страшно...(

Быть чьим-то смыслом страшно, так как это автоматически отбирает у тебя твой собственный смысл. Ты написала: «Я из себя ничего не представляю, жизнь моя в принципе бесцельна, единственная ее цель – ТЫ». Но ведь и обратная связь тоже действует - "я не могу придать своей жизни какой-либо смысл, потому что это уже сделали до меня и за меня". Нездоровая взаимосвязь, конечно.
Но отчего-то мне кажется, что в случае твоей соседки данная пафосная фраза - скорее, способ манипуляции ребенком.

Сначала такие мамашки делают ребенка своим смыслом,а затем требуют от дитяти,что б его смыслом стала только мамочка.У меня приятельница развелась с мужем,когда сыну было 2 года.Я,как говорит она,ради него даже замуж не вышла.А теперь у него своя жизнь,куда он маму не пускает.Для нее это трагедия.Нужно жить своей жизнью,и другим дать возможность создать свой мир.Но должны быть и точки соприкосновения.Если посуду мыть(образно говоря) вместе с мужем,он почувствует,что вы вместе,вы семья.Я если вы только моете,когда он творит.То он и будет воспринимать жену как домработницу.

верные рассуждения! смысл нашей жизни лишь мы сами и не надо ни накого возлагать такой ответственности. это слабость и трусость. и еще может быть ограниченность и глупость

Я в личку кое-что написала.

Стэна, страшно и в то же время очень-очень часто встречающаяся ситуация.

Ну в любом случае дети - основной смысл. Может и не единственный, но что основной - точно. Наверное не стоит об этом им говорить так прямо, чтобы не развить комплекс вины, ведь они и так это чувствуют. Когда нет детей - можно искать другие смыслы, но когда они есть - основной, безусловно, они. А те, кто говорит, что это не так - лукавят. ну что можно им противопоставить, что важнее? Работа? Мужчина? Любимое дело? - бред. Все что мы делаем в жизни, прямо или косвенно - для и ради этих маленьких клопов:))))

Ответ на комментарий Глория_Мунди # это и моя ситуация...в прошлом )

Ответ на комментарий cherez_dorogu #

Исходное сообщение cherez_dorogu
Но отчего-то мне кажется, что в случае твоей соседки данная пафосная фраза - скорее, способ манипуляции ребенком.

Я не думаю, что это манипуляция - она собой уже не очень-то владела, там искренняя истерика была.
Что касается манипуляций, я сама, когда работала в школе, советовала некоторым мамам: перестаньте быть монстрами с ремнем наперевес, покажите свою слабость, покажите, что вы расстроенны, надавите на жалость. Такая мягкая, чисто женская манипуляция.
Но внушать ребенку "я живу ради тебя, так учись же, идиот!" - это не манипуляция, это расшатывание психики сыну.

serbucna, по-моему, мужчины особо не страдают, если являются смыслом жизни для женщины. дети это как-то острее переживают.

Лиса_и_Виноград, вот именно: не возлагать ответственности! то есть я даже допускаю, что можно так чувствовать. Но говорить это нельзя!
Эгоиста этим не прошибешь, а не_эгоиста это морально свяжет по рукам и ногам.

Cayetana_de_Alba, но что делать с тем, что она его тиранит? потому что он не такой, как ей хочется, он обманывает ее ожидания.
если бы она настроила себя изначально на то, что он - не смысл ее жизни, он явился в мир не ее мечты "сбывать", а просто стать человеком - может, ей поспокойнее было бы?

Жертвенность - черта характера, не стоит за неё осуждать. Не всегда её причина - личные комплексы, люди просто считают это естественным - жить ради кого-то, в том числе, приведённые тобой в пример жёны великих. Попрекать и давить этим на предмет жертвенности - это да, это недопустимо. Мне кажется, те, кто позволяет себе размахивать флагом жертвенности , на самом деле надеются на профит в будущем, мол, сейчас я в твою пользу пожертвую чем-то, а уж потом ты мне за это отплатишь.
А тех, кто искренне жертвует, жалеть не нужно - они делают это, как дышат, и счастливы своей участью.

Ответ на комментарий Глория_Мунди # ну да, согласна, что тут ничего не поделать. Поэтому и разный подход к разным детям. Я своей могу так сказать, у нее не разовьется комплекс, но...не хочу. Потому что перед глазами другая история: дочь выросла, своя семья, мать, в основном, не нужна, мать тоскует и ждет очередного кризиса в дочиной семье - чтоб разруливать. А если б у матери была своя жизнь, то это дочь искала бы свободное время в мамином графике, чтобы поговорить, а не врывалась бы, как торпеда в любое время суток со своими проблемами.

Ответ на комментарий Оранжевы Йослик # +1 хорошо как сказано. А главное, нам со своей колокольни не видно - искренне это или нет, наше мнение очсубъективно...

Ответ на комментарий Глория_Мунди # от этого страдает в первую очередь сама женщина.

На мой взгляд это характерный пример зависимости результата от наблюдателя. Он же подопытный, вернее она в данном случае. Поэтому заранее приношу извинения за каббалистическую терминологию, но она позволяет сформулировать версию.

Штука в том, как сама женщина, будь то мама этого ребенка или жена гения, настоящего или мнимого, ВОСПРИНИМАЕТ происходящее. Мерилом истины является ее душевное СОСТОЯНИЕ! Поэтому в двух разных случаях может происходить одно и то же, но если происходящее приносит женщине СТРАДАНИЯ - оно, происходящее, НЕПРАВИЛЬНО, плохо. Если же страданий нет, то происходящее - хорошо, правильно. Хотя происходит, напоминаю, одно и то же.

Мы оцениваем качество, полноту жизни жен "гениев" со своей точки зрения. Нам такая жизнь не нравится. Но были женщины, находившие в этой жертве смысл, по сути дезавуирующий само понятие жертвы. Они сами себя не чувствовали жертвами. И ничего не жертвовали. Они с радостью поступали так, как им велела совесть, долг, или еще какие-то душевные качества - и их по нашему мнению "ужасная" жизнь им самим казалась прекрасной в силу возможности проявить благородство.

Почему такая разница? Вот тут я воспользуюсь некторыми понятиями из каббалы.

Есть четыре "уровня" желаний. Два принадлежат материальному миру и два - духовному. Низший материальный уровень называется "получение ради получения". Это когда человек хочет денег, власти, уважения для себя, чтобы радоваться самим этим благам. Второй материальный уровень называется "отдача ради получения". На этом уровне человек дарит подарки и делает добрые дела в расчете на благодарность и хорошее отношение к себе.

Желания мамы мальчика, несделавшего д/з, находятся в этот момент на уровне "отдача ради получения" - на высшем уровне материального мира. Она готова отдавать и даже жертвовать, но только в том случае, если жертва не напрасна.

Переход на следующие уровни требует значительно больших усилий - потому что это уже духовные уровни и человеку нужно серьезно над собой работать, либо его приведут к этому испытания.
Третий уровень желаний (он же первый уровень духовного мира) называется "отдача ради отдачи". Видим в чем разница, да? В материальном мире человек хочет чего-то для СЕБЯ, действуя ради ПОЛУЧЕНИЯ, а в духовном он действует ради ОТДАЧИ. То есть, упрощенно говоря, получает удовольствие от того, что хорошо выглядит в глазах Создателя:)
Таким образом, жены декабристов и примкнувшие к ним подруги и супруги гениев, независимо от признанности последних, находились на уровне "отдача ради отдачи". И на этом уровне им было абсолютно неважно, признан их гений или нет, что он сделал на самом деле и насколько он им благодарен. Они получали удовольствие от собственных благородных поступков, независимо от ответных действий окружающего мира. Потому что они были уверены, что совершают богоугодное дело, а что может быть приятнее богоугодного дела?!

Вот поэтому результат зависит от внутренних качеств участников.

Мудрый_Ээх,

Ответ на комментарий Оранжевы Йослик #

Исходное сообщение Оранжевы Йослик
А тех, кто искренне жертвует, жалеть не нужно - они делают это, как дышат, и счастливы своей участью.

Наверно, я не слишком четко поставила акценты в посте. Потому что меня беспокоит не столько судьба жертвователя, сколько судьба того, кому жертвуют. Потому что я-то явно больше потребитель, чем жертвователь.
Тот, кто жертвует, очень даже может быть счастлив.
А тот, кому жертвуют? Я тут вижу два варианта:
1. либо развивается комплекс вины ("мне отдали все, а я не оправдал").
2. либо привычка к чужим жертвам и непробиваемый эгоизм. как финал - очень часто полная неприспособленность к жизни.
Маленький бытовой пример: подруга возвращается с похорон тети в полном шоке - сын тети, двоюродный брат моей подруги, взрослый мужчина, не знал, где в доме лежит соль! Потому что мама делала для него абсолютно все в плане быта! Как он будет жить без нее?

Мудрый_Ээх, отличный, очень интересный комментарий. но, как я только что написала выше, мне интереснее психология того, кому жертвуют. Вот эти счастливые жертвователи - не плодят ли они своим самопожертвованием моральных уродов, которые сами никогда не будут способны на отдачу?

Глория_Мунди, жертвовать и баловать - не одно и то же, твой пример о соли говорит о том, что мама ограждала мальчика от бытовых забот, никакой жервенности тут нет)
А насчёт психологии того, кому жертвуют - тут многое зависит от его характера , и от того, как ведёт себя жертвующий. Согласись, возможен вариант, когда ребёнок ребёнок вопримет эту модель поведения - жертвовать своими интересами ради дорогого человека - как естественную, и будет поступать так же. Ну а другой станет эгоистичным моральным уродом. Тут нет прямой зависимости, я считаю. Случаются же в благополучных семьях дети-преступники , а среди люмпенов вдруг рождается спаситель человечества)

мне кажется, здесь можно допустить, что у женщины есть и другие смыслы, а этот крик просто психологическое давление на ребенка. шантаж. она не находит способа убедить его делать д/з и, как написано, нашла другую тактику. жуткая тактика на самом деле. потому что она либо не подействует, либо воспитает вечное чувство вины. делая что-то человек будет думать не о том, реализует ли он себя в этом, а о том, не огорчит ли он этим маму.

Да, в части "потребляющей стороны" я, пожалуй, соглашусь с предшествующими высказываниями:) Действительно, может вырасти разное:)

Самого меня вера убеждает в том, что если жертвователь действует на высоком духовном уровне, то и с получателем ничего плохого не произойдет. Что подействует на него: красота самого благородного действия, пример удовольствия, которое жертвователь получает на его глазах - не знаю. Могу только верить.

Что касается "отдачи ради получения", то вот этот пример действительно может навредить, особенно ребенку. Он привыкнет к тому, что за доброе дело обязательно следует платить и, в свою очередь, требовать оплаты. У него может развиться даже "страх перед чужим добром" - опасение, что помощь, оказываемая ему, оказывается с целью потребовать от него чего-нибудь. Он в каждом помощнике начнет видеть хитрого дельца, вымогающего таким образом что-то для себя. Возможно, это даже опаснее потребительского отношения к жизни, потому что для исправления потребительского отношения достаточно довольно простых испытаний - просто суровый быт, например. А для исправления отношения к чужой добродетели потребуются могучие силы истинно доброго человека, которому придется совершить поступки, призванные поразить до глубины души нашего маленького потребителя. Совершить ТАКОЕ добро, которое ну просто не может быть совершено просто так, даром. И получить от этого удовольствие, не забыть!:) Вот какие силы понадобятся, чтобы исправить казалось бы незначительное занижение уровня желаний.

Ответ на комментарий Оранжевы Йослик #

Исходное сообщение Оранжевы Йослик
Глория_Мунди, жертвовать и баловать - не одно и то же

а грань-то очень тонкая - как определить, где что? Нет, конечно, есть однозначные примеры: скажем, ухаживать за ребенком-инвалидом - жертвенность, а покупать здоровому 125-ый по счету дорогущий мобильник - балование. но это крайности. а без крайностей я бы затруднилась различить..

Ответ на комментарий Аилеии #

Исходное сообщение Esperance_Invisible
мне кажется, здесь можно допустить, что у женщины есть и другие смыслы, а этот крик просто психологическое давление на ребенка. шантаж.

вот я даже затрудняюсь определить, какой вариант хуже: то, что она искренне верит в свои слова, или то, что она просто манипулирует ребенком...

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх #

Исходное сообщение Мудрый_Ээх
А для исправления отношения к чужой добродетели потребуются могучие силы истинно доброго человека, которому придется совершить поступки, призванные поразить до глубины души нашего маленького потребителя.

.. и надо добавить, что встреча с таким человеком - это редкость, очень большая редкость..
пока мой жизненный опыт говорит, что в семьях, где есть счастливые жертвователи, вырастают в принципе спокойные, доброжелательные, но непоколебимо эгоистичные дети.

Исходное сообщение Глория_Мунди
пока мой жизненный опыт говорит, что в семьях, где есть счастливые жертвователи, вырастают в принципе спокойные, доброжелательные, но непоколебимо эгоистичные дети.

Глория_Мунди, а я вот подумал: ведь от нас, как наблюдателей, тоже зависит картина мира, уже нашего:)
И такой вопрос возник у меня: а может мы просто слишком много от этих детей (или уже взрослых) ждем? Считаем их эгоистичными, а на самом деле просто не произошло таких событий, в которых нам бы реально была НЕОБХОДИМА их помощь? Ведь в мире, где никто никому и ничего не должен, совершенно естественно ПРОСИТЬ о помощи, если она нужна. Это не считается унижением или признаком слабости. А в том мире, в том обществе, которое окружало меня еще недавно - считалось:( Поэтому считалось также, что чуткий человек должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о том, что другому нужна помощь. А здесь есть тонкая грань - догадываться можно о потребности другого человека в ЧУВСТВАХ: ласке, внимании, поддержке. Но не в действиях. О действиях человеку нужно разрешить просить, нужно освободить его, чтобы он не боялся просить у нас, нужно дать ему понять что мы не потребуем с него никакой платы за выполнение его просьбы.
Поэтому, возможно, спокойные и доброжелательные дети кажутся нам эгоистичными - потому что о помощи их приходится просить. Но если они начнут действовать по собственной воле, они нарушат наше право на свободу! Любой человек хочет справиться с задачей сам - так они считают. И нельзя нарушать его право на самостоятельное испытание. Они же чувствуют, что это нужно прежде всего нам, вот это испытание. Даже страдания, боль, какие-то проблемы - это, возможно, часть нашего жизненного урока. И помочь нам означает помешать усвоению этого урока. Они не хотят мешать нам учиться, по крайней мере без нашей просьбы - а как бы мы сами вели себя в школе, например? И я, подумав крепко, не вижу здесь эгоизма.
Если, конечно, твой опыт подходит под это объяснение:)

Мудрый_Ээх, дело в том, что я сама - такой вот спокойный, доброжелательный эгоист. Меня действительно нужно четко просить - я никогда не откажу. Но сама я не догадаюсь - искренне не догадаюсь! - помочь.
Потому что в моей жизни был жертвователь - мама. Но поскольку она не была совсем уж счастливым жертвователем, комплекс вины у меня остался. Так что для меня это все тема очень личная. Это к вопросу о моем опыте)

Мудрый_Ээх, может, немножко не в тему... а четвертый уровень какой?

Глория_Мунди, я тебя вполне понимаю:) И, как видишь, не считаю, что у тебя какие-то проблемы с эгоизмом из-за того, что тебя приходится просить. Ну а то, что мама была не очень счастливым жертвователем, нанесло твоей душе минимальный вред, который ты сама можешь исправить - поскольку ты все уже поняла:) Если бы мама была абсолютно и всегда довольна своей отдачей, сейчас ты не испытывала бы никаких сомнений. Но - мироздание устроено очень грамотно и очень тонко, поэтому, возможно, тебе не хватало уверенности в определенных вещах и требовалось подтверждение либо на практике, либо с помощью избавления от собственных сомнений. Вот ради предоставления тебе этого урока твоей маме и пришлось приложить усилия - в виде определенного собственного недовольства своей ролью. Вот так:)