Вполне законно ум желает
Своей потенцией блеснуть:
Велеречиво размышляет,
Поглубже силится копнуть.

Где свет? Где тьма? Вот незадача!
В глазах жестоко мельтешит,
А в голове, похоже, каша,
Забулькав, с присвистом кипит.

Анализируя дилемму,
Не стоит всё же забывать:
Успешно разрешить проблему
Возможно только, если Знать.

Поэтому полезно помнить
Простую истину веков —
Лишь знаниям дано избавить
Ум от невежества оков.

Не тужься до изнеможенья,
Пытаясь отыскать ответ:
Глухая тьма, — где нет ученья,
Где есть ученье, — правит свет.

(с) Дъюрин Мудрый

В первых твоих комментариях не было столько самоуверенной спеси. И раз уж написал, незачем было стирать.

Дядя ты шо перепил?!!
на Борщаге?

Бедный_Рыцарь_Господен,
А стих неплохой.
Почти частушка ;о)

Квитослава,
Это было до Борщаги.
Кроме того, я там не пил.

Дружище, ты сильно ошибся. Это не самоувереная спесь, как ты выразился, а совет. Вполне мирный.

Просто это некая сатира на серьезность твоих слов, которые во многих своих местах меня насмешили.

А что касается моих предыдущих постов, то в некоторых моментах я увидел собственную неправоту, вот и вытер. Не зря ведь эта функция включена в ЛиРу:)

Но про пиво я ничего не отменял:) Думай когда и обязательно выпьем:)

Да и стишок-то не мой:):)

Бедный_Рыцарь_Господен,
Мдя, языковой барьер, как и прежде, наличествует.
Обрати внимание, я не строил концепцию мира - только лишь очертил основные встреченные мною позиции в дискуссиях на тему Свет/Тьма.

А пиво...
Я уже третий месяц иду на пиво с Каином,
второй месяц - с Сущем...

Но надо, надо.

Так-с... Буду сейчас писать фундаментальный ответ.
Эридан, ты меня упрекал в скоропалительных выводах, а сам ну ничем от меня не отличаешься.
Какие ещё языковые барьеры? Ты что, по-китайски написал, а я тебе на немецком ответил? Ты хочешь сказать, что я не понял всю смысловую глубину твоей "философской акробатики"?

Я обратил внимание, ты не волнуйся. Но в твоих словах есть весьма интересные и, что самое главное, противоречивые моменты. К примеру...
Ты пишешь, что придерживаешься концепции "мистико-эзотерической". Так вот, должен заметить, что, как правило, люди, которые придерживаются подобной концепции, не рассуждают подобным образом. И в свете эзотерики "Тьма" аж никак не осветляется, так же как не очерняется "Свет". В эзотерике свет -- учение, просветление, движение вперёд, саморазвитие. А тьма -- отсутствие оного, замыкание в себе, невежество...

Так отчего же ты себя "тёмным" называешь? Ты хочешь сказать, что ты не идёшь вперёд, не развиваешься? Или ты хочешь таким "глубокомысленным анализом" причислить заранее себя к какому-то типажу и тем самым оправдать собственные недостатки, облагородить их?

Про выдуманные термины типа "космоцентризма" я вообще молчу... Если уж изобретаешь своё новое словечко, так пиши внизу разъяснение. А то сиди-гадай, вычисляй по контексту.

Также порадовали "тонкие" намёки на то, что ты являешься столь опытным "лингвистическим фехтовальщиком, семантическим эквилибристом и философским акробатом". Но, к сожалению, далее следует преимущественно лишь словесная каша...

Ты пишешь излишне вычурными фразами, загромождая основной смысл ненужным хламом. При таком подходе несложно и самому запутаться. Неизбежно (как бы в противовес твоим размышлениям) приходят на ум "крылатые" слова: кто ясно мыслит — ясно излагает.

Ну наконец-то... :о)

Я не упрекаю тебя в том, что ты не разобрался в содержании написанного - там нет ничего сверхъестественного.
Просто ты не совсем уловил позицию, с которой это было написано. Впрочем, немудрено - я писал это для вполне определённого человека и почти не дал сопровождающих комментариев (именно почти).

Не спеши обзывать это словесной кашей текст, назначение которого тебе не понятно. Ты же не всезнающий Судия, не так ли?

Касательно третьего абзаца - с чего ты взял, что тёмные не развиваются?
Я не считаю аналогию Тьма=Невежество верной. Даже если брать во внимание прижившуюся связку этих категорий и подобную трактовку в некоторых эзотерических учениях.

А стиль изложения - мне захотелось написать так, и я это сделал. Могу проще, могу вообще на пальцах, но зачем? Никто ведь не вправе навязывать мне манеру речи здесь.
И снова же - написано не для тебя. Адресат поймёт.

А, чуть не забыл.
Космоцентризм "придумали" ещё древние греки, так что не обессудь, но тут ты совсем погарячился.

Старею, упустил ещё один укол.
Если ты узрел "тонкие намеки" на что-то вовсе не значит, что они там были.
Но опыта дискуссий у меня не отнимешь? Поспорим? ;о)

Раз уж ты мне такими пачками сообщений отвечаешь, то буду, в свою очередь, отвечать по каждому.

1) Чисто демагогический стиль изложения. Никаких чётких аргументов. "Мне захотелось, я не считаю"... Я тоже могу не считать, что солнце светит и трава растёт. Интересно, изменится от этого что-то или нет?

2) Так и не объяснил, что такое "космоцентризм". Чисто логически этот термин не имеет смысла. Что он означает, мне очень интересно знать.
Вот, что можно найти в словаре, "придуманое древними греками"...
Космогония — учение о происхождении и развитии Вселенной.
Космология — учение о Вселенной как о едином целом.
Геоцентризм — учение о Земле как центре мироздания.
Гелиоцентризм — учение о Солнце как центре мироздания.
Эгоцентризм — крайняя форма эгоизма, сосредоточенность только на себе и своих интересах (на всякий случай, эгоизм — превращение личных интересов в основной мотив деятельности).
Космоцентр (это уже не греки, но единственно, что близко по звучанию к твоему термину) — центр подготовки и проведения космических полётов.
Слово "космоцентризм" я, к сожалению, не нашёл ни в одном из имеющихся у меня словарей. Не претендую на всезнайство и допускаю, что могу ошибаться. Поэтому буду очень благодарен, если дашь мне ссылочку на соответствующий источник.

3) Относительно "старости" и опыта в дискуссиях...
Эридан, сколько тебе лет? 20? Так вот, я тебя прошу, не строй из себя мудрого, уставшего от жизни, старика... Был бы ты старым и мудрым, то не вёл бы себя таким образом. Твоё поведение ничем не отличается от среднестатистических молодых людей 20-летнего возраста, которые в этот период жизни пытаются доказать окружающим свою "мудрость и опытность". Какой опыт дискуссий может быть в столь юном возрасте??:)))) На два года меня старше, а уже такой прямо взрослый. Я прекрасно помню, как ты меня ребёнком называл. Так вот, запомни, дружище, ребёнком меня имеет право назвать лишь тот, кому я гожусь в дети. Иными словами тот, кто старше меня хотя бы в два раза. И такие фразы из уст 20-летнего парня ничего кроме "снисходительной улыбки" не вызывают.

Вот так вот. Спорить я с тобой не хочу.
Ты ведь сам писал, что являешься эгоцентристом. Что тебе докажешь... И надо ли?
Уже в котором сообщении ты лишь о себе и пишешь. Гляди, не докатись до нарциссизма:)

а касательно 3 Альдрик частично прав...

Крайности, снова крайности.

1. И? Я писал для себя и для адресата. В данном вопросе я волен выбирать стиль изложения. Я же не навязывую тебе определённую терминологию и не ограничиваю в сложносочинённых предложениях? Это для меня, в том числе, своеобразный тернинг, чтобы быть готовым к моменту, когда понадобится именно такая речь.

2. Любой философский словарь.
Космоцентризм — философское мировоззрение, в основе которого лежит объяснение окружающего мира, явлений природы через могущество, всесильность, бесконечность внешних сил — Космоса и согласно которому все сущее зависит от Космоса и космических циклов (данная философия была свойственна Древней Индии, Древнему Китаю, иным странам Востока, а также Древней Греции).
В контексте беседы описывает тот момент, что Тьма и Свет позиционируются как некие Изначальные Силы, Первопричины, etc.

3. Причём тут биологический возраст? Мне, по причине четырёх лет полноценного рабочего стажа и не самого простого модераторского опыта (форум Вельдрина, честно и без зазнайства - песочница, если интересно, расскажу подробнее), приходилось учиться дисскутировать с очень разными людьми - по возрасту, образованию, психофизическому складу, убеждениям, положению в обществе, приходилось улаживать конфликты и "поучать" людей, которые были меня в полтора-два раза старше, причем, скажем так, вынужденно - в целях профессионального самосохранения.
Вот и всё. На "убелённую сединой мудрость" я претендовал только в порядке иронии. Равно как и "дети" по отношению к кому-либо примерно моего возраста употреблял в качестве оборота речи. Я сам ребёнок своих родителей.
Но, снова повторю, доля того опыта, что превращается с годами в мудрость у меня есть.

А до нарциссизма мне далеко. Хочешь верь, хочешь нет, но себя я "пинаю" вдвое сильнее чем кого-либо из окружающих.

П.С. А почему ключевая нить беседы - эзотерика и концепция Света осталась без комментариев?

П.П.С. В качестве статистической информации - 16.01.07 мне исполнился 21 год.

Для начала прошу прощения за то, что наехал касательно космоцентризма.
Виноват.

Раз ты хочешь комментариев относительно эзотерики и концепции Света/Тьмы, то я задам для начала несколько вопросов.

1) Что ты хотел сказать названием записи? Что ты не согласен с идеей "монохромности"? Что в мире есть ещё куча иных цветов и оттенков помимо черно-белого диапазона?

2) Распиши подробнее 4 пункт своих трактовок. Что в твоём понимании конкретно представляет из себя Свет и Тьма?

3) Что ты имел в виду последним абзацем своего повествования? Что значит "Свету и Тьме присущи"?

После получения ответов я готов пообщаться на эту тему.

1. Название привязато к лейтмотиву самого поста - не сути категорий Свет/Тьма но тому, какими они постают в дискуссиях. К тому, как люди излагают свои убеждения через трафарет системы Свет-Тьма.
"Палитра полутонов" - скорее задел на будущее.

2. Это глобальный вопрос... Выверенная концепция мною было создана для форума "Дозорных" (те, что по Лукьяненко), но там своя специфика.
Впрочем, эти категории оставляют за собой мистический налёт, в каком контексте их не обсуждай.
Я рассматриваю Тьму и Свет как Стихии. Элементы, если угодно, вместе составляющие единую, всеобъемлющую сововкупность. Они взаимоисключающи, но трактоваться и нести некое содержание могут только в сравнении друг с другом.
Глубже сейчас не полезу.

3. Тут, согласен, не самая удачная формулировка. Уместнее будет "носителям/адептам Света и носителям/адептам Тьмы присущи..."

Собственно, задам тебе то же вопрос - Что в твоём понимании конкретно представляет из себя Свет и Тьма?

В Древней Индии, кстати, была такая практика - перед началом дискуссии каждый её участник должен был пересказать оппоненту его (оппонента) точку зрения, дабы увериться, что все друг друга верно понимают.
Очень правильный подход.

Думаю, в течение разговора ты поймёшь, что в моём понимании означает Свет и Тьма.

А пока я хочу уточнить несколько моментов. В конце концов, я сражаюсь на чужой территории. Ты ведь затеял разговор своим размышлизмом:)

"Долгое время я считал себя светлым. Пожалуй так оно и было. Раньше.
Я Тёмный. В значительной мере эгоистичен, циничен, самоуверен. Но это не отнимает у меня моего, строгого, к слову, Кодекса Чести, жесткого самоконтроля и постоянного самосовершенствования."

Вот этот абзац представляет для меня некий интерес...
Ты связываешь понятия Света и Тьмы с морально-этической проблематикой? Исходя из твоих слов, эгоизм, цинизм и самоуверенность являются "тёмными" качествами. Но при этом ты пишешь, что это не отнимает у тебя твоего строгого кодекса чести, жёсткого самоконтроля и, что самое главное, самосовершенствования. Вопрос заключается в следующем: в чём ты совершенствуешься?
В эгоизме и цинизме? Или в низости, подлости, предательстве и трусости?
Тебе не кажется, что вышеперечисленные качества вступают в противоречие со "светлыми" качествами (светлые, исходя из привязки к морально-этическим нормам)?
К примеру, как могут не вступить в противоречие такие качества, как благородство и цинизм, верность и эгоизм?
Если же ты не делаешь привязки к этике и морали, то объясни тогда, пожалуйста, эту явную противоречивость своих слов.

Теперь относительно твоего ответа...

"Я рассматриваю Тьму и Свет как Стихии. Элементы, если угодно, вместе составляющие единую, всеобъемлющую сововкупность."

и...

"Они взаимоисключающи,..."

С одной стороны ты называешь Свет и Тьму элементами, составляющими ЕДИНУЮ систему. Но как же они могут составлять единую систему, если они взаимоисключающи, по твоим же словам? Ведь они исключат друг друга при первой же возможности и не будет единой системы!

Глубже пока лезть и не надо. Давай сначала с этим разберёмся...

Снова же - причина в том, что я не изложил ичтоки - с сотнями постов "дозорных" дискуссий. Хотя, может оно и к лучшему.

Поясняю.
Да, я рассматриваю морально-этический, хм, окрас Тьмы и Света, поскольку он как раз и является камнем преткновения в такого рода спорах.

Я считаю, что Тьма, в своих адептах (пусть, несколько "фэнтезийный" термин, но он почти адекватен контексту) проявляется как индивидуализм, направленность развития на себя. Причём как, и для чего результаты этого развития будут использоваться - отдельный вопрос.
Свет позиционируется как самопожертвование, направленность на общество (именно общество, а не только близких людей).
Во мне "Тёмный" индивидуализм под влиянием ряда факторов вылился в упомянутые цинизм, эгоизм, etc.
Качества эти, как и благородство, подлость, верность, низость - присущи людям, а не Тьме или Свету.
Просто некоторые из них привязаны к индивидуализму (который, как было сказано, я считаю наследием Тьмы), либо, скажем так, социальной направленности.

Кроме того, почему циник не может быть благородным? Я могу скептически воспринимать чьи-то душевные переживания или саркастически улыбаться излишней романтичности, но не стану активно доносить это до окружающих - словами ли, действиями ли.
Я могу быть жутко эгоистичен, но в круг этого эгоизма включить людей, без которых мне, по тем или иным причинам будет плохо, и сохранять им верность.
Эгоизм не значит предательства в случае нарушения собственных интересов. Он означает приоритетность этих интересов и принципов, в число которых могут входить и верность, и благородство, и честь.

Взаимоисключающи они, опять же, в некоем объекте или точке времени и пространства. Человек не может быть одновременно Тёмным и Светлым.

Господа и Дама...Предлагаю перестать меряться письками.

Почему я не хочу писать в таком же ключе, как и вы? Потому, что это ни к чему не приведёт, ибо, поверьте, я достаточно эрудирован, чтобы забросать вас обоих вопросами...причём такими, на которые НИКТО ещё не ответил. Хватит портить друг другу нервы, доказывая непонятно-что. И вообще... Прав был один только Гораций, который когда-то сказал, что истина в вине (пиве, роме, и т.д.) С детской непосредственностью заявляю, что стремиться надо не к мерянью письками, а к использованию этих самых "писек" по-назначению :)

[480x360]

Капитан_Кейн,
Что значит хватит? В кои-то веки нормальная дискуссия. У меня даже настроение приподнялось :о)

Капитан_Кейн, а давай...ну впрочем ты помнишь наш вчерашний дискус...продолжим?;)

Elennare, а те лиж бы с кем то поспорить....гр...

Квитослава,
Наговариваешь.
Спор и дискуссия - разные вещи.

Кроме того, решение дилеммы восприятия системы Свет/Тьма особо актуальна в свете грядущего распития пива, которое, как известно. тоже бывает светлым и тёмным :о)

Elennare
По большому счёту, мне, собственно, нет дела до твоей самоидентификации. Как ты себя называешь: светлым, тёмным или даже каким-нибудь цветным — мне, как говорится, фиолетово (прошу прощения за лёгкий каламбур). Главное, чтобы не был сволочью, подлецом или скотиной: с подобного рода публикой мне дискутировать не о чём. Чем больше я тебе задаю вопросов, тем более запутанными оказываются твои ответы. Складывается впечатление, что ты сам ещё как следует не разобрался в своих вкусах и предпочтениях. Я пытаюсь выяснить отнюдь не твою идейно-философскую ориентацию. И ввязался в эту дискуссию вовсе не потому, что возражаю против твоей попытки перечислить и оценить некоторые популярные трактовки соотношения понятий Света и Тьмы. Читая твои рассуждения, я обнаружил несостыковку между декларируемыми тобой мировоззренческими предпочтениями и той характеристикой, которую ты сам себе дал. Такое противоречивое заявление с твоей стороны и побудило меня задать тебе пару-тройку вопросов. Увы, пока я не получил вразумительного ответа на них. Вместо того, чтобы просто и ясно отписаться по конкретной теме, ты умудрился поднять ещё больший столб пыли. Вероятно, в такой атмосфере ты себя чувствуешь в большей безопасности, чем при ясной видимости. Угадывая твои таинственные очертания, наудачу попытаюсь ещё раз достучаться до той доли в тебе, что пока неизвестно где находится, но когда-то (я твёрдо верю) обязательно и неизбежно превратится в мудрость.

Итак:

1. «Поясняю. Да, я рассматриваю морально-этический, хм, окрас Тьмы и Света, поскольку он как раз и является камнем преткновения в такого рода спорах». — Это твой ответ на следующий мой вопрос из предыдущего поста: «Ты связываешь понятия Света и Тьмы с морально-этической проблематикой?» Ты вообще-то, друг мой, усматриваешь разницу между словами «рассматриваю» и «связываешь»? Или сознательно не хочешь её видеть? Кроме того, должен заметить, ты весьма изящно обошёл на полусогнутых ещё один мой вопрос: «...в чём ты совершенствуешься? В эгоизме и цинизме? Или в низости, подлости, предательстве и трусости?»

2. Для справки: термин «адепт» вовсе не фэнтезийный, а, скорее, эзотерический (жанр «фэнтези» черпает информацию отовсюду, так что не стоит переоценивать его креативные возможности и ставить телегу впереди лошади). Кроме того, термин этот полностью, а не «почти адекватен контексту».

3. Никто не отнимает у тебя права рассказывать нам, как позиционируется Свет, но при этом нелишне было бы добавлять «я полагаю» (как в случае с Тьмой). Что касается индивидуализма и социальной направленности в контексте концепции Свет/Тьма, то вопрос далеко не однозначный, но эта тема требует отдельного внимания, и в рамках нынешнего обсуждения ей, боюсь, будет тесновато.

4. То, как ты трактуешь «благородство» циника, изрядно попахивает заурядным лицемерием под маской благопристойности.

5. Твой «жуткий эгоизм» сильно напоминает так называемый «разумный эгоизм», который исповедовал один из персонажей романа Чернышевского «Что делать?». В принципе, ничего против не имею, только причём здесь Тьма или Свет? Слишком громкие слова для тривиального желания иметь комфортные отношения с ближайшим окружением. Это просто разумно и ничего более.

6. Всё-таки позволю себе поставить под сомнение верность, благородство и честь закоренелого эгоиста. Эти качества будут иметь значение для него только до тех пор и в тех пределах, пока не вступят в противоречие с его драгоценным эго. Но верность, благородство и честь не зависят от конъюнктурных соображений. Иначе это уже что-то другое. Как, по-твоему, один эгоист сумеет проявить эти качества по отношению к другому эгоисту из своего близкого окружения? Предполагаю следующее: или они перестанут быть близкими, или кому-то придётся жертвовать изрядной долей своего эгоизма.

7. Последний абзац твоего ответа вообще сложно как-то комментировать. Не обессудь, но, по-моему, это полный.., как бы это помягче выразиться? В общем, абсурд какой-то: «...в некоем объекте или точке времени и пространства». Эридан, ты долго думал, прежде чем написать такое? Ну, поверь, сложно по-другому воспринимать подобные сентенции. И откуда такая безапелляционность в отношении природы человеческого существа? Видно, знаешь, раз утверждаешь? Ну, так хотя бы просветил нас, сирых. Рассказал, почему же он не может, бедняга.

Капитан_Кейн
Что касается пиписек, то Даму, согласись, не стоило упоминать в таком контексте. Это явный перебор. Надеюсь, ты нечаянно, по инерции, её зацепил. Предлагаю тебе извиниться и купить ей мороженое. И если уж прибегать к подобным аналогиям, то должен заметить, я свою не демонстрировал и даже не собирался этого делать. Здесь, скорее всего, сыграло свою роль твоё богатое воображение. Всё, что я пытаюсь сделать, это определить, чем размахивает наш добрый друг Эридан: натуральным анатомическим органом или приобретённым (по случаю) на дешёвой распродаже в сексшопе резиновым муляжом. К сожалению, он, похоже, сам уже запутался, всё чаще принимая одно за другое. Если мой старый, умудрённый опытом товарищ и брат не опомнится и не извлечёт, наконец, из своего бездонного кладезя мудрости драгоценные перлы истины, а будет продолжать забрасывать меня фальшивыми стекляшками позёрства, фанфаронства и самолюбования, для меня, безусловно, потеряет всякий смысл дальнейшее реагирование на имитацию эксгибиционизма посредством банального словоблудия. Мне придётся смиренно покинуть данную сцену и направить стопы на поиски более плодотворного применения своих возможностей.

Бедный_Рыцарь_Господен,
Замечательная сентенция в завершении ответа, но, если ты соизволишь заметить, я не намеревался тебя оскорбить. А ты как раз этим упорно занимаешься. Это вызывает некоторые сомнения в том, что ты стремишься отыскать оглашённые "перлы истины".

А теперь по пунктам.

1. Софистика. Если я рассматриваю рассматриваю морально-этический аспект, значит я его там вижу, а значит. они связаны.
Мне все чаще кажется, что как минимум 60% нашего спора вытекает из разничы в категориальном аппарате, устоявшихся логических привязок и стиля речи.

Насчёт "обошёл" - то же самое. Странная логика.
Я сказал:
"И Свету, и Тьме, присущи благородство, смелость, верность, честь.
Ни Тьме, ни Свету, не чужды низость, трусость, предательство, подлость." Чуть после внёс поправку касательно адептов.
Это же не значит, что они свойственны всем поголовно.
Я совершенствуюсь в том, что считаю необходим в себе видеть. Если ты хочешь упрекнуть меня с упомянутых чертах, это уже иной разговор.

2. Не вижу смысла спорить - каждый останется со своей стороны. Я исходил их лейтмотива дискуссии - резюме подобных споров, протекавших именно на фэнтезийной почве.
А "серьёзной" части нашеё дискусии он именно "почти адекватен", поскольку я не ставлю эзотерику во главе угла.

3. Это был один логический ряд. не вижу смысла для смысловой тавтологии.

4. При чём здесь лицемерие? Я храню чувства окружающих не для того, чтобы защитить себя от возможных нападок, а потому, что считаю это верным. Цинизм, направленный вовне - позёрство.
Приведу простую аналогию, дабы исключить возможные расхождения в понимании терминологии.
Некий человек очень не любит цветы.
Он может активно сообщать всем об этом, убивая радость женщины, которой только что преподнесли букет, доводя до слёз старушку, с большим трудом вырастившую в урбанизированных условиях розы под окном. А может не любить их молча, не желая разрушать чужие положительные эмоции. И даже сам подарить цветы, зная, что это принесёт радость. Но это не изменит его отношения к цветам.

5. Согласен, "жуткий" - по инерции вписанная ироничная гиперболизация. Тьма тут причём - см. п.1 - Тьма/Свет и морально этическая привязка.


6. Поясняю еще раз. Эгоизм - это не направленность на перывичные потребности собственной бренной тушки.
Считаем верность (в морально-этическом смысле, не в "юридическом") определённой группе людей собственной ценностью, и при этом жертвуем подобным в отношении неких "широких масс" ради данных конкретных личностей - именно потому что так хочется. Не эгоизм?

7. Снова вырываешь из контекста. Я исходил их Тьмы/Света как стихий. Своеобразных первоначал. Вот тут - в эзотерическом (в широком понимании) смысле.
Каждый, разумеется, сочетает в себе черты, которые можно назвать тёмными или светлыми.
Немного упрощённая образная аналогия, но не бывает водно-огненных элементалей.

Зачем же всё так драматизировать? Если ты уловил в моём ответе Кейну оскорбительные для себя нотки, прошу меня извинить. Вовсе не собирался тебя обидеть. Видимо, слишком серьёзное отношение к собственной персоне мешает спокойному реагированию на юмор со стороны. Кстати, это один из серьёзных недостатков закоренелого эгоизма.

Ну что ж, давай пройдёмся по твоим пунктам-ответам.

1. Ты очень удачно озаглавил свой ответ: «Софистика». Конечно, я принимаю такую твою самооценку исключительно в рамках негативной части значения этого термина, поскольку логика твоего ответа полностью соответствует понятию «софизм». Согласно ей, если ты рассматриваешь, то это означает, что ты видишь, а если видишь, то значит они (Тьма/Свет и морально-этический аспект) связаны. Разве ты не допускаешь, что можно рассматривать, но не видеть (то есть не понимать). Не хотелось бы тебе напоминать известную поговорку, возникшую из-за проблемы видения у одного милого животного, но она весьма красноречиво иллюстрирует данный тезис. Надеюсь, ты догадался о чём речь? Там ещё ворота фигурируют в обновлённом виде. Что касается связанности, то она не обязана автоматически вытекать из видения. Видеть — это, как упоминалось выше, понимать (осознавать) сам факт существования какого-либо явления или вещи (иногда, возможно, без признания за ними такого права), а связывать — это, практически, утверждать право какой-либо вещи или какого-либо явления на их существование. Неужели так сложно прямо ответить на прямо поставленный вопрос? Мы же с тобой не политики, стремящиеся удержаться у своей кормушки. К чему напускать столько тумана, пытаясь избежать чёткости и ясности в своих ответах? Связываешь, так скажи просто: связываю. Но ты, даже фактически признав это, умудряешься высказаться в третьем лице: «они связаны». Здесь ты тоже разницы не видишь? «Я связываю» означает акт твоей воли, а «они связаны» означает факт, свершённый без твоего участия, независимо от воли твоей и твоего желания (иначе следовало бы добавить «мною»). Получается, ты не несёшь за это никакой ответственности. Поэтому остаётся лазейка, куда ты сможешь нырнуть, уходя от борьбы, когда тебя прижмут к стенке. Такое вот впечатленьице у меня складывается.
Когда в полемике нечем крыть, всегда можно воспользоваться словечком «странный». Это своего рода палочка-выручалочка для тех, кто исчерпал запас более весомых аргументов. Только выручает сей «аргУмент» не долго. Хотя дух перевести, конечно, можно успеть.
«Я совершенствуюсь в том, что считаю необходимым в себе видеть. Если ты хочешь упрекнуть меня в упомянутых чертах, это уже иной разговор». Эта фраза — симбиоз замечательного образчика ухода от вопроса и высосанного из пальца обвинения оппонента. Так ведь вопрос в том и состоял: что же именно ты считаешь необходимым в себе видеть, в чём именно совершенствуешься? Возможно, такая реакция (со скрытой угрозой во второй её части) вызвана чувством дискомфорта, ощущаемым на подсознательном уровне, из-за невозможности на данный момент ответить прямо и честно (в первую очередь, себе самому) на вопрос, требующий внутренней определённости по отношению к тому, что такое «хорошо» и что такое «плохо»?

2. Ещё один пример использования тобой софистики в дискуссии. Необходимость применения подобных выкрутасов всегда возникает, когда оппонент или не хочет (по причине внутренних качеств) честно и открыто полемизировать, или не может (по причине недостатка аргументов в защиту своей позиции). Никто не отбирает у тебя права ставить во главе угла то, что тебе хочется (если речь идёт о твоей личности). Но когда ты претендуешь на такой подход в отношении вещей, понятий и явлений, которые существовали ещё за сотни или тысячи лет до твоего рождения на Свет Божий, то это вызывает, по меньшей мере, улыбку. Термин «адепт» возник задолго до появления жанра «фэнтези», поэтому приписывать ему «фэнтезийность», — как минимум, некорректно. Если ты этого не знал, то имей мужество признать. Твоё виляние не вызывает того эффекта, на который ты рассчитываешь. Я свои ошибки и промахи не стесняюсь признавать. Никто не может знать всё. Но стремиться к этому надо.

3. Если ты имеешь в виду логическую тавтологию, то в том случае её не было бы. Это добавило бы лишь точности и аккуратности твоему высказыванию. Тавтология в логике происходит тогда, когда определение понятия дублируется таким же по смыслу, но в другой словесной форме. Там же речь шла о разных понятиях: в одном случае — о Тьме, а в другом — о Свете. А вот фраза: «...не вижу смысла для смысловой тавтологии» — классический пример словесной тавтологии.

4. «...а потому, что считаю это верным» — «железный» аргумент, ничего не скажешь. Главное, что противопоставить ему можно лишь одно, — «а я считаю это неверным». В результате — приехали. Вспоминаются двухгодичной давности выборы президента в нашей стране. А именно, известный слоган одного из кандидатов: «Тому що!»
«Цинизм, направленный вовне — позёрство». Не буду оспаривать. Единственное, что осталось неясным, — как ты трактуешь цинизм, направленный внутрь (если таковой возможен, конечно)?
Если ты не любишь цветы, но даришь их ближнему, потому что они принесут ему радость, то это уже не эгоизм, а альтруизм. Даже — акт самопожертвования.

5. Инерция на пустом месте не возникает. В таком случае, предыдущий абзац, надо полагать, тоже содержал «ироничную гиперболизацию»?
В целом, неубедительно. Почему? Перечитай ещё раз п.5 моего предыдущего поста. Внимательно, пожалуйста. Если не поможет, то всё остальное тоже.

6. В определении термина «эгоизм» давай всё же ориентироваться на словарь, статью из которого, кстати, я приводил выше.
Был бы тебе обязан, если бы ты отвечал по сути, а не передёргивал, объясняя мне то, о чём я и не думал спрашивать.
Вообще, всё очень натянуто и производит впечатление искусственности.
Насколько я понял, ты симпатизируешь эмпирике? (Здесь я с тобой солидарен). Так вот и опирайся на неё. Для усиления своего призыва приведу цитату из «Фауста» Гёте: «Суха, мой друг, теория везде, а древо жизни пышно зеленеет!» Не повредит, думаю, ещё одна цитата, принадлежащая Дъюрину Мудрому: «Любая теория, даже самая, казалось бы, правильная и стройная, в какой-то точке приблизив нас к истине, затем безжалостно от нее удаляет. Важно помнить об этом и, сохраняя баланс, не очаровываться достигнутым. Очередная находка может оказаться миражем. Успокоившись, ты становишься его пленником. Теория всегда специальна, на универсальность достоин претендовать лишь метод. И чем он проще, тем универсальнее». Здесь метод — это как раз и есть инструмент эмпирики.

7. Если у меня невольно получается что-то «вырывать», значит, в твоих рассуждениях не хватает связности и последовательности. Иначе никакие «вырывания» тебя не страшили бы.
В этом пункте у тебя опять путаница. Тьма и Свет — не стихии и уж тем более не «своеобразные начала», а, скорее, понятия, явления или состояния (в зависимости от контекста).
Я тоже подразумевал именно эзотерический аспект. Кстати, «эзотерический смысл» не имеет ничего общего с «широким пониманием» (если это только не профанация). Эзотерика означает буквально — «тайный». Конечно, если мы говорим о настоящей эзотерике, а не о «фэнтезийной».
Что касается «водно-огненных» (как ты соизволил выразиться) элементалей, то сравнение абсолютно неуместно. Человек ведь вовсе не элементаль. По эзотерическим представлениям он является моделью Вселенной в миниатюре, а это предполагает, что в нём содержится всё.

Не исключено, что такая каша в твоих представлениях, понятиях и трактовках возникла из-за того, что ты часто смешиваешь собственно эзотерическое с «фэнтезийным» и строишь свои умозаключения на этом «суррогате».
Свою концепцию по данному вопросу я постараюсь изложить на своем дневе. Тогда у тебя появится возможность поискать в ней бреши. Пока же позволю себе привести ещё одну цитату из «Фауста» Гёте, которая в качестве эпиграфа вполне подходит к тому, о чём я хочу написать:

«Я голос духа слушаю
природный,
Иду, куда свет внутренний
влечёт,
Иду, восторга полный!
Предо мною
Свет впереди, мрак —
за моей спиною».

Традиционно, начну общим.
Я солидарен с тобой (вот только у меня возникли некоторые сомнения, с кем именно мне стоит быть солидарным) в описанных логических и этических основах ведение дискуссий, но, если принять твои уколы, ты уподобляешься мне, уходя из плоскости основной темы дискуссии в порицание формы подачи, оставляя сам вопрос без ответа.

1. "Софистика" было оценкой твоего п.1, основанного на привлечени дискуссии заведомого противоречащей её логической связки.
Один момент - позволять себе психоаналитические выводы не совсем этично, не находишь. И такая твёрдая уверенность, основанная на неразрешённой дискуссии и недопонимании... Даже неожиданно в свете высокого уровня изложения своей точки зрения.

3. Личная оценка стиля речи. У каждого свои предпочтения.

4. Хм. Я, помнится, изначально уведомил читателей, что излагаю свою точку зрения и не претендую на истину в последней инстанции, считаю подобные упрёки, наличествующие практически через предложение немного неуместными.

5. Инерция - из разговорной речи. Это уже твои домыслы.

6. Мы в чём-то сошлись... замечательно.

7. Поясню - "вырывание" в твоём случае влечёт за собой трактование отдельных фраз с позиции собственного мировоззрения.
Вот и мы пришли к сути разногласий:
" Тьма и Свет — не стихии и уж тем более не «своеобразные начала», а, скорее, понятия, явления или состояния (в зависимости от контекста)."
А где же "Я считаю"? Ты указал мне на грабли. и сам на них наступил.
В том и дело, что я не считаю их состояниями, именно стихиями в эзотерическом значении этого термина.

Снова к общему.
Я прекрасно осведомлён о значении слов "адепт" и "эзотерика", а фэнтези упоминал как фон, контекст, но не как первоисточник (подозрения в подобной запущености сознания даже несколько обидны).

Дабы не плодить пункты и подпункты, предлагаю разделить дискуссию на две составляющих - по теме первого поста (тут предлагаю тебе повторить упомянутые прямые вопросы с намерением дать на них наксимально неизогнутые ответы).
Второй, если в нём есть необходимость, можно отвести под разрешение возникших сопутствующих разногласий.

Хммм... Насчёт писек - это всего-лишь сравнение, причём достаточно приемлимое. Особенно, в случае напоминания участникам диспута "о бренности и полезности всего сущего" о бессмысленности самого диспута. Нельзя навязывать кому-то свои убеждения в вопросах, где правильной точки зрения не существует в принципе. Скажите мне...Кролик - это мясо или мех?
[500x333]

Elennare
Об общем.
Что ты имеешь в виду под фразой: «вот только у меня возникли некоторые сомнения, с кем именно мне стоит быть солидарным»? Ты хочешь сказать, что за меня пишет кто-то другой?
Чтоб не было никаких недоразумений: мой отец — профессиональный филолог. В данном случае после написания поста я отдаю ему свой текст на редактирование. Безусловно, он таким образом также принимает участие в дискуссии. Но за всё изложенное Бедным Рыцарем Господнем отвечаю я и никто другой.
Я ещё не видел такого разговора, который постепенно не ушёл бы из «плоскости основной темы» в течение столь длительного времени. Не вижу, кстати, в этом ничего плохого.
Какой вопрос я оставил без ответа?

1. Я прекрасно тебя понял, но в том то и дело, что ты пытаешься меня обвинить в тех грехах, которыми сам страдаешь. Прибегаешь к дешёвым трюкам типа: «держи вора!»
Тем временем, ты ведь так и не ответил на мой вопрос!:)
Считай, что мои психоаналитические выводы — ничего более, чем стиль изложения. Я не зря позволил себе вслух поразмышлять относительно твоей манеры «фехтовать».

2. Остался без ответа.

3. Существует понятие литературного стиля и понятие стилистики как раздела языкознания. Не надо их путать. Мой комментарий ограничивался рамками стилистики, имеющей свои правила, обязательные для всех стилей (включая авторский).

4. Почему же? Они вполне уместны, в свете того, что ты старательно приписываешь «своей точке зрения» эзотерический взгляд.
Мой вопрос опять остался без ответа.

5. Инерция — она и есть инерция. Независимо от того, из разговорной речи она или из физического действия.
Опять увиливаешь, уходишь от ответа.

6. Мне тоже очень приятно. Надеюсь, это искренне с твоей стороны?

7. О своём мировоззрении я пока ещё не говорил. Так что, давай лучше «вернёмся к нашим баранам». Хотелось бы тебе меня поймать, но, увы, пока не выходит. Ты пытаешься выдать желаемое за действительное. Я ведь постоянно подчёркиваю, что в нашей дискуссии отстаиваю эзотерическую трактовку этих понятий. А уж насколько она совпадает с моей, речь пока не веду. Поэтому употреблять «я считаю» в данном случае было абсолютно неуместно. Ты же, в свою очередь, все свои «постулаты» аргументируешь практически одним универсальным «аргУментом» — «это моё личное мнение и мой личный стиль». Вот я тебе при случае и указал на то, чтобы ты не забывал быть последовательным. Итак, «грабли» пока остаются на прежнем месте. Будь осторожен. Смотри под ноги.
Ты считаешь, что Свет и Тьма - стихии. Хорошо. Давай подробнее.
Если ссылаться на эзотерическую традицию, то в Природе существует 4 стихии: огонь, земля, вода и воздух. Больше нет.
Стихия — неорганизованая, ничем не управляемая сила (так гласит словарь). Стихии не могут быть присущи какие-либо морально-этические аспекты.
Согласись, даже людей, рождённых под определённым знаком (который соответствует своей стихии) нельзя назвать категорически лишь плохими или хорошими.
Но ты связываешь (всё-таки добился почти внятного ответа) мораль и этику со Светом и Тьмой. Точнее, с её адептами. Как же после этого можно назвать эти понятия стихиями?
Или ты и со словарём готов поспорить в определении слова «стихия»?
Свет и Тьма (если мы говорим об эзотерике, а не о физических явлениях) не считаются силами Природы, так как они (Свет и Тьма) связываются лишь с человеческими понятиями и представлениями (в том числе, о добре и зле). Ведь нет в природе тёмных или светлых животных, растений и каких-либо иных органических существ?

И снова об общем.
Не будь таким обидчивым. Это же дискуссия, «лингвистическое фехтование». А в фехтовании могут иногда происходить всякие непредвиденные неприятности. Надо проявлять мужество и терпеть. Не «наматывать сопли на кулак», а стараться более чётко формулировать, дабы избежать двойного толкования своих тезисов. В конце концов, у тебя же есть и опыт «семантической эквилибристики», а также «философской акробатики», что, в общем, позволяет тебе позитивно переосмыслить происходящее и посмотреть на него с недосягаемой философской высоты. Что касается твоего сознания, я искренне верю, что оно у тебя в полном порядке. Иначе не стал бы с тобой дискутировать.

Думаю, разделять дискуссию не имеет смысла. Давай тогда просто отметем в сторонку ту часть, где выяснялись моменты, касающиеся стиля изложения, и сосредоточимся на Свете и Тьме.

Хочу напомнить тебе, по какой причине я ввязался в разговор. Во-первых, я не согласен с тем, как ты представил мистико-эзотерическую концепцию Света и Тьмы (см. 4 п. своего первого поста). Во-вторых, назвав себя приверженцем эзотерической трактовки, ты затем описал свой идейный портрет, в корне противоречащий, на мой взгляд, действительной эзотерической традиции. Это побудило меня задать тебе несколько вопросов, дабы прояснить истинное положение вещей: сознательно ты всё перекрутил или нечаянно. Если же ты будешь настаивать на каждом слове, то по крайней мере я расчитывал на обоснованное и аргументированное объяснение такой твоей позиции.
На некоторые вопросы я так и не получил чётких и ясных ответов (и не получаю до сих пор), из-за чего с моей стороны последовали «уколы» относительно стиля изложения, «формы подачи» и т.п.
Я по-прежнему хочу получить от тебя чёткий, аргументированный ответ, проливающий свет на истинную твою позицию. Мне особенно интересно узнать, какие у тебя есть основания считать свой взгляд на Свет/Тьму мистико-эзотерическим.

Капитан_Кейн
Ты не удержался и задал нам один из тех вопросов, на которые ещё никто не ответил?:) Браво! Но если бы ты потрудился глубже вникнуть в суть нашей дискуссии, то заметил бы, что она расположена в совсем иной плоскости. По крайней мере с моей стороны. Может, наш диспут потому и выглядит малоконструктивным, что Эридан в своих рассуждениях упорно не желает выйти за рамки кулинарно-утилитарных представлений. Я ведь не покушаюсь на чьё-либо право иметь свой взгляд и позицию. Вопросы мои большей частью сводятся лишь к одному: добиться от собеседника ясного описания своих взглядов и чёткого определения своей позиции. Самое печальное в том, что он собственные домыслы (по-моему, вполне искренне) приписывает эзотерической традиции, делая таким образом подмену понятий и беспардонно искажая принципы, существующие уже тысячи лет. Именно это и сподвигло меня вмешаться. Что касается моей собственной позиции, то я, во-первых, ещё не излагал её, а во-вторых, ни в коем случае не собираюсь кому-либо её навязывать, поскольку это совершенно не согласуется с моими взглядами на жизнь. Дело каждого, как себя называть. Кем себя считаешь, тем в конце концов и станешь. Для иллюстрации затруднений моего визави воспользуюсь несколько иной аналогией. Сущность возникшей коллизии состоит в следующем. Бывает так, что стремящийся представить себя мухомором, на самом деле, по образу мыслей больше имеет общего с Красной Шапочкой, которая по наивности своей перепутала кровожадного Волка с родной бабушкой. Как известно, это имело для бедняжки те же печальные последствия, что и для её бабушки. В чём же мораль той замечательной сказки? А в том, что надо уметь не только правильно формулировать вопросы, но ещё и видеть тщательно скрываемую истину в получаемых ответах. Иначе «лапша на ушах» может оказаться ядовитыми змеями.

P.S. Эридан, загляни на мой днев. Если ты интересуешься эзотерикой, то рекомендую тебе почитать. Как раз относительно Света и Тьмы в герметизме.