Исходное сообщение Jackill-MF-Clan
Они его любят за одну простую вещь - он дал им немного свободы, когда его соперник собирался завернуть гайки.

Ющенко, заметьте, еще ничего никому не дал. А его соперник еще ничего не завинчивал.

То есть до этого она шла семимильными шагами в сторону демократии с прекрасным януковичевским лицом? Я как-то не заметил.

А до этого страна пыталась стать парламентской республикой, чему г-н Ющенко отчаянно сопротивлялся и будет сопротивляться впредь.

И...? Это плохо?

Нет. Это хорошо.

Если экономика страны позволяет их удерживать. Украина такая богатая страна?

Причем тут "богатая - не богатая"? Речь идет о целесообразности.

Мы бы оставили, да наше государство не дает своими идиотскими законами.

То есть, я так понимаю, вы достаточно грамотный специалист, чтобы определить, что закон идиотский?
А много российских законов вы в своей жизни читали?
А много американских, немецких, францизских законов вы читали?
Может, вы их сравнивали?
Объясните, что дает вам право называть законы идиотскими?

К вам по астралу это знание приходит? Мы вот знаем, что у нас есть рост ВВП. Только неизвестно какого ВВП, потому как они разные бывают, каким методом его считают - никто не кричит, и никто не говорит, что если оно действительно поднялось бы к 2010 году, цены бы поднялись сильнее, чем зарплаты и в стране был бы кризис.

Эту совершенно гениальную с экономической точки зрения фразу я даже комментировать не буду.

Удивительно. Вы смотрели американские дебаты? Почему-то там абсолютно простых людей волнуют и рабочие места, и цены на лекарства и автопром, и налоги, а вас не волнует. То есть вы не хозяин своей страны?

А кто до меня эту информацию пытался донести? Я, может, и хочу ее знать. Но кто мне ее даст?
Ющенко? Который всю свою кампанию долбил, что его отравила власть, что Янукович - и больше ничего?

Не понял. Вас же ничего не волнует и вы ничего не знаете (ваша фраза выше), так откуда вы знаете, что правительство работало не провально? Опять к астралу подключились?

Экономика растет, бюджет растет - и не только в номинальных, но и в реальных цифрах. Для меня этого достаточно.
Мое благосостояние не настолько сильно зависит от долей процента роста ВВП, чтобы следить за ними с замиранием сердца и вслушиваться в телефизор - повысят али не повысят минимальную заплату?
А ценовые колебания на продовольственном или топливном рынке, которые прямо бьют по карману - это почти данность. Правительство тут не вполне при делах.

Сейчас мы говорим о Януковиче как о премьере.

Если вы считаете, что все правительство состоит из одного премьер министра, который все делает сам - то конечно, о чем нам разговаривать.
И при Януковиче, и при Ющенко, и при ком угодно в правительстве есть и будут хорошие профессионалы, средние профессионалы, взяточники, воры и прочие.
Распределение должностей между этими типами персонажей значительно меньше зависит от конкретного председателя правительства, чем принято думать.

Несомненно, если ваша экономика растет, то после (именно после) определенного роста можно увеличить, а не перед выборами, потому что голоса пенсионеров нужны. Разница во времени.

Подогвеание экономики и подкормка отдельных групп избирателей перед выборами - это общепринятая мировая практика. Все так делают.

Как? Вы серьезно считаете, что это небольшое увеличение покупательной способности серьезнее простимулирует экономику, чем прямые инвестиции?

Так вы определитесь - то у вас это увеличение незначительно, то оно убивает бюджет.

Увеличение потребительствого спроса и инвестиции совершенно по-разному воздействуют на экономику.

Сама постановка вопроса "или увеличение покупательной способности - или дополнительные инвестиции" свидетельствует об абсолютном непонимании предмета.

Или вам страшно? Как угодно, лишь бы выжить? На майдан было бы страшно идти, если бы там стреляли.

Я вам скажу - если бы на Майдане не Слава Вакарчук пел, а дали бы поверх голов одну очередь из Калаша, то там бы и десятой доли тех людей не стояло. Разбежались бы по домам и сидели бы, как мыши.

Думается, что это был бы конец. Мировая блокада, никаких кредитов - российская экономика не потянула бы.

А это уже - как договрились бы. Вон - на Тянь-ань-мене китайских студиозов танками давили - и ничего, никакой блокады.

Может у вас и да, а у нас желто-синими флагами разве что логотипы на каналах не выложили.

[/quote]
Примеры? Хотя бы ссылки?

Да хотя бы в этом треде.

[quote]
И чья она?

Мон шер, вы сначала пересмотрите у себя в России итоги приватизации, верните все взад, а потом будете задавать такие вопросы.

Поправьте меня, если я не прав, но Янукович заявил про 7000 нарушений и про передачу их в суд против 700 от Ющенко. То есть кандидат в президенты нагло врал?

Я не понял, о чем был вопрос. Мы говорим о рассмотрении Верховным Судом жалобы представителя Ющенко. При чем здесь нарушения, о которых заявил Янукович? Суду они вообще не представлялись.

Вы просто не читали закона "О выборах президента Украины" и вообще не имеет представления о данном аспекте нашего спора.

Я полагаю, что при создании законов никто не думал о такой наглости.

Да ну? Этот закон разрабатывался "Нашей Украиной", которая твердит, что у нас вся история независимости - это история тирании, что Кучма - преступник. И они, значит, не предполагали, что он пойдет на фальсификацию выборов?
Эти детские оправдания путь нашеукраицы оставят себе. Они бы устроили всю эту лабудень даже в том случае, если бы Янукович реально опережал Ющенко процентов на 10%
У них просто не было другого выбора - отказавшись голосовать за политреформу они должны были в любом случае брать власть - иначе им бы конец пришел.

Интересно, как. Я помню, что и подписи избирательных комиссий подделывались, и в бюллетени галочки заранее ставили. По результатам 7700 нарушений получалось, что относительно честно голосовали лишь несколько областей.

Каким образом все это отражено в решении Верховного суда? Правильно, никаким. И это одна из причин, почему оно незаконно.

Вы решение читали? На мой взгляд там все логично.

А вы имеете какой-то опыт в юриспруденции?

Почему-то мне тоже кажется, что шли ноздря в ноздрю.

Так о чем мы спорим вообще-то?

В Евросоюз - нет, но одно дело не допустят, а другое дело всякие выгодные вещи разрешат.

Никто и никогда не разрешает "выгодные вещи" просто так - только в обмен на встречные уступки.

Исходное сообщение Ивалон: Почти_новая_горжетка, спасибо.
Bmb, было такое сокращение - БМП. Без малейшего понятия то есть. Очень с Вами созвучно. Не хочу Вас обижеть, но созвучие есть. А Ваши соображения не выдерживают никакой критики.

Как ющенковей ющенковцу: не надо человека обижать. У него есть право на свою точку зрения

LI 3.9.25

По-моему, здесь по поводу заседания Верховного Суда дискутируют люди, которые самого заседания не смотрели, законов никогда не читали и имеют самое смутное представление о том, что такое судебный процесс.

Так вот, если позволите, я немножко объясню, что к чему.

Есть в процессуальном праве такой принцип - каждая сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается в поддержку своих требований и возражений.
Есть случаи освобождения от доказывания - в частности, когда факт является общеизвестным. Ну, например, тот факт, что зимой иногда идет снег, является общеизвестным и в доказывании не нуждается.

Так вот, представители Ющенко в суде пошли именно по второму пути. Они октрыто сказали: у нас нет доказательств массовых нарушений - то есть, нарушений, которые могли бы повлиять на исход выборов. Они объяснили отсутствие таких доказательств недостаточностью ресурсов для их сбора.

Но, сказали они, ОБЩЕИЗВЕСТНО, что выборы сфальсифицированы. Это не надо доказывать! Это общеизвестно!
Вы чувствуете, как весело становится: суд уводится из вполне конкретной и ясной области публичной оценки доказательств в глубокие юридические раздумья - а является ли общеизвестным то, что выборы были сфальсифицированы?

Ведь что касается снега зимой, это действительно общеизвестно - тут вопрос ясен.

А вот что касается фальсификации выборов - все очень сложно.
Ведь на чем держится общественная уверенность в фальсификации выборов: общественности показали по ящику десять-двадцать-тридцать вопиющих нарушений, общественности сказали об 11% разрыве по екзит-полу, а остальное общественность додумала сама.

А Верховном Суде никто ничего не доказал, и даже не пытался доказывать.

Вот поэтому, вне зависимости от воздействия этого решения на политическую жизнь Украины, оно будет оставаться пятном на профессиональной репутации Верховного Суда.

Надоело мне уже спорить. Я, пожалуй, сольюсь.

2 БМВ
Спор действительно ни о чем.. По моему скромному мнению, "десять-двадцать-тридцать вопиющих нарушений", в которые входят подделка протоколов ТИК, голосование неизвестно сколькими сотнями людей по 20 раз, явка, в сами знаете какой области, около 98%, отсутствие наблюдателей, от сами знаете кого, все в той же области, делает результаты итогов голосования даже очевиднее факта "наличия зимой снега за окном" :) Чего ж тут "додумывать"? Видимо, это же мнение разделили и те кто принимал решение в Верховном Суде.
Впрочем, мы удалились от темы начального поста.. Лично я принимаю поздравления ПНГ, если Вы нет -- ну что же, действительно сливайтесь...

Исходное сообщение P_a_s_h_a

Это мышление категориями первой половины двадцатого века, а сейчас 21 век.
Еще можно было бы сказать, что кто-то пашет зябь и выращивает овес, без них ведь тоже все с голоду опухнут... :)
Если упрощенно, 21 веке один на производстве обеспечивает потребности 100 человек, но без еще одного в банке и еще одного в дилерской сети, его продукция будет неконкурентоспособной по сравнению с продукцией другого человека, к которому якобы "присосались" 1 в банке и 1 в дилерской сети... И автоматизированную систему без грамотного менеджера никто не внедрит, а уж "...ктивные выводы" точно дальше конференций не пойдут...

LI 3.9.25

Вы меня не совсем поняли. Я сам занимаюсь внедрением автоматизированных систем, конкретно PDM, и знаю, как и зачем это делается. Знаю, что без продвижения продукции на рынок и без взаимодействия с другими финансово-промышленными структурами дело не делается. Я сдавал такой курс "Финансово-промышленные копоративные структуры"(ФПКС), там как раз про взаимодействие производителя, банка и продавца. Матаппарат - мрак: теория игр, вариационное исчисление, Майер на Гамильтоне сидит и асимптотической устойчивостью погоняет :_) В общем, больше всех гребет банк, без банка производитель вынужден действовать неоптимально, и т.д. но без производителя дохнут все. Я не то имел в виду.
Вы говорите мне про 20-й век и приводите вещи, ЗАВИСИМЫЕ от способа производства: оптимизацию на уровне распределения финансов и на уровне взаимодействия с клиентом. Спору нет, они работают, сейчас рулит электронный бизнес: CRM (взаимодействие с клиентом), ERP2(взаимодействие на уровне ресурсов и финансов), виртуальные предприятия и т.д. Это детище современного капитализма, работающее только в его среде.
Но под этим первичным функционалом незримо действуют вещи, ИНВАРИАНТНЫЕ от способа производства: КПД преобразования энергии в земледелии, скотоводстве или промышленном рыболовстве, допустимые на современном уровне технологии виды преобразования (может, когда-нить научатся прямо из элементов синтезировать все, что надо с соответствующими энергозатратами), общая масса произведенных товаров и услуг, баланс между ними и количеством денег в экономике страны. Вот некоторые их не видят, и заблуждаются, что книги Джоан Роулингс В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ не менее ценны, чем продукт труда шахтера. В реальности-то такая ситуация носит частный характер и сложилась благодаря той базе, о которой я говорил: производству и средствам повышения его эффективности (труду менеджеров, аналитиков, спецов по автоматизации; распределению финансов и продукта с помощью ФПКС). И нужно уважать труд тех, кто создал такую ситуацию (в том числе менеджеров и дилеров, нет вопросов), а не чмырить тех, кто стоит внизу пирамиды да еще в силу свойств системы получает меньше всех (по-другому быть не может, таково в общем случае решение, устраивающее все стороны), и надеяться, что их машины заменят быстрее, чем журналистов :_).

Тут кто-то спросил про Финляндию, так я отвечу.
1. Население Финляндии - 5,1млн. чел. Если бы в Украине было столько же, я бы такой вопрос не задал. Или есть планы сократить его и зажить, как Финляндия?
2. После войны у Финляндии были вполне хорошие торговые отношения с СССР. Прям по Паршеву: торговля со страной, в которой при прочих равных издержки производства больше - благоприятна.
3. Экспорт Финляндии - в основном бумага и деревообработка, затем элтех и электроника (Nokia - disconnecting people :_)). Параллель с Украиной: у вас металл и приборы - в Россию.
4.Структуру финского импорта в 1997 г. составляли следующие группы товаров: сырье, полуфабрикаты и производственные материалы, включая сырую нефть (57,2%); топливо (3,7%); инвестиционные товары (15%); потребительские товары (21,9%); другие товары (2,1%).
При этом доля сельского хозяйства в ВВП составляет около 2%.
То есть эти 2% ВВП + что-то<25% импорта (часть потреб. и прочих товаров) = продовольственное обеспечение страны. Вот что такое маленькое население.
Что интересно, при развитом собственном молочном скотоводсте Финляндия ввозит молочные продукты.
5. Более 60% иностранных инвестиций в Финляндию - в промышленность. Заметьте, главный инвестор в промышленность Украины - Россия. Если хотите равняться на Финляндию, то всяким нацистам надо вести себя поосторожнее. Спугнете инвестиции - и нет промышленности.
Кстати, на "Энергии" уже пошли разговоры о том, что приборные производства из Украины надо выводить в Россию. Мол, больно они там невменяемые. Вот он, процесс свертывания инвестирования...

Данные взяты с
[urlhttp://schools.keldysh.ru/sch1204/geo/data/euro/finland/3.htm[/url].

Так что Финляндия - лишний повод "самостийникам" задуматься, как они будут жить без России. Лозунги - лозунгами, москалiв, конечно, геть, но и жрать что-то надо

Исходное сообщение RedThreat: Лозунги - лозунгами, москалiв, конечно, геть

Эксперты РосБизнесКонсалтинга говорили, что для российского бизнеса предпочтительней приход Ющенко, "потому что он будет играть по цивилизованным правилам"

Уже сейчас ведущие места по привлечению российских капиталов занимают Львовская и Ивано-Франковская области. (Лично слышал в представительстве Вн-банка о планах на Львовское отделение). В Донецк российский капитал не пускают.

Когда на станцию "Европа" прибудет поезд "Украина", из вагонов выйдут российские бизнесмены. Александр ЛИВШИЦ. Известия
http://obkom.net.ua/news/2004-12-29/1417.shtml


LI 3.9.25

Исходное сообщение Bmb
Ющенко, заметьте, еще ничего никому не дал. А его соперник еще ничего не завинчивал.

Он еще в должность не вступил. Если вы прошли собеседование на работу, на еще не работаете, от вас никто ничего не ждет, логично?

А до этого страна пыталась стать парламентской республикой, чему г-н Ющенко отчаянно сопротивлялся и будет сопротивляться впредь.

Ну и хорошо. А парламент будет тоже сопротивляться. Вот у нас парламент не сопротивляется и посмотрите, к чему это ведет.

Причем тут "богатая - не богатая"? Речь идет о целесообразности.

Очень хорошо и какова же целесообразность производить некий продукт, который будет дешевле купить и ввезти, например?

То есть, я так понимаю, вы достаточно грамотный специалист, чтобы определить, что закон идиотский?
А много российских законов вы в своей жизни читали?
А много американских, немецких, францизских законов вы читали?
Может, вы их сравнивали?
Объясните, что дает вам право называть законы идиотскими?

Я читаю законы о СМИ, чудесном Интернете, авторских правах и прочем, что хоть как-то касается ИТ. Могу сказать, что первую их часть писали неграмотные люди, не удосужившиеся даже нанять грамотных консультантов. А вторую их часть писали люди, которые имеют от них прямую выгоду, хотя большую часть остальных (новое производство и пр.) они ставят раком.

Эту совершенно гениальную с экономической точки зрения фразу я даже комментировать не буду.

А вы не комментируйте, вы почитайте. Я вам ссылку найду, если не забуду.

А кто до меня эту информацию пытался донести? Я, может, и хочу ее знать. Но кто мне ее даст?
Ющенко? Который всю свою кампанию долбил, что его отравила власть, что Янукович - и больше ничего?

Никто не должен пытаться до вас ничего донести - вы должны сами требовать этой информации.

Экономика растет, бюджет растет - и не только в номинальных, но и в реальных цифрах. Для меня этого достаточно.
Мое благосостояние не настолько сильно зависит от долей процента роста ВВП, чтобы следить за ними с замиранием сердца и вслушиваться в телефизор - повысят али не повысят минимальную заплату?
А ценовые колебания на продовольственном или топливном рынке, которые прямо бьют по карману - это почти данность. Правительство тут не вполне при делах.

У меня один вопрос - у вас когда-нибудь цены на бензин снижались, в этом году особенно?

Если вы считаете, что все правительство состоит из одного премьер министра, который все делает сам - то конечно, о чем нам разговаривать.

Я считаю, что премьер, это управляющий, который подбирает себе команду грамотных специалистов, а те, в свою очередь, тоже собирают себе команды.

И при Януковиче, и при Ющенко, и при ком угодно в правительстве есть и будут хорошие профессионалы, средние профессионалы, взяточники, воры и прочие.
Распределение должностей между этими типами персонажей значительно меньше зависит от конкретного председателя правительства, чем принято думать.

Принято думать, что у вас рулит донецкий клан, у нас питерский. При этом не знаю как у вас, но у нас многими министерствами рулят люди, которые раньше этих областей не касались. При этом они, к сожалению, не топ-менеджеры высокого профиля.

Подогвеание экономики и подкормка отдельных групп избирателей перед выборами - это общепринятая мировая практика. Все так делают.

Пример всех в студию.

Так вы определитесь - то у вас это увеличение незначительно, то оно убивает бюджет.

:) Оно незначительно в рамках одного человека, зато этих людей много. Таблицу умножения проходили?

Увеличение потребительствого спроса и инвестиции совершенно по-разному воздействуют на экономику.

Сама постановка вопроса "или увеличение покупательной способности - или дополнительные инвестиции" свидетельствует об абсолютном непонимании предмета.

Из ваших слов взял, между прочим. Перечитайте, что вы написали.

Я вам скажу - если бы на Майдане не Слава Вакарчук пел, а дали бы поверх голов одну очередь из Калаша, то там бы и десятой доли тех людей не стояло. Разбежались бы по домам и сидели бы, как мыши.

И я про что.

А это уже - как договрились бы. Вон - на Тянь-ань-мене китайских студиозов танками давили - и ничего, никакой блокады.

Угу - создай блокаду миллиардному населению, обладающему ядерным оружием, отличной армией (мы им вооружение поставляем), которое производит большую часть мировой продукции. В США около 80% продукции приходит из Китая. А что делает Украина?

Да хотя бы в этом треде.

Я читал тред, но я просил ссылки конкретно подтверждающие ваши высказывания.

Мон шер, вы сначала пересмотрите у себя в России итоги приватизации, верните все взад, а потом будете задавать такие вопросы.

В современной истории у нас только одна такая приватизация - Юганскнефтегаз. Сколько таких у вас? И что за манера отвечать в стиле Пу - вон в Америке какие нарушения, вон в Афганистане какие нарушения - вы в Америке живете или в Афганистане? Вам приятно, что у вас так продажи/приватизации проходят? Вы хотите, чтобы они все время так проходили?

Это похоже на мазохизм - нравится, что трахают, давайте, еще.

Я не понял, о чем был вопрос. Мы говорим о рассмотрении Верховным Судом жалобы представителя Ющенко. При чем здесь нарушения, о которых заявил Янукович? Суду они вообще не представлялись.

Он снял иск после принятия судом решения о несостоятельности выборов. Вы плохо следили за событиями.

Да ну? Этот закон разрабатывался "Нашей Украиной", которая твердит, что у нас вся история независимости - это история тирании, что Кучма - преступник.

А на самом деле у вас вся история - история демократии, а Кучма - агнец божий.

И они, значит, не предполагали, что он пойдет на фальсификацию выборов?

Предполагали. А вы все действия оппонентов угадываете? Прямо-таки суперчеловек.

Эти детские оправдания путь нашеукраицы оставят себе. Они бы устроили всю эту лабудень даже в том случае, если бы Янукович реально опережал Ющенко процентов на 10%

Думаю, тогда все бы провалилось.

Каким образом все это отражено в решении Верховного суда? Правильно, никаким. И это одна из причин, почему оно незаконно.

Поскольку я тормоз, скажите мне - нарушения были, их было очень-очень много. ЦИК нарушал закон. Но вы хотите Януковича? Вы очень любите уголовников?

А вы имеете какой-то опыт в юриспруденции?

Я имею опыт в логике. Когда все написано довольно простыми словами, мне понятно.

Так о чем мы спорим вообще-то?

О том, что вы считаете, что у Януковича нагло отобрали власть несмотря на нарушения. Разве нет?

Никто и никогда не разрешает "выгодные вещи" просто так - только в обмен на встречные уступки.

Естественно. Но чтобы их обсудить с вами должны хотя бы начать разговаривать. Ирак помните? Двенадцать лет (если не ошибаюсь) санкций.

Bmb
Огромный респектище! Способность грамотно и тактично отстаивать свое мнение, идущее вразрез с мнением основной массы - это такая редкость!
А украинцев поздравлять? Наверное рано еще! Мне лично очень противна возможность через год-два "злорадно потирая ручонки", говорить: "А я говорил!" Хочется пожелать, чтобы их выбор не окончился как у нас (страну угадайте!).
Я только чуть-чуть вспомню, а аналогии проводите сами:
В некотором году в некоторой постсоветской республике на волне народного недовольства властью президентом становится "молодой-перспективный политик", беспощадно вскрывающий язвы правящего режима, обещающий немедленно посадить всех взяточников, казнокрадов, а так же всех, "понастроивших коттеджей"! Причем "власть устраивала провокации" против него такие же нелепые, как и на Украине. Например сильно раскручивалось обвинение, что в самолете он украл у одной тетеньки чего-то из сумочки. (потом правда было выяснено, что этот суперскандал разработали его же пиарщики, но цели своей шум достиг - народ сказал: "Не выберем власть, которая так нагло и бездарно работает!") А так же было объявлено о покушении - из пистолета прострелили дверь автомобиля (никто правда не подумал, что власть, имея в распоряжении оставшихся от советского КГБ спецов, могла бы и поудачнее грохнуть "опасного соперника")
Но факт остается фактом: народ, жадно поглядывая в сторону предполагаемых объектов раскулачивания, дружно проголосовал за оппозиционного кандидата. Как то забыли о том факте, что не смотря на "реакционное правительство", к тому времени после кризиса перестройки заработала экономика, появились какие-то деньги и возможность их заработать. Эйфория была! МЫ, СМОГЛИ! НАШ ПРЕЗИДЕНТ! Карт-бланш ему и новой команде, долой старых министров и т.д.
После этого прошло немало времени и с удивлением люди стали замечать, что как-то лучше не становится... Но им быстро объяснили, что есть отдельные товарищи, которые нам не товарищи - и разогнали Верховный Совет. После этого было много интересного, вроде таинственных исчезновений и загадочных смертей ряда известных политиков, ареста абсолютно всех руководителей крупных заводов (мешают, гады, народному счастью), многократных абсолютно честных и элегантных перевыборов "всенародно избранного", а под конец - разрешение ему править вечно! И атмосфера в стране, как в 37 году, и даже на кухне люди понижают голос... Зато минимальная зарплата - самая высокая в СНГ, пенсии в срок (вот они - благодарные избиратели). При этом правда скромно не говорят, что самые высокие цены, что жилье выросло в цене за три года в 2 раза (за счет ничем не обеспеченных кредитов),что рекордные урожаи гниют не переработанные, что экономика немного дышит только благодаря высоким ценам на нефть.

Дорогие братья-украинцы. От всего сердца желаю вам, чтобы этот сценарий не повторился. Только напрасно вы думаете, что как вы Ющенко к власти привели, так же и скинете. Свободу отбирают не сразу, вы и сами можете не заметить, как это произойдет. Будьте бдительны!
Пока я вижу эйфорию от коллективно показанной жопы "москалям" и правящим "гадам". Но те гады хотя бы не разгоняли народ с площади, пусть с попытками обмана, но отдали проигранную власть без крови (хотя это сильно противоречит тому образу беспринципных уголовников, который так им приклеивается).
И напоследок хочется, чтобы кто-нибудь из оранжевых задался вопросом: "А что это наш Ющенко во время отравления его москалями пил в компании главы СБУ (я так понимаю, главного КГБ-шника) водку, пиво, коньяк и заедал раками? Не компрометирует ли его эта компания и о чем это говорит? И почему диоксин оказался американского производства, ведь у москалей есть аналог? А был ли мальчик?"

AVR_or_R -- не менее огромный респектище! Ведь только благодаря Вашему мудрому посту открылись глаза на и на отравление Ющенко и на наше будущее. О, как вы правы будете через 2 года! Как же нас, бедных одурачили и еще одурачат!
Вы не поверите, я человек, отдавший голос Ющенко, прекрасно понимаю, что масса предвыборных обещаний, так ими и останется. Но нами не будет управлять дважды "несудимый" товарищ, не умеющий связать двух слов. За одно это уже можно сказать спасибо тому, кто рискнул выступить против "провластного оппаозиционера", как сейчас у нас назвают Януковича.

sgt_Pepper,
Да я лично не за Януковича. Я против Ющенко (как я понял, большинство украинцев - наоборот). Я считаю его нечестным человеком и марионеткой в руках еще более нечестных людей. Я знаю и активно общаюсь с друзьями в Киеве, Кривом Роге, Харькове. Мой знакомый был одним из тех бизнесменов, которые привозили и раздавали на Майдане теплую одежду и оранжевую символику. Он откровенно говорит, что все это было оплачено наличными, причем в масштабах, которые фирма могла поставить. Так же было оплачено и участие других патриотов-бизнесменов, привозящих крупные партии продуктов, пива и т.д. Заказ на шарфики оранжевого цвета был размещен за 3 недели до выборов... Осведомленные люди сделали себе на этом небольшие состояния. Почему-то это все преподносилось, как добровольная помощь сочувствующих революции.
Я с детства не люблю спорщиков, которые говорят: "Спорим на рубль! Только если я проиграю, я не отдам!" Считаю таких людей беспринципными сволочами, независимо от того, честно выиграл второй спорщик или нет!
Я не понимаю, почему Янукович, воровавший шапки (и что там еще?) - уголовник и бандит, а Юлия Володимировна, воровавшая газ - газовая принцесса?
Или имеет значение, у кого воровать - у соотечественников, или у клятих москалив? То, что это не доказано - а как еще надо это доказать? Газпром в свое время представил все документы, что еще нужно? Найти у ЮВТ дома баллон с краденным газом? Ваши проблемы, что ее выпустили.
И восторг мне ваш не понятен, т.к. задумавшись, из чего приходится выбирать Украине, прихожу к выводу, что порядочных людей в политике просто нет. Ни у нас, ни в России, ни у вас. Так с чем вас поздравить?

AVR_or_R, еще пара лет и вы поймете, что порядочных людей в политике вообще практически нет.

Но это не повод, чтобы одному непорядочному давать возможность подложно выиграть у другого непорядочного.

Они держатся на том, что выполняют часть обещаний. Почему не все?

Потому что они нереальны.

Почему они нереальны?

Потому что население бывшего СССР очень любит сказки. Население любой страны очень любит сказки, но они по крайней мере чаще спрашивают - а на чем основана эта сказка.

Вот была СПС и ЕР. СПС честно сказало - у нас тут, тут и тут дерьмо. Будем вылезать так, так и так и глядишь к такому-то сроку вот так-то выползем (я читал часть их программы). Выставили они прагматиков и экономистов. Может Чубайс и где-то что-то спер и т.п., но свет есть везде, тарифы кое-как держатся, так он еще умудряется прибыль получать и продавать свет в другие страны СНГ.

ЕР сказали - мы любим президента и мы к 2010 году удвоим ВВП (не сказав зачем). Известные люди сказали - мы очень любим президента. Хз за что они любят президента. Вот я не люблю президента. И я не люблю Лужкова. И глубоко симпатичного мне Рыжкова я тоже не люблю. Я не должен их любить, мне может быть симпатична та или иная их точка зрения. Например, по ряду вопросов мне нравится позиция Рогозина, а по некоторым - нет.

Тем не менее, все как один, запели - мы любим президента. У президента рейтинг был космический, видимо, за счет передач типа ответов на вопросы в прямом эфире из серии "а как вы назвали собачку" и "где будут учиться ваши дети" (сравните с вопросами к американским президентам - вы очень удивитесь, да, надо обязательно смотреть без перевода - очень у нас любят все резать). За счет этого рейтинга + административного ресурса эта ЕР вылезла на поверхность, попутно задавив всю оппозицию.

Господа чиновники, почуяв откуда ветер дует, оживили предперестроечные инстинкты и ожесточенно начали лизать задницы. Пу сначала смутился, но потом привык.

Что мы имеем теперь? Теперь у нас неконтролируемый процесс - власть уходит в одну сторону от народа, народ уходит от власти, президент судорожно мечется на два фронта и попутно борется со своими совковыми комплексами.

А под шумок г-ну Сечину удалось таки прикупить себе кусочек нефтянки. Вот увидите - кто-нибудь прикупит себе кусочек сотовой связи, а под конец разворуют остатки НГМК (те, что не успеют вывести из состава РАО НН).

Потом все сделают удивленные глаза и будут кивать на Китай - как же у них экономика аж трещит от роста, а у нас все никак не получается. И никогда не получится. Если будут воровать себе в карман, а не себе в карман чуть-чуть + все остальное в карман государства.

Так вот, я отвлекся. Смысл в том, что не получается говорить честно и кто лучше соврет, тот и выиграл. По крайней мере у нас.

quote:
Или вам страшно? Как угодно, лишь бы выжить? На майдан было бы страшно идти, если бы там стреляли.
Bmb
Я вам скажу - если бы на Майдане не Слава Вакарчук пел, а дали бы поверх голов одну очередь из Калаша, то там бы и десятой доли тех людей не стояло. Разбежались бы по домам и сидели бы, как мыши.

Вы, БМП, плохо информированы. Когда выдвинули обвинение в терроризме против первых четырех ребят из "Поры", один их них с того момента скрывался у меня дома.
Все, кто приходили в гости в это время, а людей было много, знали об этом. И я была уверенна в каждом. Люди предлагали помощь.
Документы по сфабрикованным делам ложились ежедневно на стол Януковичу. Уволили с работы милиционеров, которые отказались арестовать активистов "Поры" в самом начале.
Уволили зам.главы СБУ за то, что он "не подсуетился" с выполнением гнусного задания.
Я общалась регулярно с истинным руководством "Поры"- подходы к нашим квартирам были окружены джипами с затемненными стеклами. Во время первых обысков (Вы-то никогда наверное не переживали обыска с присутствием двадцати спецработников в своей квартире?) подбрасывали муляжи гранат, пластелин в полиэтиленовых пакетиках - настоящие гранаты и взрывчатку не использовали. Когда приходили с обыском, главное было оповестить депутатов и корреспондентов. У понятых на основе полученного опыта требовали либо снять верхнюю одежду во время обыска, либо в понятые шли депутаты.
Слежка велась очень жествко. Телефоны прослушивались и сейчас еще прослушиваются.
Еще в 2001 году во время акции "Украина против Кучмы" я лично участвовала в конференции "За правду". Большую часть участников схватили в тот же день.
Я могу часами рассказывать об опыте сопротивления еще при совке и теперь.
Я лично твердо знала, что иду до конца.
И когда объявили о закрытии пятого канала, (это было за две недели до первого тура выборов)я лично была на пресс-конференции и выступала в открытом эфире как раз в тот момент, когда только началась волна арестов и резкое усиление гонений на СМИ.
Каков результат? Пятый канал мы отстояли - общественность, открыто выступившая в его защиту, когда было реально страшно. Когда счета пятого канала уже были арестованы.
Журналисты, на которых оказывали жуткое давление, стали отказываться лгать с экрана, увольнялись демонстративно, с заявлениями. Сурдопереводчица на всю страну "переводила" для глухонемых реалную информацию.
Мои друзья, знакомые, вахтерши в подъезде - все были готовы к тому, о чем так долго говорили - о российском спецназе, танках и бронетранспортерах. И это людей не останавливало.
Во время пикетирования Администрации президента по двум перекрывавшим дорогу ребятам-пикетчикам проехала машина из администрации, их с множественными переломами доставили в больницу скорой помощи. Пикет после этого увеличиося вдвое. Стали использовать машины для блокирования.

Перая группа провокаторов во время митинга Ющенко перед центризбиркомом не смогла ничего сделать во время митинга, но ночью, когда люди стояли под избиркомом по поводу количества участков в России, на них напали с молотками и ножами. Пролилась кровь. Безоружные люди не отступили, не разбежались, но скрутили нескольких бандитов и повалили на землю, остальные убежали. Милиция стояла в стороне. Использовали, естественно, не киевкую милицию, а дезинформированных вроде вас приезжих.
Это время доблести, это всех подымало и возвышало.
Потому и не смогли ввести в дело войска. Все были к этому готовы.

Как же плохо тому, кто пытается полить грязью человеческую доблесть, очернить благотворительность, вытереть из своего сознания саму возможность подъема человеческого духа.
Видать дух таких людей согбен,скрючен безверием.
Это не внешняя проблема, а внутренняя. Спорить тут о событиях бесполезно - это отражение во вне своего нутра.
Ваше сопротивление имеет такую природу.

По поводу честности, политиков ли, не политиков - скажу одно: честность всегда козырнее.
Даже если с виду это против вас, реально это улучшает вашу ситуацию.
Честность является мощной защитой.
Я знаю, что если безупречный человек выходит против танка в такой ситуации - у танка сорвет башню и отпадут гусеницы.
Этот эффект известен давно, и опыт дуэлей связан с безупречностью.
Про Юлию Тимошенко скажу, что она выступила против нефтяных магнатов и заставила их платить налоги в казну - не всякий мужчина рискнул бы так собой и своей семьей на ее месте.
Если бы она была небезупречна, ее бы просто физически убрали, и давно. Но та сила, что ей дана, непосредственно связана с этим же понятием - безупречностью.
Это является для меня лучшим подтверждением ее честности.

Вся эта ситуация сильно изменила людей. Те, кто через это прошел, стали другими. И это здорово.

То, чего так сильно не хватает сейчас России - это чести и безупречности. Но если есть в стране хоть один праведник...
Сила его превосходит танки, ружья и главное оружие негодяев - ложь.

Ивалон,
Я вот читаю ваши слова - такое ощущение, что мы на разных языках говорим. Вы случайно не Свидетель Иеговы? :) Обычно им свойственно говорить бред с такой истовостью: "Если бы она была небезупречна, ее бы просто физически убрали, и давно. Но та сила, что ей дана, непосредственно связана с этим же понятием - безупречностью.
Это является для меня лучшим подтверждением ее честности."
По поводу танков и праведности - в Китае в свое время праведников-студентов как раз танками и раздавили. Если вы сомневаетесь, что в Украине такой же сценарий применить можно было бы - вы очень наивный человек.
Но почему мне никто так и не объяснил - чему вы радуетесь? Какая нафиг победа оппозиции? Это Ющенко оппозиционер? Если я не ошибаюсь, за 10 последних лет он 7,5 был в правительстве не последним дядей? И в раде главой самой влиятельной и массовой группы? И с бандитом Кучмой в десны лупился, папаней называл? Или он изнутри разлагал врагов? Ну приведите хоть один довод в пользу Ющенко, не упоминая в этой связи Януковича! Например: "Грамотный хозяйственник!" или "сплотил вокруг себя команду честных и компетентных людей"... Почему то все доводы идут с негативом: "Не столько украл!", "не сидел!", "жена не колхозница!".
Почему автобусы с бело-голубыми - административный ресурс, а с оранжевыми - патриотический порыв?

Jackill-MF-Clan,
Честно говоря, довод о Чубайсе просто смешон! Наверное ни одного олигарха в России так не ненавидят, как Чубайса. Он конечно "прагматик и экономист" и естественно "где-то что-то спер", но довольно много народу в восточных регионах сидят без света, обесточиваются и размораживаются детские сады и школы. Так вот, я считаю, что человек, укравший так, что от этого замерзают тысячи невинных людей - гораздо хуже всех воров вместе взятых. Если вы не забыли, он отвечал за приватизацию, будучи в правительстве. Он отвечает за то, куда за бесценок ушло достояние государства. Я не люблю Путина и боюсь, что вы его сделаете вторым Лукашенко, но Чубайс во главе государства приводит меня в ужас. Поэтому СПС никогда не станет сколько-нибудь влиятельной силой, и слава богу.

2 AVR_or_R
Ошибаетесь, уважаемый, и насчет 7,5 лет в правительстве и насчет лозунгов... Просто почитайте биографию, чтобы грамотнее оперировать фактами.
Что же касается доводов в пользу Ющенко, то их было опущено в урны для голосования более 15 млн, по-моему вполне достаточно. Каждый решал для себя. Кто-то противопоставляя кандитатов, кто-то, как я, например, голосовал бы за Ющенко еще в 1999-м, пожалуй, независимо от его соперника.
А автобусы с бело-голубыми потому являлись админ. ресурсом, что перемещались по стране в сопровождениии машин милиции с включенными мигалками. Не находите что это как-то странновато для "патриотического порыва"? :)
Подытожу: лично я радуюсь тому, что мой голос не был, извините за грубость, похерен теми, кто решил, что голосование ничего не решает... А, напротив, посчитав так, "как надо", объявил Януковича президентом моей Родины. Так понятно?

Мало ли кого и где ненавидят. Меня вон тоже многие ненавидят и чего? В восточных регионах, если внимательно посмотреть, люди сидят без света потому, что местная администрация спи...ла все деньги, включая те, что заплатило население. Либо денег просто не хватило. А наше государство, вместо того, чтобы провести проверки и дать денег, пока не началось, занималось ЮКОСом - аж два года не могли заглотить.

>Если вы не забыли, он отвечал за приватизацию, будучи в правительстве.

Ее делали все, кому не лень. Но потом по-разному пути пошли - где-то был успех, а где-то все медленно умирает.

А порыв патриотический потому, что он не мешал народу высказываться и не считал, что несколько сотен тысяч человек - это фигня.

А кто сказал, что сумасшедьший Путин - это плохо?
Может, ему сумасшествия как раз и не хватало.
Гении - они все безумные, а президентам так уже и нельзя?
Немного паранойи не повредит.
AVR_or_R, а вы сами - не свидетель Иеговы?

Ребята, давайте жить дружно!
AVR_or_R, вы спрашиваете потому, что у Вас недостаток инфы, а через эту дискуссию это не преодолеть.
Приезжайте в Киев, я даже помогу поселиться. Все, кто хочет получить свое личное впечатление, а не через третьи-десятые лица.
Тут вы сами увидите, кто есть кто.
И еще поймете, почему мы теперь стали гордиться своей страной и своими соотечественниками.
Горжи, тебе отдельное огромное спасибо.
Счастья тебе в Новом году!
И всем участникам дискуссии от меня пожелание счастья и высокого состояния духа!

Исходное сообщение Ивалон
По поводу честности, политиков ли, не политиков - скажу одно: честность всегда козырнее.
Даже если с виду это против вас, реально это улучшает вашу ситуацию.
Честность является мощной защитой.
Я знаю, что если безупречный человек выходит против танка в такой ситуации - у танка сорвет башню и отпадут гусеницы.
Этот эффект известен давно, и опыт дуэлей связан с безупречностью.
Про Юлию Тимошенко скажу, что она выступила против нефтяных магнатов и заставила их платить налоги в казну - не всякий мужчина рискнул бы так собой и своей семьей на ее месте.
Если бы она была небезупречна, ее бы просто физически убрали, и давно. Но та сила, что ей дана, непосредственно связана с этим же понятием - безупречностью.
Это является для меня лучшим подтверждением ее честности.

Вся эта ситуация сильно изменила людей. Те, кто через это прошел, стали другими. И это здорово.

То, чего так сильно не хватает сейчас России - это чести и безупречности. Но если есть в стране хоть один праведник...
Сила его превосходит танки, ружья и главное оружие негодяев - ложь.

Что-то я такого не видел 4 октября 1993 года. Там тоже правда и Конституция были на стороне "повстанцев", однако их измясничили в 2 счета, и у ельцинских танков ничего не отвалилось.
Чтобы у танка что-нить отвалилось, нужен ПТУР :_), а лучше другой танк.
Так что не надо демагогию разводить.

Исходное сообщение P_a_s_h_a

Исходное сообщение RedThreat: Лозунги - лозунгами, москалiв, конечно, геть

Эксперты РосБизнесКонсалтинга говорили, что для российского бизнеса предпочтительней приход Ющенко, "потому что он будет играть по цивилизованным правилам"

Уже сейчас ведущие места по привлечению российских капиталов занимают Львовская и Ивано-Франковская области. (Лично слышал в представительстве Вн-банка о планах на Львовское отделение). В Донецк российский капитал не пускают.

Когда на станцию "Европа" прибудет поезд "Украина", из вагонов выйдут российские бизнесмены. Александр ЛИВШИЦ. Известия
http://obkom.net.ua/news/2004-12-29/1417.shtml


LI 3.9.25

Подозрения надо бы снять. Заранее. В рамках переговоров по единому экономическому пространству (ЕЭП). Иначе поссоримся.

Оттуда же:
"Россия предлагает вступать вместе. Так, чтобы иметь единые импортные тарифы. Строить на них зону свободной торговли. А стало быть, и ЕЭП.

Идея здравая. Только, боюсь, нереальная. Украина ее отвергает. Торопится. Что ж, вольному воля. А жаль..."
Вот чего я боюсь. Ющенко и Ко потянут одеяло на себя, Россия в ответ поднимет цены на газ, и Украине станет хуже.

Вот я и надеюсь, что Ющенко будет вести себя разумно. Не по майданным лозунгам, без политических взбрыков, а так, как будет диктовать ему экономика. Тогда все "москалiв геть" быстро вылетит в трубу.
Кстати, во что инвестировать капитал на Львовщине? Я не иронизирую, просто интересуюсь.
И на Восток российский капитал пускают. Например, на приборные производства, работающие на российский космос и авиапром. Там много оборудования и прочего Россия поставила.

Предыдущие 2 поста - это я.

Ребята, честь - она и в Африке честь.
И если в городе. сиречь, стране, есть хоть один праведник...
Дальше напоминать, или сами знаете?
Кто никогда не пробовал, очень советую провести месяц, хоя бы неделю, ну, один денть жизни без вранья .
Если не получается сказать правду - молчите.
Это переворачивает жизнь.
Мою - перевернуло.
И я готов против танков, имею жизненный опыт подобных ситуаций.
А кто не пробовал, так пока не попробовали, о чем говорить?
Это касается AVR_or_R, в частности. Ваш жизненный опыт этого этапа явно не содержит.
В России испокон веков честь была в загоне, от самого начала.
Тем труднее - но тем доблестнее ее сохранять теперь.

Точно.
Речь не об одноразовом выходе за правое дело, а обо всем срезе жизни - от него зависит сила вашего выступления.
И если где-то кого-то подавили, значит их безупречность не была на высоте, нашлась трещина.
Войны выигрывают не танки и орудия.
И не количество войск - это иллюзия, на которую можно купится, бывало и так, а можно и не купится.
Примеров в истории предостаточно.
Умение держать слово чести также тесно связано с развитием экономики где без этого развития не бывает.
Путин на сегодняшний день не только не безупречен, но и его ложь очевидна всему миру. И способ, как он клепает в своих выступленияХ вызывает в лучшем случае смех.
А по поводу экономики России вот цитата из статьи
Россия не знает, куда идти http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2004/12/14/32951
Дискуссия о модели развития России еще впереди, заверяет Герман Греф

Когда-то на заре перестройки писатель Бондарев сравнил руководство страны с экипажем самолета, который поднял свою машину в воздух, но не знает, куда лететь и где садиться. Спустя много лет сравнение кажется, к сожалению, удачным – даже спустя полтора десятилетия после распада Союза, после либеральных экономических реформ и приватизации с их известными результатами «мозговой центр этих реформ», оказывается, имеет слабое представление о том, в каком русле двигаться дальше. Однако при этом призывает приватизировать почти все оставшиеся государственные активы, побыстрее вступить в ВТО и т.д., хотя очевидно, что такие серьезные шаги можно делать, если твердо знать, в какую модель они вписываются. Впрочем, может быть, Греф, да и не только он, лукавят. Вся «модель» уже кем-то расписана и реализуется, а что касается «общественной дискуссии», то ее оставят на потом. Как в случае с приватизацией – после всех ее печальных итогов позволили подискутировать на эту тему и населению, и кому угодно, включая Счетную палату. Только с условием – дискутируйте сколько угодно, а результаты приватизации останутся незыблемыми. Как якорь.

Отдел экономики

Александр Широков, 14.12.2004

Исходное сообщение
Дискуссия о модели развития России еще впереди, заверяет Герман Греф
Когда-то на заре перестройки писатель Бондарев сравнил руководство страны с экипажем самолета, который поднял свою машину в воздух, но не знает, куда лететь и где садиться. Спустя много лет сравнение кажется, к сожалению, удачным – даже спустя полтора десятилетия после распада Союза, после либеральных экономических реформ и приватизации с их известными результатами «мозговой центр этих реформ», оказывается, имеет слабое представление о том, в каком русле двигаться дальше. [/B]

знаю лишь, что Чубайс - организатор и вдохновитель "мозгового центра" наших реформ, к чьей "команде" и принадлежит Греф - утверждает, что разработкой нового пути России они занялись еще в начале 80х и десять лет пахали, изучали опыт, готовились. не думаю, что стоит так уж паниковать

хотя журналисты во все времена будут считать, что лучше бы рулить дали им, чем профессиональным ученым - экономистам.

LI 3.9.25

О событиях оранжевой революции смотрите также на
http://www.liveinternet.ru/users/mag_est_or/post3896017/
в дневнике у mag_est_or.
В основном это личные впечатления его знакомых.
А еще http://www.polit.ru/author/2004/12/08/burtin.html

rooster,
Спасибо, но у меня есть где в Киеве остановиться. А информация - я пожалуй возьму паузу на годик-два, а там посмотрим - прав я, или нет :)
Кобер,
Нет, я язычник :)
о_главном,
Ну конечно! Если не в оранжевом - какие там понятия о чести! Хотя я еще в мае по Киеву бродил в революционном прикиде - Ющенко явно с меня имидж лепил :)

AVR_or_R, язычник - это библейский термин, означающий уничижительное отношение к не-христианину.

Уважаемая Почти_Новая_Горжетка!
огромное спасибо за поздравления!
желаю Вам и всей России в Вашем лице всего-всего, и можно без хлеба!)
уверена, что дружба людей неважно каких народов победит.
с уважением
МеоВото,
русско-украинка

неуважаемый/ая nimbus,
я - наполовину русская, и наполовину украинка, живу на Украине. В моем городе говорят по-русски.
мой родной язык - русский (я его просто обожаю). я также говорю на аглийском, немного понимаю еще-на-неважно-каких, а также - на украинском (однако намного хуже, чем на английском)).
моя дочка говорит одинаково хорошо и на русском, и на украинском, учится в украинской школе, и ей все равно, на каком из этих языков сочинять стихи.
когда у штурвала власти будет стоять ее поколение, говорить уже будут на правильном и литературном украинском языке.это нормально - говорить на Украине на украинском. ИХМО.

"прибалтийских карликовых государств" - эта вАША цитата... (мягко говоря) неполиткорректна.

я просто счастлива, что такие как вЫ, выражаете нам соболезнования по поводу приходу к власти Ющенко.

с НЕуважением,
МеоВото,
русско-украинка.

зы. Янукович 26 декабря сказал дословно следующее:
"Нужно сперва чистить верхи, а потом уже опускать регионы"
без комментов..