. Но нынешняя культура во многом проявление общественной психопатологии. Поэтому и социально приемлемый культурный парадокс (Эдвард Лир, В.Хлебников и т.д.), и клинические феномены типа бреда - явления одного ряда. И одной природы. Но, к сожалению, обозвав нечто бредом, мы никак не приблизимся к его пониманию, если не попытаемся взглянуть на него с позиций культуры.

www.icq-bot.info/2007/12/08/razdacha_semiznachek.html - тут БЕСПЛАТНО раздают семизначные ICQ!

Руссукр, и я всегда рада Вас видеть!.. спасибо)

sv-online,Прекрасное уточнение!
У меня что-то сервис "с цитатой" не работает.
Приведу Ваш фрагмент.
"Поэтому и социально приемлемый культурный парадокс (Эдвард Лир, В.Хлебников и т.д.), и клинические феномены типа бреда - явления одного ряда. И одной природы. Но, к сожалению, обозвав нечто бредом, мы никак не приблизимся к его пониманию, если не попытаемся взглянуть на него с позиций культуры."

Я намеренно провожу линию о близости понятия парадокса в логике (истинное лицо автора книги)
и метафоричности в литературе и поэзии (форма изложения псевдонимом Кэрролл)
Вот приберег цитату из энциклопедии, которая будет интересна многим, я надеюсь."Метафора сближает объекты, принадлежащие разным классам. Ее сущность определяется как категориальный сдвиг. Метафора отвергает принадлежность объекта к тому классу, в который он входит, и включает его в категорию, к которой он не может быть отнесен на рациональном основании. Сопоставляя объекты, метафора их противопоставляет. Противопоставляемый термин, в силу его очевидности, обычно исключается из метафоры: Ваня (не мальчик, а) настоящая обезьянка. Противопоставление, однако, может быть восстановлено: Что это за люди? Мухи, а не люди (Гоголь); Господи, это же не человек, а — дурная погода (М.Горький); Это не человек, а какие-то погребальные дроги (И.Бунин); Кота надо высечь. Это не кот, а бандит (М.Булгаков).
Суть поэтической метафоры часто видят в сближении очень далеких классов объектов; напр.: Русь — поцелуй на морозе (В.Хлебников); Любовь — пьянящее вино; Совесть, когтистый зверь, скребущий сердце, совесть, незваный гость, докучный собеседник, заимодавец грубый, эта ведьма, от коей меркнет месяц и могилы смущаются и мертвых высылают (Пушкин)."
****
Еще раз выделю часть цитаты
"Суть поэтической метафоры часто видят в сближении очень далеких классов"
****
По "расстоянию" сближаемых далеких классов объектов мы и будем судить о степени "ненормальности" автора метафоры?

.По "расстоянию" сближаемых далеких классов объектов мы и будем судить о степени "ненормальности" автора метафоры?

Руссукр, Вообще-то, в клинической психиатрии подобного рода признаки, наблюдаемые у частного лица расцениваются как нарушения логики мышления (т.е. это - клинический симптом). Однако культура - это нечто, вбирающее в себя культурные содержания, созданные и формально здоровыми, и больными, и лицами в промежуточном состоянии. Споры о роли психопатологии в формировании культуры ведутся до сих пор. Можно говорить о интравертной (шизоидной) и экстравертных (циклоидных) типах культуры. Понятно, что ко второму типу будут относится все визионеры (мистики, склонные к видениям). Поэтому формы, созданные и широко используемые шизоидными личностями (Хлебников, Кэррол, Кафка и т.д.) - неологизмы, метафоры, и т.д. - имеют полное право на существование, обогащая тем самым культурный ландшафт.

Впрочем, думаю, что я увожу дискуссию несколько в сторону - в сторону от простого различения парадокса и метафоры.
--------------------------------------
Психоаналитический блог Сергея Выгонского

sv-online,
1.Ха-ха-ха! Вот потому я и не хожу на прием к психоаналитикам, что давно знаю свой собственный диагноз.
2. Серьезно. Очень полезно Ваше участие в обсуждении и пойнт-оф-вью в целом.
ведь, благодаря Вашему взгляду мы подошли ко второму пункту постинга, вокруг которого идет обсуждение.
Человек и Общество. Психология Личности.
Психология Творческой Личности и Общественная среда его времени.
Что заставило, условно говоря, Кэрролла написать книгу?
Почему он обратил ее к детям?
Есть простенькая гипотеза.
Как отставной боцман, оказавшись на берегу без семьи-детей внуков, Он идет к племянникам, внучатым, и рассказывает о приключениях,штормах, вырезает из дерева боцманскую свистульку.
Прошу и Вас задуматься, уважаемыйciellleben,

Руссукр, Кэррол, безусловно, особенная личность. Дам лишь ссылку на раздел "Миф о Льюисе Кэрроле", где говорится о существовании подозрений последователей Фрейда относительно него. http://jabberwocky.ru/mif-o-lmzyuise-kerrole.html. Конечно, все подозрения недоказаны. Что же касается его произведения, то оно с полным основанием может быть трактовано как сон или спонтанная (непроизвольная) фантазия. Здесь масса символов: Зазеркалье и подземелье (страна Чудес) - символ бессознательной сферы. Кролик - типичный архетипический проводник. Карты и шахматы - типичный набор архетипических ролевых фигур и т.д. Говорить можно много, но, боюсь, это - уход в сторону.

sv-online,1.Спасибо. Очень интересный взгляд. Полезная ссылка для интересующихся.
2.Личное (имхо) мнение.
Если я со своим юным племянником сперва играю в шахматы, а потом напишу ему маленький рассказик о приключениях "Коня","Ладьи", "пешек"? Потому что в его 2-ом б классе уже появилась иерархия фигур.
Можно меня подозревать в чем ?

Первый раз о перверсии Кэрола. прочел в конце 70 или нач 80х в Химии и Жизнь, неплохом научно популярном журнале, не паралельный Наука и Жизнь. Была отличная статья, возможно, точно не помню,с продолжением, с замеч. иллюстрациями, биографией, анализом творчества и его предпосылок, с указанием прототипа Алисы, её фото, судьбой (не очень удачной) .
Затронули, насколько тогда было возможно, и его влечение к детям.
Он был нравственным челом, свою "странность" подавлял, и одним из последствий вытеснения нереализуемого влечения стала "Алиса...".
Такой выход, осознанный или нет,, один из основных генераторов Творчества - я только уточнил конкретику о Кэроле...
А.

Руссукр, игра в шахматы, напротив, означает наличие внутреннего импульса к личностному развитию. Есть целый ряд систем (И-Цзин, шахматы, го, Таро и т.д.), содержащие символическую формулу индивидуации (Юнг - духовное и личностное развитие, гармонизация жизни и взаимоотношений с бессознательным). Поэтому по Вашей записи подозревать Вас не в чем. Разве что в стремлении к гармонии :)

ciellleben, поддерживаю оценку о нравственности Кэррола. Безусловно, в этом случае мы имеем дело с весьма продуктивной сублимацией (вопрос чего, повторяю, остается открытым - за неимением прямых доказательств). Напомню, что сублимация - механизм, переводящий внутренние инстинктивные импульсы в продукцию более высокого уровня - художественное творчество, например.
--------------------------------------
Психоаналитический блог Сергея Выгонского

Приветик Всем !!! Кто не видел, рекомендую посмотреть наверху 2ой ролик слева, там на 2ой минуте ТАКОЕ, уржаться просто =))) Вот ссылка - жесть ))