Well, and You? Ну а Вы? :D
    По крайней мере, замечание насчёт "таких разных и несвязанных между собой религий" звучит забавно.
    И какая кому польза от отшельничества и аскезы - не считая пользы для общества, которое избавляется от фанатиков? Впрочем, таковая польза тоже может быть поставлена под сомнение, ведь их фанатизм (негативно окрашенный синоним слова "целеустремлённость") можно было употребить и на благие цели. Или от этого есть какая-то польза Богу? Не понимаю.
    То, что авраамитские религии заняли столь широкую площадь, вовсе не говорит о том, что эти религии очень гуманны и мудры... Те, кто их распространял, были готовы на всё и верили в девиз "Цель оправдывает средства".
    Представьте себе двоих противников. Один - в шикарном смокинге, представитель дворянского рода, старается не ударить в грязь лицом перед зрителями и немного стесняется драться с чернью. Второй - оборванец, которому совершенно плевать на отсутствующую пока репутацию, но который лишится всего - всего - в случае поражения. Кто из них победит?
    Второй боец - это христианство в начале эры. Или коммунисты в 1917-ом. Разницы нет.
    Коммунисты избавлялись от всяких инакомыслящих, типа эсеров или анархистов. Христиане избавлялись от альбигойцев и гностиков. К чему это привело? К тому, что в результате естественного отбора выжили самые жестокие - и в то же время по-военному рациональные - ветви христианства и коммунизма. И начали давить противников по всему миру...

Плюмбэкс, Я да. Если Вам интересно, могу предоставить несколько фактов, которые доказывают то, что христианство, в частности, развивалось и продвигалось не фанатиками, действующих по принципу "цель оправдывает средство" (здесь Вы, наверное, имеете в виду некоторые случаи из истории Католической церкви), а людьми , осознано шедших на это.

Пользя есть душе. Но Вами, видимо, это не понять - вы же, наверняка, отрицаете и ее наличие.

    Одно другому не противоречит - фанатики тоже могли вполне осознанно продвигать христианство. Разница же между православием и католицизмом примерно как между коммунизмом времён Брежнева и коммунизмом времён Сталина, на мой взгляд... Но мне, конечно, интересно.

    Душа не является сугубо христианским термином. Ещё древние греки спорили о её смертности или бессмертии, полагали душу материальной или идеальной, что в свою очередь доказывает - не обязательно иметь в виду под душой бессмертный носитель человеческого разума.
    Душа для меня - просто моё "Я".
    Душу, согласно христианским канонам, создал Бог. Зачем же Он отделил принесение пользы душе от принесения пользы миру, тем самым вынуждая святых отдаляться от человечества?

Нет. Разница гораздо более существенная.
Но прежде чем я стану приводить тебе какие-то доказательства, давай договоримся о том, что мы с Вами пытаемся выяснить исптину, а не переспорить друг друга. Извиняюсь сразу за некоторые, может быть некорректные высказываение в Ваш адрес. На любые факты можно найти опровержение. История - штука хитрая.Поэтому не хотелось бы, чтобы Вы спорили со мной исключительно из принципа.
Я со своей тороны тоже говорю, что если Ваши доводы покажутся мне более правдоподобными и близкими к реальности, то я приму Вашу точку зрения.

Если говорить о душе, то вспомните Аристотеля с его "Трактатом о душе". СОбсственно он первый поднял эту проблему на такой общефилософский уровень. Аристотель, между прочим, существование Бога признавал

    Нет проблем.
    Только сначала надо условиться, какую именно истину мы пытаемся выяснить.
    Что Бог существует?
    Что религии (подразумевая монотеистические) гуманны и мудры?
    Что гуманизм и по сей день не может существовать без религий?
    Проясняя мои позиции: первого я не знаю, со вторым и третьим пока не согласен.

    Теистическая позиция Аристотеля для меня новость. Он верил именно в единого Творца?

Существует ли Бог. - можно обсудить этот вопрос.
Религии - гуманны и мудры. - а что есть сомнения?
Гуманизм не может существовать без религии - и настаиваю на этой точке зрения.
Выбирай сам. Или можеми обсуждать все вместе.

Нет. Аристотель не говорил о Боге как о Творце. Бог Аристотеля - первопричина, перводвигатель. Первичная материя.

    1. Ни к чему. Это слишком расплывчатое понятие.
    2. Последствия применения религий вызывают некоторую подозрительность насчёт их гуманизма. Видите ли, любая идеология прекрасна, если отделить её от практических последствий. Даже фашизм. Или сайентология. Но вот практические последствия...
    Что же касается их мудрости, то здесь даже не обязательно отрывать практику от теории. Поскольку сама Библия - основа двух аврааамитских религий и значимый документ для третьей из них - содержит в себе неверные в научном плане сведения. Разве это мудро - давать скептикам грядущего возможность для критики? Разве что если предположить, что так и было изначально задумано, и нынешние атеисты выполняют волю Бога.
    3. Гуманизм основан на альтруистическом типе поведения, что присущ всем стадным животным.
    4. Бог деистов - пресловутая первопричина - не имеет отношения ни к гуманизму, ни к морали как таковой. Он лишь сотворил мир.
    И вообще, если с вашей логикой подойти к современным трудам по физике вакуума - то можно решить, что под вакуумом подразумевается Бог. В нём идёт процесс непрерывного творения? Идёт. Вселенная возникла из него? Из него. Но ведь нельзя же так, нельзя же во всём видеть религиозные категории...

2. не хочу даже ничего говорить. Просто потому что везде можно усмотреть недостатки и минусы. Хотя бы потому что плюсов без минусов не бывает. Все зависит от того, с каокй стороны смотреть.
3. Да ладно???????
4. Имеет самое прямое. Бог - не творец, кстати, с этой точки зрения. Бог скорее само это творение. ТВорение, порожденное самим собой. Бог - был вечно.
А с вашей логикой можно делать выводы о том, что все мы просто-напросто животные и нафиг нам тада вообще этот гуманизм?

    1. Что ж, в принципе важна не гуманность религий. Важно, религиозен ли по сути гуманизм.
    2. Ну правда ведь. ;)
    И религии вовсе не на пустом месте возникли. Не пользовались бы они столь высокой популярностью, если бы некоторые их принципы в чём-то не совпадали с биологическими установками.
    3. Вы же сами сказали, что, согласно Аристотелю, Бог - первопричина. Если же Он - творение, порождённое самим собой, то Он является причиной не больше, чем следствием. И это уже напоминает пантеизм.
    Животным, возможно, гуманизм не нужен, но солидарность им таки полезна. И крысы, и дикие собаки помогают друг другу. Крысы назвали бы это ратуализмом, собаки - канизмом, люди - гуманизмом.
    При этом, однако, и крысы, и дикие собаки готовы яростно нападать на чужака из своего же вида - если он принадлежит к иной стае. Именно в этом и заключается одна из причин наличия в нынешнем человечестве гуманизма и жестокости одновременно - смешались границы между "своими" и "чужими"...

1. Вообще да. Мне это тоже интересно. Что первичнее? культура или религия? Мы как-то обсуждали это, с одной девушкой и пришли к выводу, что исторически они шли паралельно, затем стали переплетаться настолько тесно, что уже сложно сказать что откуда происозло.
2. СОгласна. См. п1.
Биологические установки одно. Но у животных никакого гуманизма нету.
3. ЖИвотные это делают из соображений выгоды. Биологической выживаемости. У людей - по-другому (хотя возможно, изначально было так)
Про Бога: по-моему пантеизма отсюда не следует. Бога можно назвать, грубо говоря, вещью в себе. Но только грубо говоря. упрощая так сказать

    1. Культуру без религии ещё можно себе представить, а религию без культуры - вряд ли. Ведь язык, на котором сочиняют мифы и составляют заповеди, тоже является частью культурного наследия.
    2. Гуманизма, то есть человечности, у животных, разумеется, нету. :D Но солидарность есть.
    3. Известный случай, попавшийся на глаза учёным: в некоей крысиной стае родилось на свет несколько крысят, чьи тела частично срослись между собой. Эдакие сиамские близнецы. Получившееся в результате существо учёные окрестили "крысиным королём", поскольку оно, подобно аналогичному персонажу из "Щелкунчика", имело несколько голов.
    Эти несчастные крысята не могли толком передвигаться и искать себе пропитание. Но вся крысиная стая кормила их. Кормила даже тогда, когда крысята подросли. Кормила, несмотря на то, что никакой пользы стае от этого не было и не могло предвидеться.

Плюмбэкс, 1.Мифы сначала передаавлись из уст в уста. Только постом стали записываться. А еще раньше - с помощью картинок. Согласна, что это все связано с культурным наследием, но это только свидетелельствует о связи, и не значит, что культура первична.
2. Солидарность - это другое. Мы говорим о гуманизме.
3. Инстинкты. В частнгости , материнский.

    Пытался найти в Интернете одну статью. Не нашёл. Жаль... :(
    1. Всё зависит от того, что, собственно, считать частью культуры. В предыдущем сообщении я попробовал выдвинуть на эту роль сам язык общения. Впрочем, какие-то языки общения есть и у зверей, поэтому их принадлежность к культуре сомнительна...
    2. Гуманизм переводится как "человечность", поэтому у зверей его не может быть по определению. Но люди часто вкладывают в слово "гуманизм" иной смысл, рассуждая, например, о гуманизме по отношению к братьям нашим меньшим. И в этом смысле гуманизм у животных есть.
    3. Нисколько в этом не сомневаюсь. Как и в том, что религия основана на инстинктах. В частности, на родительском. "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

Плюмбэкс, 1. КУльтура - это все, что создано человеком.
2. Ну...знаешь...можно сейчас пойти в дебри рассуждеий о смысле слов и понятий и этимологии....
3. Ну, знаешь, это уже материализмом каким-то попахивает...
Еще теологи, помню, говорили, что Иисус не по воде ходил, а по специальным дощечкам, и не превращал воду в вино - а подлил ссвоего пока все отвернулись ага...как в Саус Парке

    1. Тогда получается, что животные по определению не могут владеть культурой, как и инопланетяне. :D Я думаю, можно определить культуру, как нестандартное воздействие живых существ на окружающую среду. Птицы вьют гнёзда - это не культура, потому что они это делали на протяжении сотен тысяч лет, сие действие является стандартным. Человек строит дома - это культура, поскольку научился он их строить лишь пару тысячелетий назад, причём делая это очень по-разному.
    2. Зачем спорить о словах? Тем более, что изначально (в заглавии темы) речь шла даже не о гуманизме, а о морали и нравственности. Иными словами говоря, о систематической доброте. И вопрос стоит так: нужна ли вера в Бога, чтобы обеспечить существование этой доброты?
    3. Не вижу в материализме никаких догм. Догма лишь одна - что всё состоит из материи, но с тем же успехом можно назвать догмой утверждение "Я называю свою собаку Рексом". Поскольку пресловутая "материя" - просто условный термин для обозначения сути всего существующего.
    Под этим термином может скрываться всё что угодно. Что есть материя? Виртуальный шаблон, слово без отчётливого смысла. Идеализм куда более догматичен - он утверждает, что мировые процессы подобны психическим процессам. В материализме подобных утверждений нет, равно как и отрицаний. И "вечный спор материалистов и идеалистов" в действительности затрагивает не столько строительный материал Вселенной, сколько способы её функционирования - вопрос их подобия способам фунционирования психики...
    Не знал, что ты смотришь Саус Парк (можно на "ты"?). Я как-то раз просмотрел одну серию, про рыбку из антимира... :D

Плюмбэкс, 1. не могут. Стоить гнездо - это инстинкт. А рисовать картину, например, это искусство. Чуешь разницу?
2. Нужна. Обоснуй, почему нет
3. Суть материализма в утверждении, что все основано на биологии, физиологии и инстинктах.
ага=)) Саус Парк - мегамультик=))

    1. Чуять-то чую, но чуять мало. Надо обосновать. ;)
    Иначе можно подумать, что культура и искусство - это то, что человек делает просто так. Но ведь человек ничего не делает просто так, и рисовать картины его тоже вынуждает более или менее осознаваемая необходимость. Станислав Лем охарактеризовал культуру как "лишние ходы в игре между Человеком и Природой". Но я не думаю, что лишние ходы в этой игре на самом деле существуют...
    2. Чтобы обосновать, почему корове не мешает летать её вес, достаточно показать одну-единственную летающую корову. Чтобы обосновать, почему атеизм не помеха доброте, достаточно показать одного-единственного доброго атеиста. Коль скоро речь о систематической доброте, то достаточно вспомнить Советский Союз. Коммунизм многие сравнивают с религией. По многим признакам это сравнение правомерно, но, тем не менее, веру в Бога он не подразумевал - и всё же культивировал доброту в человеке. Издержки (сталинизм и тому подобное) не превышали христианских.
    3. Если так понимать материализм, то...
    Но вообще, если будет доказано существование души, материализм не рухнет. Учёные активно ринутся исследовать ту "тонкую материю", из которой состоит душа. И, как раньше изучали рефлексы нервной системы, будут изучать взаимосвязи "духовно-энергетических полей".
    Всё, существующее во Вселенной, каким-то образом взаимодействует между собой. Мир един. Поэтому нет смысла разделять его на материю и дух. Если бы это были две разные субстанции, никоим образом непереводимые одна в другую, то ещё можно было бы их разделять. Но тогда встаёт вопрос, как возник мир?
    Следовательно, логичнее считать их двумя формами единой материи. Или духа. Но со словом "дух" ассоциируется сознание, а что Вселенная подобна сознанию - ещё нужно доказать...

а это всё миф. Нет никакого общества. Общество - миф.
Статистический термин. Абстрактная штука. Нет никакого общества. Есть ты, есть я, есть девушка Катя, из соседнего подъезда. Есть конкретные люди. И "мораль общества" - это не одно и тоже, что мораль моя, или этой самой Кати.

Получается, что "нравственность", "мораль" - вообще подобные понятия чисто субъективные. А оперируя понятиями об "обществе" думаю, вообще не стоит судить конкретных людей. Дураки они там, или умные...

Плюмбэкс, ох...устала я сестно говоря демагогию разводить...=))
Leni, ты живешь в обществе. И оно существует, хотя ты в него можешь и не верить.=)) и твоя мораль - результат воспитания родителей + воспитание "общества" + переваривание этого всего в самой тебе

Я верю в бого. Потому что кто иначи ответит за все мои беды? В общем, он меня стопудово любит, но не замечаит, что меня часто обижают. И я ещё при этом умный ниэтоваца, хоть и ничитал Экзюпери, потому что нилюблю стихи и про любовь. А про моральные нормы вы лучше крестоносцам и шахидам объясняйте, да типа и всё такое :)
И ещё, я думаю, каждому человеку надо в своей жизни хоть раз кого-нибудь убить. Желательно буддиста или кришнаита, ещё лучше конфуцианца. Им полезно, а то плодятся, как суки

бАТТХЕД, ага...ну-ну...

Трилл, ты категорична. Мне кажется, ты не уловила суть моих слов.


"Но ведь религия - источник норм, морали, нравственности общества и, соответственно, человека" - я считаю, что здесь была допущена логическая ошибка. Неверное соответствие.

Попытайся раскрыть тему своего вопроса. Ответь на четыре вопроса.
1. Что такое "общество", и что такое "конкретные люди"?
2. Что именно ты имеешь ввиду, под словами: нормы, мораль, нравственность общества?
3. Что именно ты имеешь ввиду, под словами: нормы, мораль, нравственность конкретного человека?
4. В чём разница между нормами, моралями, нравственностями общества, и конкретных людей?

Под словом "общество" можно подразумевать, например граждан Российской федерации. То есть сообщество конкретных людей.

А можно и неккое абстрактное сообщество. То есть сообщество людей, но не важно каких именно.

В первом случае у каждого конкретного человека есть свои уникальные характеристики.

Во-втором, имеется в ввиду, неккий абстрактный человек. Например - среднестатистический гражданин Российской Федерации. И характеристика среднестатического гражданина Российской Федерации лишь очень-очень приблизительно схожа с характеристиками реальных конкретных людей, проживающих на территории РФ.

"Но ведь религия - источник норм, морали, нравственности общества" - допустим, что это так. Трил, как ты считаешь, у общества есть ещё какие нибудь источники норм, морали, нравственности, помимо религий?

"Все что "принято" в обществе - это культура. А культура идет от религии"

Если считать, что культура человечества - это совокупность всех его достижений, то религия является лишь частью культуры. То есть, религия - частный случай проявления человеческой культуры.


"Получается что человек, отрицающий Бога и не верящий ни в какую религию, но в тоже время признающий мораль, нравственность и нормы - глупый ?"

Возможно у этого человека есть другие источники норм, морали, нравственности, помимо религий

Если здесь имеется в виду какой либо конкретный человек, то скажу о себе:

Брайн Уорнир однажды сказал: "Возможно и есть где-то какой то высший разум, или первопричина всего, но я не верю в тех богов, которых для себя создали люди"(с)

Лично я не отрицаю бога, но я не верю религиям. Я не верю в то, о чём написанно в библиях, или коранах. Более того, даже, если бы я поверил священным писаниям, то называть библейского бога своим господином для меня было бы, ну просто унизительно. По натуре своей я анархист.

По большому счёту мне наплевать на общественные нормы, и всё такое прочее. Я сам решаю для себя, что для меня правильно, а что нет. И в решениях этих я руководствуюсь не религиозными источниками. Религию, как институт управления массовым сознанием людей я нахожу лживой, и лицимерной пропагандой.

Как ни странно, но совесть - базируется на тех же 10 заповедях...