По мотивам прошлого поста. Решил сюда вытащить всю беседу...Читать много! ОЧЕНЬ МНОГО!

Далее в тексте - К - это мои реплики, А - реплики аппонента, Ы - реплики случайных пользователей

А: Традиции у Викки были в раннем средневековье. Они подразделялись, исходя из территориального принципа: бриттская, кельтская, валлийская, и т.д. Кроме того, выделялось три касты виккан: жрецы, маги и друиды. Позже возникали традиции, характерные для отдельных ковенов. Сейчас целесообразно придерживаться именно такой классификации, хотя она, разумеется, очень условна.
К: Няк, да не было викка в средневековье и тем более раньше. Это синкретическое движение появившееся в начале 20 века. Не стоит путать язычество и неоязычество.
А: Кир, ну откуда у тебя такая забавная информация?
Причем здесь неоязычество и какое оно имеет отношение к многовековой истории Викки?
А старое язычество - всего лишь небольшая ветвь викканской культуры, характерная для славянских племен.
Сейчас в интернете масса ресурсов, которые пишут о Викке разный бред. И если ты всерьез этим не занимался, или хотя бы не читал настоящие (научные, исторические) книги об этом, то отличить правду от вымысла очень сложно.
К: Эммммм, вы вообще о чем сударь? Научные труды о истории викка? Что за бред собственно? Были языческие культы, которые послужили основой для создания викка. Сама же система сформировалась в 1954. До этого не было такого понятия.
К тому же...как это тут оказалось замешано славянское язычество? Думается мне, что Гарднер его вообще не изучал.
А: Кир, похоже ты просто неверно информирован о происхождении Викки. От этого и наше взаимное удивление.
Викка - древняя культура, которую энциклопедисты позже окрестили европейской магией. Языческие культы (так называются сейчас все дохристианские религиозные системы Европы, но чаще этот термин применяется к славянским верованиям) не "послужили основой для создания Викки", а являлись ее ветвями. И если термин "wicca" не был известен большинству людей (проще говоря - забыт), то это не дает право группе людей в 20 веке говорить, что "они создали" Викку. Возродили интерес к ней - да, но не создали. Хотя, мне не попадались подобные заявления, возможно ты просто столкнулся с неверным переводом с английского на русский.
Гарднер был одним из популяризаторов Викки (за что ему спасибо), но он не создал ничего принципиально нового, а, учитывая его склонности к возвеличиванию себя, возможно некоторые его заявления можно было воспринять как претензию на авторство "Новой Возрожденной Викки".
Ты об этом пишешь?
А: Вот дословно из Вебстеровского словаря:

Wicca
Pronunciation: \ˈwi-kə\
Etymology: probably from Old English wicca

A religion influenced by pre-Christian beliefs and practices of western Europe that affirms the existence of supernatural power (as magic) and of both male and female deities who inhere in nature and that emphasizes ritual observance of seasonal and life cycles
К: Еще раз повторюсь - вы путаете язычество и неоязычество. Различные культы существовали, но это не есть викка.
А: Кир, ты опять говоришь о том, что Викка - неоязыческая культура, но это на самом деле не так.

Викка существует как минимум 1800-2000 лет, возможно и дольше, но этому нет документальных подтверждений.
Я лично работал с архивными документами, относящимися к эпохе раннего средневековья, где встречались описания основ Викки (Wicca), трактования Завета (Testamentum), описание структуры ковенов в трех кастах виккан, о которых я уже упоминал выше.
Если ты остаешься на прежней точке зрения, то обоснуй ее, пожалуйста, подробнее.
К: Еще раз - синкретическая неоязыческая традиция, основанная на реконструкции древних языческих корней. Разумеется какие-то элементы можно найти в абсолютно любом временом промежутке: тут вам и поклонении Богини, и объединение родовых общин в подобие ковенов и тому подобное.. Но викка как самостоятельная система явление новое.
А: Так вот как раз Викка как самостоятельная система, которая именно так и называется (Wicca),существует почти 2 тысячи лет (все это мной уже описано в этой дискуссии). Столько же лет и ковенам, и викканским кастам.

Те, кто считают себя создателями Викки в 20 веке, глубоко заблуждаются сами, и вводят в заблуждение других. Эти люди не создали абсолютно ничего нового, и скажи, чем их "новая викка" отличается от настоящей? Только тем, что (по их мнению) они - новые Создатели, а все, что было раньше - только строительный материал для их нового учения?

Мне все же кажется, что твое заблуждение насчет возраста Викки вызвано некорректным переводом каких-то текстов с английского либо просто цитированием недостоверного источника информации.

В Англии действительно существуют "неовиккане", но они никоим образом не покушаются на древние традиции Викки, а лишь пытаются вывести новую касту, которая бы объединяла в себе качества трех викканских каст: жрецов, магов и друидов. Но неовиккане не приписывают себе создание Викки, а лишь модернизируют существующие традиции.
К: Омг, в адогматичной викки завелись касты...удивительное дело. И что же, можете предоставить достоверные исторические докуметы в которых описывается ИМЕННО викка, а не ее составляющие части? Имхо, сударь стремится к излишнему романтическому налету.
А: Кир, у нас дискуссия позитивно не продвигается. И, полагаю, из-за того, что ты не хочешь признать, что помимо твоей убежденности (абсолютно непонятно на чем базирующейся, так как ты так и не привел ни одного аргумента в пользу этого) существует иное мнение, и оно как раз строится на знании истории средневековья, работе с реальными архивными документами и общении с реальными западными ковенами.

Понимаю, что признание своего заблуждения в отношении Викки может пошатнуть твой авторитет в собственных глазах, но нет ничего зазорного признать, что ты просто был введен в заблуждение недостоверными сайтами и людьми, которые казались тебе посвященными. Впрочем, не думаю, что ты так поступишь.

Чтобы не опираться только на мою информацию ты можешь посетить библиотеки РАН в Москве или Новосибирске, либо пообщаться в период праздников с европейскими викканами в Англии или США. Вполне можешь получить приглашение посетить реальные действующие ковены, а не созданные воображением от российского "синкретического неоязычества".

И объясни как наличие каст входит в противоречие с адогматичностью Викки? Все же, хотелось бы услышать от тебя аргументы, а то ситуация напоминает историю про маленького мальчика, который стоит около розетки и отрицает наличие в ней электричества, но при этом боится что его ударит током.

Это я абсолютно по-доброму :)) Ничего против тебя лично не имею, но не понимаю когда отрицают очевидное.
К: Я прекрасно понимаю, что есть мнения отличные от моего, и они так же имеют право на существование. Но почему вы так уверены что правы? Почему-то никто ( ну кроме избранных я так полагаю) не видит никаких исторических подтверждений древности викка. Пожайлста дайте ссылку на конкретные источники. И в очердной раз, ДА, древние языческие корни, НО суть современная.
И с викканами из разных стран я общаюсь и почему никто не тешит себя мыслями о древности происхождения.
Ы: Какой вы тут спор развели )) Хоть я спорить тоже люблю, но воздержусь на этот раз. Хотя больше склоняюсь к мнению Алексея.

А теперь по теме: я не придерживаюсь какой-либо определенной традиции, потому что не хочется лишний раз вгонять себя в какие-то рамки ))
А: Благодаря Киру возникла необходимость понять откуда появилась такая "неовикка", претендующая на свое место под Солнцем.
Аргументов и конкретики я так и не увидел, не понял что в этой "новой викке" свое, а не скопированное в Викке настоящей.
Я перевел нашу дискуссию и переслал в 3 уважаемых ковена (2 - в Великобритании, один - в США). Мне обещали до выходных прислать комментарии и рассказать о подобном течении у них. Всерьез к нему виккане не относятся, но факт его существования подтверждают.
Обещаю выложить дословный перевод и дать комментарии.

В России, увы, пока нет ни одного настоящего ковена, нет и правдивой информации о Викке. Я на протяжении 20 лет общаюсь исключительно с западными жрецами, поэтому и не следил за развитием неоязыческих течений. Любой, претендующий на звание Жреца, должен быть посвящен тем человеком, кто действительно имеет на это право, иначе это будет просто школьный драмкружок.
К: Кто-то вновь тяготит к романтическому налету старины...
А: Романтику в Викке обычно ищут мечтатели, считающие, что пара "левых" интернет-ресурсов, две-три тусовки на природе и самопосвящение автоматически делают их викканами :))

Кир, не хочешь писать конкретику - не надо. Пока ждем ответ от западных коллег, могу я поинтересоваться - кто для тебя в Викке авторитет, хотя бы в небольшой степени? И кто по твоему мнению является ее создателем?


***Все теже действующие лица, но уже не в обсуждениях, а непосредственно на стене групппы***
А: Смотрю, что в группе почти 1000 человек, но сколько здесь людей которые действительно интересуются Виккой?
Я даже не спрашиваю сколько здесь тех, кто хотел бы вырасти и, возможно, пройти Посвящение...
К: Омг, а посвящение прям фто-то меняет?
Жалко В Контакте нет такой функции как счетчик посетителей. По нему можно было определить кто из этих 963 человек посещает группу, а следовательно проявляет некоторую заинтересованность.
А: Странно, что такой вопрос задает человек, который не с улицы зашел, а серьезно Виккой интересуется.
К: Ну вот как раз при серьезном изучении и приходит понимание, что посвящение - это просто праздничные декорации.
Ы: я вот не интересовался виккой серъёзно,как религией, но подчерпнул из неё некоторые стоящие вещи. И поэтому хотел спросить: в чём суть посвящения?)
А: Суть Посвящения в том, что человек переходит из одного качественного состояния в другое. Не имеет значения его ритуал - важно то, что человека допускают к новому уровню знаний и он становится равным в кругу тех, кто был выше.

Проблема же "новой викки" в том, что у среди ее последователей нет настоящих Посвященных, авторитетов, традиций и собственного лица (есть лишь компиляция чужих идей и использование чужих имен). Увы, это лишь, как я понимаю, не более чем клуб по интересам.
А: Викка в первую очередь не религиозная, а нравственная система, образ жизни для тех, кто хочет жить в гармонии с собой и природой.
Знание определенных вещей в Викке дает существенную власть над окружающими, но главный принцип "не навреди" безукоснительно соблюдается посвященными.
Ы: Алексей, ты прав, это скорее клуб по интересам,я конечно не знаток Викки, но можно предположить, что здесь всего человек 20, которые реально интересуеться Виккой. Такое происходит во многих группах, открытых для всех желающих.Например, группа "невозможное возможно" - там несколько тысяч участников, но все они не понимают о чём говорят и лишь несколько из этих тысяч имеют нормальное представление о происходящем.
Я почему то считал что Викка в основном направлена на созидание, нежели на управление окружающими.Не мог бы ты привести пример какой нибудь практики, подтверждающей твои слова??
Ы: а на счёт проблемы "новой викки" скажу, что ей не хватает организации, как, например, какой нибудь из ведущих религий мира. Когда появиться организация, тогда появяться и авторитеты и посвящённые.
А: Александр, ты абсолютно прав - Викка направлена на созидание, а не на управление окружающими людьми. Я сказал, что знания, которыми обладают посвященные истинной Викки, а не "новой", позволяют это делать, но этика этих людей такова, что пользуются они своими способностями для управления только в крайнем случае.

У истинной Викки существует и организация (в виде сильных ковенов), которые общаются между собой, их лидеры периодически совместно решают крупные вопросы, обмениваются опытом. Ковены не имеют общей управляющей единицы (в Викке она не предусмотрена).

В России настоящих ковенов, к сожалению, пока нет. Но работа, насколько я знаю, ведется, спасибо западным коллегам.
Ы: А что есть по вашему "настоящий ковен"? :) Разве в Викке есть догмы, определяющие "истинные ковены" от "не-истинных"? Ковены в России есть. Просто "светиться" им не с руки...

Викка - это очень обширная ветка Нью-Эйджа, имеющая, тем не менее, весьма глубокие корни... И организация у нас достаточная (надоело уже читать "нету в России порядку"!), и контакты с другими странами налажены.
Ы: корнями викка уходит в шаманизм. А про организацию я сказал, только основываясь на предыдущих постах(просто пока я имею лишь базовое представление о викке).А раз, как ты говоришь, есть достаточная организация, то, опять к предыдущим постам, посвящение играет важную роль на определённом этапе развития.
Ы: На определенном - да... Но это, как говорится, "не у всех и не всегда". Викка - это не РПЦ, тут необязательно какое-либо Посвящение. Если человеку так необходимо Посвящение - он без проблем его получит) А можно и без него обходиться - само по себе оно ни на что не влияет :)

Насчет шаманизма - тут вы правы)
А: Даймон, если бы не было моей дискуссии с Киром, то я подумал, что ты просто прикалываешься насчет того, что Викка - ветка
New Age.

Похоже, кажный из нас по-своему прав, только мы говорим о разных Викках. Предлагаю исходить из доброжелательного отношения друг к другу и попытаемся понять почему мы так различно ее понимаем.

Итак, описываю ситуацию со своей стороны.
20 лет я плотно общаюсь с западными викканами, очень хорошо организованными крупными ковенами с многовековыми традициями преемственности. В системе нет догматов, но все прекрасно осознают, что Викка, ковены, касты существуют как минимум 2000 лет, есть исторические хроники, комментарии Завета, и т.д.
Вдруг появляются люди, которые заявляют (не приводя аргументов), что Викку создали только в 20 веке, или она является частью какого-то современного учения или системы.

Я с уважением отношусь к любой религии/философии/просто группе единомышленников, но прошу не выдумывать историю Викки. Если уж вы хотите использовать терминологию Викки, то не присваивайте себе авторство на эти понятия (слова "Викка" и "ковен" существуют два тысячелетия и их смысл с появлением неоязыческих течений не изменился).

Расскажите и вы поподробнее свою точку зрения.
В выходные я, как и обещал, выложу перевод материалов об отношении действующих западных ковенов к "нововикканским организациям", которые мне пришлют.
Ы: Касательно истории Викки спорить с вами не буду - у нас разные представления и позиции. С викканами общаюсь не так давно, причем скорее на языке кулака и ботинка, нежели на уровне философской беседы :) Я не признаю Старую Веру, но мне близки представления некоторых направлений многоликой Викки. Мои познания о Викке ограничиваются литературой вроде Каннингема и Стайн, сайтом Фиалкоры и некоторой личной практикой. Простите, что вмешался в Ваш спор.
А: Даймон, рад был познакомиться. И предлагаю общаться дальше.
Мне стала ясна твоя позиция и обмен мнениями на разные темы будет очень интересен.