всегда пожалуйста

я кстати тоже Иришка =)))) мы завоюем мир!

Истину говоришь, респект и уважуха! ;)

конечно, никто никому ничего не должен. не знаю по поводу зарплаты, но ИМХО мужчина должен работать больше. Т.к. домашнее хозяйство и дети тоже не отдых. Или фартук в руки и рожать.

Я чего-то долго говорила тоже, что никто никому ничего не должен, а потом поняла, что это лишь удобный способ бегать от ответственности. В паре оба друг другу много чего должны, в том числе и подставить плечо, просто чтобы быть парой. Просто долженствования должны быть не по умолчанию, а оговариваться. И регулярно пересматриваться, если что-то в отношениях изрядно поменялось. А то выходит интересная штука... ну, например, с теми же деньгами... вроде как мужик не должен содержать женщину. И в паре он может долгое время не давать ей денег, вроде как взрослая тетка может себя сама обеспечить. Но потом - бац! - и тетка заболела или родила и ей надо с ребенком посидеть дома, и вот ей никто ничего не должен, а жрать не ма. Можно, как это называется "просить", но в ситуации, когда один просит, второй, опять-таки, НЕ должен отвечать позитивно и вполне себе может послать её, потому как и на своего ребенка и на свою партнершу, пока она недееспособна, он денег не должен. Мне такие отношения, если честно не то, чтобы не интересны... просто у меня реально отношения во многом про земное, про деньги и про секс, если потока нет - ведь никто никому не должен - для меня таких отношений как бы и нет.

Ну да, и соглашусь с Falchca на все сто. В моем представлении здоровые отношения, в которых соблюдается балланс труда. Условно говоря, если мужик зарабатывает меньше, мне приходится больше пахать, то он в идеале больше берет на себя из хозяйства, в т.ч. и т.н. "женской" работы.

Чертовка_Кель, кстати да, я уже потом вспомнил, что ты тоже Иришка :))

So_riddly, это не я, это Кель говорит, умница :)

DraCat, мне не нравится само слово "должен". Есть баланс отношений, но он как-то по умолчанию, не? Я сидел без работы 2 месяца, Иришка устроилась, но зарплату им выплачивали частями и с задержками, мы жили на полторы тысячи в неделю - естественно, что я, сидя дома, делал уборку, готовил еду и ходил по магазинам. Это не условия брачного контракта, не раз и навсегда определенные обязанности - это просто разумный подход, гармония. Сейчас Иришка работает на дому, а я в офисе, поэтому меня всегда ждет вкусный ужин. Но это не мешает мне периодически мыть посуду или готовить вместе, если мы идем куда-то гулять вечером. И где тут слово "должен"?

Falchca, не совсем согласен. Как только что высказалась моя Любимая, если мужчина тратит на работу больше времени и сил - это не значит, что он больше зарабатывает. Можно работать по свободному графику, за процент от сделки, и на одной сделке сделать три средних месячных оклада, к слову, многие женщины так и предпочитают работать.

К слову сказать, мой бывший молодой человек сейчас зарабатывает просто офигительные суммы. Но его на работу вызывают даже по ночам, у него нет свободных вечеров и выделить время на что-то еще не так-то просто. Такое мне абсолютно не нужно.

Меня устроил тот факт, что Найки приносит постоянную зарплату, пока моя работа носит сдельный характер. Но, при этом, я безумно радуюсь, что у него четкий график, и вечером мое Счастье обязательно будет со мной. Я это ни на какие деньги не променяю. :)

Narghinn, откуда берутся по умолчанию? Обычно, по умолчанию берется либо из родительской семьи, либо из моделей, которые нравится. И круто, когда "по умолчанию" у вас совпало. Но в большинстве случаев такого просто не бывает. Или не совпадает живет в каком-то не очень критичном месте. Ну, например, у моего м.ч. по умолчанию в семье вообще всем домом занимается мама, причем не просто убирает и стирает, а вплоть до того, что одежду по полкам мужикам раскладывает и проводит все закупки. Причем, если мать дисфункциональна, хозяйство встает, потому что настоящая хозяйка никогда не просит помощи и не делегирует полномочия. Ессно, для Ллановара это "по умолчанию". А у меня в семье всей тяжелой работой, как то дотащить сумки или отжать белье, или требующей долгосрочного планирования, типа ведения бюджета и разработки плана отпуска, занимался отец. И я до сих пор могу позвонить папе и попросить что-то мне купить, при этом ответ: "Солнц, я не смогу", - говорит не о нежелании и усталости, а как правило об оооооочень тяжелом состоянии папы. Безусловно, Ллан может мне сказать "я не должен покупать продукты и ходить в магазин", я могу сказать "я не должна тягать тяжести" и все вокруг встанет. Но вопрос есть в том, что есть желания. Ответственность и долженствование за осуществление моих желаний лежит именно на мне, поэтому я "должна" прояснять такие штуки с Лланом. На нем кстати тоже. Да и в слове должен, ИМХО, нет ничего страшного. В конце концов я и в кармические долги верю, которые отрабатываются в том числе и в отношениях с партнером.
Вообще, это момент подросткового кризиса, когда приходится свои мотивы соотносить с должен принципа реальности социума. Да, я не должна работать. Но если я хочу иметь вещи, еду и квартиру, кот. мне нравятся, да, должна. Увы, такова реальность. Меньше желаний - меньше требуется работать. Уменьшить долженствования реально, а не закрыв глаза, можно лишь снизив запросы. Например, у меня был м.ч., который вообще не работал. Поэтому мы не ходили в кино, в кафе, только гуляли. Но я люблю кино и кафе. И иногда за меня в кино и кафе платили мои друзья, ну те мужчины, которые считают, что за женщиной должно так ухаживать. Так вот, он ужасно бесился. Так вот, он не должен был зарабатывать и водить меня куда-то, если бы не хотел, чтобы меня водил в кино и кафе только он. Все просто. Если хотел, то должен был.

DraCat, у нас просто общие вкусы. Потому что если бы все бралось исключительно из родительской семьи - то Иришка бы ни за что не захотела работать, но квартира была бы вычищина до блеска. А я бы отдавал ей зарплату за вычетом заначки, но при этом не считал бы себя обязанным хоть сколько-то заниматься домом, семьей, детьми (в будущем), а время проводил бы с друзьями на рыбалке, в бильярде и на банальных пьянках с бабами. И найти человека со схожими вкусами и схожими представлениями о семье и быте - весьма просто.

А что до "должен" - нет. Хочешь - делаешь. Хочешь, чтобы что-то было по-твоему - делаешь для этого что-то. Без связки "должен", навязанной социумом. Не "хочешь-должен-делаешь", а "хочешь - делаешь". Бритва Оккама как она есть.

Кель права в том, что мужчина не обязан приносить бешеные деньги в дом, конечно хорошо, если есть возможность ему зарабатывать и содержать семью так, чтобы дома всегда было уютно со вкусным ужином... Но это не избавляет женщину от ответственности. В жизни все случается... Вот вдруг с кормильцем что-то случилось? И что? Она кинется искать новый кошелек??? Каждый должен думать и о возможности заработать и о том, что в отношениях деньги - не главное. Важнее сами отношения. И желание подставить свое плечо в трудную минуту. И если есть в паре понимание, то со всеми временными проблемами можно справиться сообща, не предъявляя претензий. И разговор об обязанностях тут ни при чем. Главное, чтобы людям было хорошо друг с другом и чтобы было взаимное желание друг для друга что-то делать.

Karmon, умничка ты наша :)))

Narghinn, поэтому я написала, что либо из семьи, либо из модели, которая нравится. На счет найти человека со схожим вкусом - легко, это ты загнул. У меня бы тогда не было процентов 70 моих тарошных и процентов 90 психологических клиентов. Кроме того, не знаю, как ты, у меня по поводу сходных бытовых установок хочется много чего от партнера. Собственно, я по быту выбираю в последнюю очередь, если честно. Меня интересует прежде всего сфера интересов, как ни смешное - уровень образованности, готовность к изменению и банально, человек, как гештальт. Я верю в то, что хорошую счастливую семью могут построить даже те люди у кого по умолчанию с одной стороны "секс, драгс и рок'н'ролл", а с другой "дети, семья, работа".
Ну а про должен и его соц. обусловленность, как мне кажется, - это твоя фантазия. Потому что мое должен не навязано, а принято мною исходя из того, каким я хочу быть человеком. Я должна держать слово, поскольку хочу быть честной. Я должна работать, поскольку хочу фин. независимости. И пр. Когда я перестану хотеть быть честной и независимой, отпадут и мои должно. Социум тут - лишний объяснительный принцип.
Ну и, наконец, я не считаю, что общество что-то навязывает, кроме разве что соблюдения УК. Ну не хочешь работать - сокращая потребности, живи на пособие в 3 тыщи, например.

DraCat, у нас разный опыт. Я утверждаю, что найти человека со схожими вкусами, мировоззрением, образом жизни и представлениями о семье и совместном проживании - легко. Легче легкого. Надо лишь знать, где искать. И... тебе не кажется, что сфера интересов, уровень образованности и готовность к изменениям и компромиссам - взаимосвязаны между собой и тесно связаны с представлением о быте? А вот в то, что "противоположности притягиваются" и в возможность счастливой семьи между, к примеру, домашней клушей - любительницей дамских романов и байкером или между олигархом и кухаркой - не верю. Опять же, по собственному опыту и опыту моих друзей.
:) По поводу должен - человек как личность действительно никому ничего не должен. Человек живет, чтобы исполнять свои прихоти. Ради своего комфорта, внутреннего и внешнего. А "должен" - это оправдание перед обществом, перед окружающими. Потому что в социуме считается, что следовать своим желаниям - это порочно и эгоистично. Лицемерие в чистом виде...
"Я работаю на нелюбимой работе, потому что я должен зарабатывать больше денег, потому что я должен содержать семью, потому что моя семья должна жить лучше других"...
И - "Я работаю на любимой работе, потому что хочу получать удовольствие и деньги одновременно и дорожу временем, проведенным со своей семьей".
Мне не обязательно сокращать потребности, чтобы не считать себя "должным". Я просто занимаюсь любимым делом. В любви, в работе, в жизни. :)

Исходное сообщение Narghinn
DraCat , у нас разный опыт. Я утверждаю, что найти человека со схожими вкусами, мировоззрением, образом жизни и представлениями о семье и совместном проживании - легко. Легче легкого. Надо лишь знать, где искать. И... тебе не кажется, что сфера интересов, уровень образованности и готовность к изменениям и компромиссам - взаимосвязаны между собой и тесно связаны с представлением о быте?

Если и связано, то очень опосредованно и не прямо. Если бы я прогнозировала исследование, то не поставила бы на корреляцию больше 0,3.
Ну а на счет того, ради чего человек живет, в моем представлении, живет он ради выбора, зачем ему жить, прежде всего. А прихоть в твоем определении ничем не отличается от общественного долженствования.
По поводу сокращать потребности... ну может они у тебя так удачно сложились, что ты не хочешь, чтобы твоя семья была обеспечена лучше других. Тем у кого такое желание есть, по твоей же идее об исполнении своих прихотей, придется либо желание изменить, либо работать, не знаю на любимой или не любимой работе, но желательно на высокооплачиваемой :))) Откуда связь высокооплачиваемая и нелюбимая - тоже загадка. Есть люди, которые деньги любят и процесс зарабатывания денег, например. У них вообще такой парадокс в принципе не может возникнуть

DraCat, те, кто хочет, чтобы их семья жила лучше других - сами идут и зарабатывают. :) А если женщина требует этого от мужчины, а сама ничего не делает - это наглость. :)

DraCat, не грузи терминами. Корреляция, гештальт, прогнозирование исследования... Я не ученый, я интуит. Мое понимание этих требований еще не гарантирует того, что мы говорим на одном языке :)))
В моем представлении, единственное, ради чего стоит жить - это ради того, чтобы быть счастливым. А вот проблемы выбора, поиски смысла жизни - удел бездельников-философов. Моя прихоть - быть счастливым и делать счастливым любимого человека. Все. Никакого долженствования, никакого общества, никакого ориентирования на "лучше других" или "не хуже других". Это наша жизнь, и только наша, и остальные имет к ней лишь очень опосредованное отношение - декорация, статисты.
К слову. Люди, любящие деньги и процесс зарабатывания денег, вряд ли способны любить что-либо еще. И уж точно не способны сделать человека рядом счастливыми. Потому что, как уже говорила Иришка, зарабатывание БОЛЬШИХ денег не оставляет ни малейшего шанса на банальное человеческое тепло, общение, совместное времяпрепровождение, диалог. А без этого семья - не более чем "ячейка общества".

Исходное сообщение Narghinn
. Мое понимание этих требований

Этой терминологии, конечно же. Отвлекся. :)

Исходное сообщение Зеленоглазая_Айрин
DraCat , те, кто хочет, чтобы их семья жила лучше других - сами идут и зарабатывают. :) А если женщина требует этого от мужчины, а сама ничего не делает - это наглость. :)

А кто сказал, что она ничего не делает. В исходном диалоге было про зарабатывает больше, что предполагает, что у дамы хоть какой-то заработок есть.
Narghinn, спасибо что разъяснил мне, почему дракон с мною по умолчанию будет не счастлив и почему я не могу его любить. Осталось ему это объяснить, чтобы, сука, не был счастливым и иллюзий по поводу того, что я его люблю, у него не оставалось :))) Это я к тому, что я люблю деньги, люблю зарабатывать и получать деньги. Спасибо, что отказал мне в любви к людям.

DraCat, в приведенном диалоге было о том, что если мужчина по каким-то причинам не может зарабатывать больше - то он не мужик. Ему отказано в праве потерять работу, например.
А что до тебя... радость моя, я не хочу лезть к тебе в карман, но - СКОЛЬКО ты зарабатываешь? Сколько ты тратишь на это времени? Я тоже люблю деньги, да. И люблю их получать. Но вот стремиться заработать больше и больше, тратить на это время, которое в другом случае я провел бы с любимой женщиной - я не стану. Мне достаточно моей штуки баксов. Я мог бы зарабатывать две - но не буду. Есть вещи важнее.

До того, как пошла учиться, зарабатывала около 80 тысяч в месяц. Работала в двух удаленных журналистких проектах. Часто это работа 24 часа в сутки. В режиме что-то случилось - встал и пошел работать. Наши отношения как раз наиболее бурно развивались в этот период. Параллельно переводила книги.
Сейчас решила работать поближе к выбранной работе, поэтому учусь. По выходным и вечерам. Зарабатываю в разы меньше, но это временно. Когда смогу посвящать работе больше времени и подучусь чуть-чуть, планирую выйти на прежний уровень и выше.
Текущей штуки баксов мне не достаточно - практически полностью уходит на ком.услуги, учебу, дорогу и помощь родителям. А я ещё хочу квартиру минимум трехкомнатную, чтобы частной практикой заниматься дома и не останавливать её, когда появится ребенок.

DraCat, а вот мне дороже собственное свободное время, которое я могу провести с любимой женщиной. Так что буду довольствоваться текущей штукой с перспективой выхода на полторы - это потолок в моей профессии, но я не представляю, зачем нужно больше. Учитывая, что Иришка тоже зарабатывает... нам хватает. Зато мы проводим вместе вечера и ночи и можем себе позволить целыми днями не вылезать из постели по выходным. :) Хотя нам проще - в одном из предыдущих постов в комментах я уже расписывал, на что уходят деньги, мы не тратим деньги на учебу и никому не помогаем. :) Ну и нашей двушки нам более чем достаточно, да.
В общем, ДраКошка, каждому свое. Если вы оба довольны - совет вам да любовь, но лично я для себя решил, что время, проведенное вместе, дороже любых денег.