"Не нужно ходить в церкви, если хочешь дышать чистым воздухом"
Угу.. Для некоторых это -остаться один на один со своим привычным, и от того незаметным зловонием. Я знаю людей (кхм можно и пылесосом назвать :D) которым совсем бы не помешало духовно дотянуться до тех маленьких людей, которые живут по законам Бога..

Другой вопрос, считать ли сейчас и в нашей стране Библию "бестселлером" когда среди самых продаваемых книг "Гарри Поттер", женские криминальные триллеры, А Донцова -самая популярная писательница В списке Book Chamber.. Вот уж действительно толпа развлекается. Библия, что ни говори, направлена на духовное развитие... Еще вопрос. Не считать ли творения самого Ницше "общепринятыми" ? Книга, весьма и весьма популярная.. Есичестно, читают его не так уж и мало, а иногда из нормальной мысли аффтара такую чушь выведут, что тошно...

"я его ни разу в этом не виню. Что ещё нужно чтобы заставить человека преодолеть себя, как не мокнуть его пару раз мордой в то, чем он по сути является? Это хороший стимул развиваться."
На кого то подействует "мокание мордой" другие же не прощают своих ошибок тем, кто их видел. Дело в том, что указать можно по-разному как обидев, так и поддержав =\
Народ ленив, и любой, кто оскорбляет его, становится не причиной меняться, а просто очередным жутко ненавидимым фриком."
Вот именно, что оскорбляя ты несешь не стремление измениться, а пытаешься утвердить свое превосходство. Оскорбление - это слишком экзотичный метод, и потому- непрактичный, несет обиду, и ооочень редко понимание. Для меня - стимул развиваться - пример др человека, следствием которого - именно потребность в развитии.
На самом деле, какая бы философия не претендовала на идеальность и единственно правильность, таковой ни одна не является.. разве нет?

Kolombina, по порядку:
1) Библия, что ни говори, направлена на духовное развитие... нет. Что ни говори, а библия НЕ направлена на духовное развитие. Скорее она направлена на духовное закабаление - привязку к каким-то нормам и правилам не от понимания этих норм, а просто от веры. Это каноническое мышление, доказавшее неоднократно свою ущербность. Не зря библией было прикрыто огромное количество злодеяний. И вполне удачно во имя господа бога прикрыто.
Это плохо, когда морально-этические нормы у человека на религиозных костылях. И хорошо это только в том случае если без оных костылей человек сам обойтись уже не может. Но это всё per deffectum. Не могу признать духовным развитием заучивание и слепое принятие без какого-либо сносного понимания. В идеале человек должен вырабатывать моральные нормы самостоятельно - только тогда они будут достаточно прочны, и, кроме того, обоснованы собственным опытом оного человека. Только тогда это будет его собственное духовное развитие. А заучивание библий, каранов, и проч. подобное - всего лишь сублемат от этого развития.

2) Не считать ли творения самого Ницше "общепринятыми" ? Таки нет, не считать. На него до сих пор активненько вешают ярлычок идеолога Нацистского учения, и спросите у десятерых какие основные мысли доносит до них Ницше в своих творениях - не ответят. По крайней мере основные положения библии гораздо более широко известны.

3) Есичестно, читают его не так уж и мало, а иногда из нормальной мысли аффтара такую чушь выведут, что тошно... если честно, читают то его как раз очень мало, зато признаться в этом многим как-то не с руки. И пишут и говорят, что да. мол, читали, знаем, а сами если и ознакомились с парой страниц - уже хорошо. Да и как ознакомились? Если честно мне очень тяжело его читать больше, чем по паре страниц за один раз, так как постоянно требуется напрягать мозги чтобы просто пытаться понять его витиеватую мысль (особенно в ранних произведениях). И далеко не всегда получается. Сколько раз мне самому приходилось встречать малолетних товарищей, заявлявших что понимают (!!!) Ницше, и что ничего сложного в этом нет. Ну да, ну да. Я вот и половины не понимаю. И не берусь утверждать что когда-нибудь пойму хоть две трети. А всё потому что пишет он путанно, перескакивает с предмета на предмет, злоупотребляет цитатами и разнородными ссылками, рассчитанными на то, что ты уже читал то-то или то-то. Чтобы его понимать - нужно мыслить хотя бы приблизительно на его уровне. А мне тут 16-тилетние девочки заявляют что всё поняли на раз-два.
Не мешает разобраться, почему же заявляют? Возможность того, что их заявление имеет что-то существенно приближающееся к истине, я отметаю как предельно маловероятную. И остаётся единственный и наиболее простой вариант: дураками не хотят выглядеть. Благодаря чему выглядят ещё бОльшими дураками, чем если бы сразу признались "не асилил, многа букав". Мне кажется и ваше утверждение, что читают его не так уж мало, основано на статистике, искажённой таким вот немудрёным образом :)

Kolombina, На самом деле, какая бы философия не претендовала на идеальность и единственно правильность, таковой ни одна не является.. разве нет?
философия вообще не претендует на идеальность и правильность. Не может претендовать, потому как многие основные философские вопросы до сих пор не решены, и висят в воздухе. Основывать свои утверждения в правильности какой-то конкретной философии просто не на чем. Ницше про это кстати тоже порядком много пишет :)
Вообще ни один серьёзный философ не станет упорствовать на безаппеляционной истинности какого-то (любого) утверждения. Так что вы правы, ни одна философия на идеальность и единственно правильность претендовать не может. Но причём тут это?
Плохо, когда люди вообще не представляют себе о чём разговор, но с пеной у рта берутся что-то доказывать. Брызжа при этом слюной и тыкая себя пяткой в грудь. Переходя на ультразвук и нецензурную лексику пытаются доказать что-то из Шарикова Полиграф Полиграфыча.
Это плюшевый профессор Преображенский с Шариковым мучался. А я думаю, что надо было немедленно "приучать к сортиру", причём наиболее простыми (и зарекомендовавшими себя) методами - а именно ткнуть мордой. У кого-то другие методы - слава чему угодно. Я не берусь утверждать что жёсткий метод самый правильный. Просто мне он кажется очевиднее.

Попробую соблюсти порядок=\

На духовное закабаление Библия может быть направлена в случаях, если а)человеку есть чего закабалять:) и б)он при этом не размышляет. К слепому принятию на веру Библии ли, Ницше или астрологического сборника Васи Пупкина ни в коем случае не призываю. Но ведь те духовные нормы, о которых вы говорите, берутся не с пустого места.
Вы утверждаете, что один из самых действенных способов -ткнуть носом, здесь же, по сути, его отрицаете. человек, нуждающийся в "костылях", либо не умеющий ходить вовсе учится вставать на ноги с чьей-то поддержкой, потом может бегать по своим дорогам, не останавливаясь здесь. Ему изначально дается норма, а потом- приходит понимание -почему так, на заданной основе он уже строит свою систему норм, ценностей и никто не призывает его ограничиться этой основой, даже наоборот. Не каждый способен на ваше "в идеале" (не все в этом мире пылесосы- есть кофемолки и банальные мясорубки) и я знаю людей, которые возводят шаткую, беспочвенную конструкцию из доморощенных убеждений, если не очевидно-абсурдных, так исключающих права других людей, например. Не помешали бы костыли такому, имхо, а то еще не имея опыта, из которого по-вашему следует понимание норм прирежет по укурке и скажет, что так и было :))
Не соглашусь с тем, что восприятие верующего не сопряжено с пониманием этих самых норм. Что ж вы их так запросто лишаете способности мыслить.. Такие же люди, особенно, если не сводят спор к изречению какого-нить богослова, а высказыают свое ))

Считайте, что с обзывание Ницше общепринятым это было подобие шутки, вами не принятой, следовательно, неудачной, проехали. А по поводу, что толкает малолетних товарищей выставлять себя идиотами- это уже переход на личности, от темы далекий, правда? :)

Я и не привожу пример тыканья пяткой в грудь(сама, извините, при всем желании не смогу этим заняться в силу физической негибкости :D ) как раз наоборот, придерживаюсь точки зрения, что не все у нас -Шариковы, и им-то как раз легче понять выложенные на блюдечко и подкрепленные страхом наказания тезисы, нежели углубляться в моральные изыски, основанные на опыте, до которого им еще расти и расти..

Зы.надеюсь, я не слишком сумбурно пытаюсь донести едва теплящийся огонек моей скромной мысли? :)

Kolombina, ок, ок. библия нужна. Исключительно для тех, кто без неё ну никак понять простые истины не способен. Хотя мне кажется что "не укради", "не прелюбодействуй", "не убий" и пр. можно понять и ни разу не веруя в Христа - вещи понятные до очевидности. И после очевидности тоже ;)
А вот насчёт восприятия верующего, который не понимает этих норм, а только их заучил - можно долго и мучительно спорить. Естественно, верующий верующему рознь, и очень даже случаются мыслящие индивиды. Но само лексическое значение слова "вера" что несёт? Если вы хотите что-то в этой вере осмыслить, то вы в своей вере уже не крепки, у вас, стало быть, сомнения. Так как в идеале Вера не подразумевает того, что вам кроме собственно самой Веры что-то нужно. А если вы заметили, что вера не совсем логична, на этот случай есть мастерская отговорка "неисповедимы пути господни". Т.е. я пытаюсь вести к тому, что религия кроме наставления но простые истины всеми путями желает закрыть человеку глаза и заставить его не рассуждать - только верить. На слово. Или в слово. А вот с этого момента вера не только не полезна, но и вредна. Об этом я и говорил.

Про малолетних товарищей и идиотов - это личный опыт общения с некоторыми людьми. Извините, если вы приняли на свой счёт, но это вы зря: я говорил не о вас. Наоборот, вы то как раз создаёте впечатление человека разумного :)

Вцелом ваша мысль ясна: библия нужна для людей на ранней стадии их морального и духовного роста, как некое подспорье или фундамент. Или нужна для людей не шибко одарённых, чтобы не заставлять их думать, а донести все мысли разом - в готовом виде.
Во втором случае - соглашусь, а в первом считаю что человек способен обойтись и без этой помощи, тем более, что она чревата "застреванием" на этом уровне. Религия не зря была товарищем Лениным названа "Опиумом для народа": в чём-то и когда-то она помогает, но вызывает привыкание, и слезть с неё мало кому удавалось. Всё-таки плохая это замена - свой путь и своё развитие на чужие догмы и чужие постулаты. Это, конечно, при условии, что свой путь есть :) Но хочется верить, что таки да, не все у нас Шариковы, и хватает людей, у которых свой путь есть и может быть.

Тоесть делаем поправку: Библию можно, но лишь сирым и убогим =\ :D
Лаадно... Тогда интересно ваше мнение по моему наивному вопросу:
Верили раньше оччень и оччень многие.. даже язычниками когда были -верили, но в своих богов... И с тех пор, как христианство насадили эвона сколько времени прошло. Неужели всех этих людей, среди которых, я верю, несомненно было множество достойных человеков, неужели всех их считать духовно неразвитыми, не шибко одаренными, неспособными на глубокую внутреннюю жизнь??
*ужасаюсь представив мириады Шариковых среди своих, ваших, и всяческих других предков. =\

Kolombina, нет, вы всё перевернули кверх ногами %))))
Если бы веровать могли только сирые и убогие, в библии (и любой другой религии) не было бы никакого вредя для всех остальных.
Я вот, например, гораздо больше ужасаюсь, преставив среди своих (ваших и всяческих других) предков мириады отнюдь не Шариковых, а людей щедро одранённых, которые могли бы достичь гораздо большего, если бы не были вовремя "оболванены" религией. Если бы вот эта "подпорка на ранней стадии" не стала для них капканом, перекрывающим начисто путь к дальнейшему развитию. Если бы думали своей головой, которая (слава чему угодно) у многих была, а не читали кем-то когда-то написанное, да принимали его на веру. Вера! Вера убивает способность к самостоятельному мышлению, так как оное мышление при ней не нужно - достаточно просто крепко верить. Даже более того, сомневаться не рекомендуется - нужно верить без сомнений. Нужно быть уверенным в своей вере. Это явный ПРИЗЫВ к фанатизму. Вы вот видели хоть одного адекватного и разумного фанатика? А вам нравится когда из адекватного и разумного человека - хотят сделать фанатика? Мне - нет. Это вот и есть кабала для разума, в которую попадают отнюдь не одни Шариковы. И если бы разумные люди никогда не попадали под гнёт религии, никогда бы не сказал, что она вредна. Потому как выше мы уже выяснили - для Шариковых она полезна.

Мы же обо всём этом выше уже успели поговорить вроде...