Не могу удержаться от комментария!
1.По поводу неформалов... да, субкультура, культурой не станет, но не стала бы я их "ничего не обязан" рассматривать так глобально. Их отрицание социальных обязательств - простая реакция на мировую нестабильность государственного порядка. И я готова поддержать их заявление "не обязан" в отношении государства. Оно давно уже ведет себя неформально по отношению к народу, прямо со дня своего появления.
2. По поводу тех, кого назвал личностями. Вот они как раз те самые, которые считают, что настолько всем сделали добра и пр. (так свято чтили свои обязательства), что пора бы и отплатить им. "Пророки" кричат с трибун, что мы живем неправильно, а они сгорают от желания нам помочь. Так было всегда. И все кончалось старой присказкой "теперь ты - новый дракон."

Договор есть только среди тех, кто его заключал и соблюдал впоследствии. И его нельзя навязать тем, кто его нарушил или даже не соглашался его принимать.

Мне кажется, ты излишне демонизируешь тех, кого называешь неформалами. Если их судьба "прозибать на краю человеческой истории", то какой смысл рассуждать на тему того, какие они плохие? Странно как-то.

Vintovka, договор в идеале заключается среди всех. Законы принимаются узкой группой специально обученных лиц, а те самые негласные законы нам даны по факту. Их вероятно принимали когда-то давно, в начале начал, но сейчас он существеут в качестве традиции. И хочешь ты этого или нет, ты обязан его принимать, если не хочешь нарваться на ответную реакцию ревнителей этой традиции. Мораль не переписывается, она одныжды была принята и сейчас соблюдается. "Не убий" и "не укради" - краеугольные камни морали.
Навязывать вообще что-то плохо. Но в данном случе это скорее воспитание. И современных варваром давным давно пора бы перевоспитать кнутом, как это делали праведные христиане в средние века, раз они не понимают по-хорошему

Orzela, здесь странного ничего нет. Я не стараюсь показать какие неформалы плохие, я лишь констатирую факт. Почему решился написать об этом? Видимо, потому, что в последнее время обрел излишнее количество друзей из такой тусовки. Они мне очень нравятся, с ними я чувствую во всяком случае лучше, чем с гламурным рабом моды! Но захотелось сформулировать некоторые принципы относительно их. Ведь проблема не в том, что они такие ужасные. Проблема вообще в обществе, дающем свободу. Ведь никто не в праве указывать другому как ему жить. Вот и им не укажешь, а жаль. Пропадают же люди... И дорогие мне в том числе

есть люди....которые не стремяца быть неформалами....у них просто есть некоторые их черты,но при этом они обычные люди....просто им скучно быть такими,как все....они стараются выделица...правда не все это делают хорошими,нормальными,человеческими способами....но ведь некоторые не переходят рамки приличия!а умудряются сделать так,что на них могут только косо посмотреть в общественном транспорте и ВСЁ=)...таких много....я надеюсь=)ведь всегда хорошо видеть интересного человека,который ещё и ведёт себя прилично!

Пушистик (можно я так тебя буду называть, а то сволочью язык не поворачивается назвать), я с тобой полностью согласен. Но стремление выделиться из серой массы отнюдь не приводит к неформализму. Пушкин, например, весьма отличался от других, но творил именно культуру, без всяких приставок "суб". Выделяться, как мне кажется, следует умом, харизмой, добротой, любовью к ближним, но никак не решительным отказом от общественных норм. Они выделяются не положительность, а отрицательностью. Бухают, трепятся ни о чем, в общем, бессмысленно прожигают свою жизнь, при этом придавая своей трешовой жизни статус "пассионарности", "метафизичности" и "сакральности". Это их любимые слова, как я понимаю
Лизка, а твои радужные волосы мне нравятся. И твоя манера одеваться. Но это же относится не к миру этики, а к миру эстетики!

=)спасиб=)согласна!спасибо,что разьяснил!теперь я савсем поняла о чём ты и СОВЕРШЕННО с тобой согласна!=)

Мне нравятся неформалы, если они умные, конечно!)) Недавно я в метро стала пить йогурт - было жарко очень. Так на меня наехала пожилая женщина, сказав, что в метро пить нельзя. Помоему такие люди - которые типо культуру блюдут - в сто раз хуже любого неформала!

nikulinn, я не буду сейчас анализировать твое отношение к тому, что выделяется. Я понимаю, ты блюдешь традиции. а ты знаешь, сколько нагрешил? Традиции порой меняются, ибо прогресс, новое общество, новые ценности, не всегда и не все плохие. А насчет того, чтоб "добрые христиане" наказывали "варваров" кнутом, так это я считаю вообще гадостью. Сколько "добрые христиане" убивали невинных людей ради денег, славы, из фанатизма и т.п.? Человек стремится выделиться, стремиться стать личностью, а не следовать тому, что ему самому не понятно, и его за это на костер? Сегодня смотрела фильм о Николло Паганини. его жена судила его за то, что он не был религиозен, что выше чужого "Бога" ставил искусство. И его на костер? Да если так рассуждать, то у нас и останется одна только серая масса. И будет создано "идеальное госудорство" потому что тупой серой толпой легко управлять. А может тебя просто пугает непредсказуемость, индивидуальность?

Никулина не пугает индивидуальность. Он умнейший. живой (во всех смыслах) человек! И если он что-то критикует, то не отвергает это совершенно, а подвергнет анализу... Нам всем было бы не лишним иногда смотреть на себя со стороны. Я сама неформалила много лет. И знаю, что в этой тусе есть клевые люди, а есть совершенно фанатичные. Самое страшное... если попытаться их вывести оттуда резко, для них все ломается... А вот я с кайфом и сейчас на рок-концерты хожу, а летом могу в волосы цветы заплести... это от состояния души зависит... и Николя меня не упрекнет... Не проявляйте подросткового максимализма... Мир - не черное и белое... в нем миллион цветов... Никулин это понимает... А вы обижаться сразу...

Я согласна. Хотя не стоит уж столь принижать их идеи и жизнь.
Да, когда человек отвратительно себя ведет, называя это "Я неформал" - это ужасно.
Но ведь некоторые просто носят косуху и пьют пиво во дворе и говорят "Мы неформалы". Почему бы не стать той самой "личностью" кому-нибудь, кто в 18 лет называет себя "неформалом"?

NEW-SANDRA, разве я обижаюсь? ни капельки. К тому, что Николай понимает под неформалами я кстати себя не отношу. я настаиваю на индивидуальности. Аон очень часто при мне не анализировал или критиковал, а просто гнобил тех ребят, которые называют себя неформалами, не разобравшись ни в причинах их поведения, ни собственно в самом поведении. Ведь далеко не все пьют на чистых прудах, многие из них прекрасные музыканты, художники, многие пишут чудесные стихи и рассказы, пусть не великие, но когда это творческие люди считались быдлом? Субкультура - явление, которое Николай критикует так, будто ему лет извиняюсь сорок. Потому что в любом веке старшее поколение критиковало молодежь, а молодежь критиковала старшее поколение. Я же считаю, что каждый идет своей дорогой. Почему именно неформалы считает Николай вселенским злом? Почему христианин убьет и будет ему прощение Божье, а неформал (среди которых кстати есть верующие люди) в ад уже за то, что он такой, какой есть? Разве так представляется всемирная справедливость? И почему белую ворону нужно сразу забивать? Почему она не имеет права на жизнь? "Гений ненормален уже тем, что он гений" (с).

gallucinaciya, Прекрасно, что гений ненормален. Было бы много ужаснее, если бы гений был неформален. Но я о другом, Ален. Неформалы имеют право вести себя так, как им угодно. Я это понимаю и, к сожалению, с некоторыми душевными противоречиями принимаю. Но и у меня тоже есть право "гнобить тех ребят, которые называют себя неформалами". У многих из них, допустим, несчастливое детство. Но разве не будет как раз таки проявлением индивидуальности побороть все преграды на своем пути и выбиться из пространства страдания? Они ведь, напротив, жаждут страдать и в таком состоянии видят свою жизнь. Видимо, им просто не по силам это сделать!

Тогда необходимо протянуть руку. Я понимаю, что ничем в сущности помочь не могу, чтобы я не делал. Их не окультуришь, им не внушишь о порочности пути. Но считаю своим долгом продолжать борьбу. Ведь путь истинного христианина не только в том, чтобы прощать, но и в том, чтобы "наставлять своего брата на путь истинный". Уж не буду даже ссылаться на блаженного Августина, который на этот счет целый трактат написал. Напомню, что он первым придумал выжигать кресты на теле варваров. А отец церкви, между прочим!

Я, разумеется, не выступаю за такие меры. Но в тоже время ничего другого противопоставить не могу. Как ни странно, строгие родители воспитывают более культурных людей. Все эти сторонники свободы - просто избалованные дети, которые из-за нехватки внимания со стороны родителей стали такими. Но это плачевное положение нельзя продолжать развивать, необходимо бороться с ним! И в этом как раз проявление индивидуальности!

И последнее и самое главное. Вот сейчас все, в том числе и категорически невменяемая (в хорошем смысле) Аленка, вчитайтесь в очень важную мысль, которую я пытаюсь донести. Неформал - это не индивидуальность, это индивидуалист. Он живет так, как хочет САМ жить, а не как требует общественные нормы. В жизни есть определенные правила. Если их никто не удет соблюдать, то мир превратиться в помойку и анархию. Эти правила есть везде - в футболе, балете, музее - везде! Футболист может наплевать на правила, схватить мяч в руки и побежать с ним на трибуны к зрителям. Таким образом, он еще как продемонстрирует свой индивидуализм! Но разве это нормально? Разве нормально, когда во время балета танцовщица перестанет танцевать и запоет во весь свой непоставленный голос? Или тому хуже - побежит играть в теннис! А вот индивидуальность - это когда футболист демонстрирует прекрасную выучку, блестящую технику и понимание тактических действий. Выдающейся актер выделяется своими великолепными талантами! Это суть проявления индивидуальности! Да, нужна ненормальность, чтобы стать гением! Но это ненормальность вверх, а не вниз. Неформальность являет собой совершенно аморальную сторону человеческой жизнедеятельности. И оттуда будут выходить действительно хорошие писатели,художники, но никогда не гениальные!

А на счет поколений есть очень подходящая фраза. Кто в детстве не был либералом, у того не было сердца. Кто, повзрослев, не стал консерватором, не имеет ума. Счастье-то какое, что я так рано повзрослел!

А почему ты считаешь что аморальны только неформалы? и все неформалы аморальны? Это абсурд, такой же как сказать, что все американцы тупые, евреи плохие и т. п. Все зависит от самого человека. а следовать чужому пути, вроде скажут, прыгнешь в окно, это не для всех подходит, тебе нравится жить чужим разумом, чужими установками, так живи, но не все так могут и хотят.

gallucinaciya,
"А почему ты считаешь что аморальны только неформалы?". Я такого не писал, не приписывай мне "чужие мысли". Аморальны многие, к несчастью

"и все неформалы аморальны?" Да. С точки зрения общественной нравственности это бесспорно

"Это абсурд, такой же как сказать, что все американцы тупые, евреи плохие и т. п." Есть определенные качества, которые отличают одну группу,общность, пол от другой. Но именно группе они общие. Мужчины похожи физиологически и отличаются от женщин. Да, у американцев есть свои традиции, свои устои и порядки. У евреев - свои. Безусловно, каждый из них индивидуален, но поскольку он, как нормальный человек, придерживается определенных правил, он и обладает качествами, отделяющими еврея от другого человека - например, соблюдение шабата. Почему-то когда я на улице вижу неформала, то мой глаз сразу его определяет. Странно, да? Это они говорят об индивидуальности? При том, что цепи, кольца, кожанка, тупые хаера - все их объединяет! Самое важное, что объединяет нефоров - это несоблюдение традиций. Это аморально

"тебе нравится жить чужим разумом". Замечательная формулировка. И почему это я живу чужим разумом? Я вполне себе самостоятелен и автономен в своих суждениях. Просто я соблюдаю правила. А ты знаешь как на улицах поступают, когда их не блюдут. "Пацан, знай правила,бл.., а то ща въ..у по харе!"

Если обладая элементарными представлениями о политологии судить о обществе и его членах нежалающих подчиняться, сразу же возникает в воображении картина репрессивного аппарата. Все общественные формы протестов рассматириваються властью с позиции оценки угрозы. Если же реакция отсутствует - значит угрозы нет, потенциала - нет, и движение временно и умрет само собой. На велезающее здесь противоречие "зачем управляющим заниматься какими то неопределившимися но уже сбившимися в стаю подростками" постараюсь ответить что этот процесс регулируют административный и уголовные кодексы РФ.

Совершенно согласен с Николаем по теме отсутвия достойных личностей среди неформалов, и как следствия их правляемости. Да по сути не для манипуляции ли собой другими, люди собираються в подобные подобщества?

брррр... читаю это уже 4 часа, параллельно общаясь в другими людьми в аське, поэтому мысль немного сбилась))

Есть общественный договор. Он не гластный, на мнем держиться общество. Какая-то часть его воплощена в законах, другую же часть каждый из нас впитывает как говориться "с молоком матери".

Что за порядки в этом общественном договоре? Это выверенная с веками система, по которой общество может существовать и иметь перпективы на свое сохранение.

Отсюда очень элементарно вытекает ошибочность утверждения "я ничего никому не должна". Именно в женском роде, т.к. авторство это фразы каждый мужчина может легко преписать женщине)). Ошибка в том, что индивид считающий так, будет рано или поздно откинут на дно социальной жизни. Не подписав ведомость на стипендию, не сдав зачетку, не пробив билетик, не помыв посуду - ВЫ ЭТО НЕ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ, СУКИНЫ ДЕТИ! НО не сделав это вы очень быстро потеряйте уважение в социальной стае и потеряйте свое самое близкое окружение. Можно вращаться каждый час среди новых личностей, обманывать и одалживать некие просьбы, но жизнь будет напроч лишена внутреннего покоя и комфорта.

Неформат будет всегда существовать. В юности может он и будет иметь реальную форму. Зато после 20 либо: "буду умирать молодым", либо бизнес или хобби, после офисного рабочего дня. Может в Голандии по другому, но российская система выживания третьего не дает.

И на последок.
Мужчины предпочитают жениться на простых девушках, которые считают должным приготовить ужин. Хотя в большинстве случаем красотки, никому ничего не должные, после 23 лет резко меняют свое мнение... понимаю что жизнь и счастье проходят мимо.

Не думаю, что ваши родители считают, что никто никому не должен. Спросите у них.
[599x448]

yuppie177, поскольку на защиту неформалов здесь вставала только я, то считаю это адресованным мне. Что отвечу, так это во-первых, для моей семьи я всегда готовлю ужин (пока это мама и папа), если это будет человек, с которым я свяжу свою жизнь, то и у него всегда будет домашний уют и ужин после рабочего дня. Между прочим неформалы с которыми я общалась свободу воспринимают не как отсутствие долга перед родителями или несоблюдение моральных норм. Они искренне хотят, чтобы их заметили, обратили внимание, УДЕЛИЛИ внимание, которого у них нет. За это их и судят, что жаль. А поглядели б лучше на избалованных маминых сынков и дочек, которые плюют в лицо "не таким как они", не стесняясь. И им никто слова не скажет, потому что у них есть деньги и покровительство. В мире не очень дружелюбном вы пытаетесь загнобить тех,кому итак не очень-то весело. Я думаю из страха. Лично я много раз видела как неформал несет тяжелую сумку за незнакомой женщиной, уступает место в метро и т.п. Это и есть нормы общественные. А нормы типа "слушай музыку, которую все слушают, люби кино которое все любят, живи жизнью как у всех", вот от этих норм бегут самостоятельные творческие натуры. Кстати неформалы и зарабатывать себе на жизнь начинают раньше, а не висят на шее у родителей. А что пьют пиво на аллейках, так покажите мне, кто не пьет! Лично поклонюсь. Да и не все неформалы пьют. И не всех неформалов можно отнести к представителям субкультур. Неформалы отходят от норм массовой культуры а не от норм общественной морали, это собственно суть всего спора.

Умныйййа дифчонки и малчишки...Каросый блох.Прийййатна читатььь.

Исходное сообщение nikulinn
Неформалы - это те люди, которые отрицают договорные основы.

Не совсем. Между собой они договариваются... на какой-то основе, надо полагать