Да джигит, джигит! ;) Отстрелялся на 4 + ;)

Source message Аноним: Шляпа_Трилби, если вы очень хотите со мной "связаться", то напишите мне вот сюда f_burlakova@mail.ru

фрося бурлакова.. УАааааааааааааааааа...)))
Flow musicНочные снайперы - Столица

LI 3.9.25

Source message Jackill-MF-Clan:
Нет, они такие же сонные, как и большая часть населения России. И считают, что во всех их несчастьях виноваты кто угодно, только не глава государства и правящая партия.

Flow musicПикник - Через 10000 лет

LI 3.9.25

Source message ArtiMind:
А остальная часть населения считает, что во все виноваты русские. Это не голословно - посмотри посты в украинских форумах.
Уф, одно утешает - про евреев за этими сопрами как-то забыли :)

конечно позабыли, тут евреев- хоть отбавляй и быть евреем - даже почетно.
Flow musicПикник - Через 10000 лет

LI 3.9.25

Texxy, , а что лично ВАС смущает? Отличная героиня, моя любимая. Любимая настолько, что я испольщзовала ее имя как творческий псевдоним.

Source message Аноним: Texxy, , а что лично ВАС смущает? Отличная героиня, моя любимая. Любимая настолько, что я испольщзовала ее имя как творческий псевдоним.

Нет, не смущает, понравилось, пому что Фрося - замечатнльая героиня и мне она ОЧЕНЬ нравится, только нео жидала вот увидеть такое имя, из старого фильма.
ониз абываются.
Flow music1995 - Лишь влюбленному вампиру

LI 3.9.25

Исходное сообщение Улыбин:

Исходное сообщение Jackill-MF-Clan

Исходное сообщение domovoi

[QUOTE]Имхо ситуация несколько отличается. Но лучше быть бедным и свободным, чем бедным и рабом.

Вы вот мне объясните тупому: что это за свобода такая у Вас появилась-то? Которой раньше никогда не было.

У меня-то никакой не появилось - в Москве живут.
Свобода получать новости из разных источников и самому решать кто врет, а кто нет.
Свобода смотреть знать просто факты, без купюр.
Свобода высказываться где хочу и как хочу (если это не ущемляет прав других граждан).
Свобода выбирать людей, которые будут управлять регионом, где я живу, и свобода их снимать.
Свобода ходить на митинг, если я недоволен. А не унижаться у местных властей, чтобы митинг на 200 человек разрешили. Что это за кретинизм такой - количество человек? Сколько придет, столько и придет.
Свобода перемещаться по своей стране без унизительной процедуры досмотра в аэропорту и регистрации по месту пребывания.

Не понял. Это что, на Украине теперь такие свободы будут? ;)
[/QUOTE]
"Свобода получать новости из разных источников и самому решать кто врет, а кто нет" - уже есть, благодаря выборам
"Свобода смотреть знать просто факты, без купюр" - уже есть, благодаря выборам,
"Свобода выбирать людей, которые будут управлять регионом, где я живу, и свобода их снимать" - должна появиться (у нас раньше губернаторы назначались, теперь, по планам реформы, вроде, должны будут избираться)
"Свобода ходить на митинг, если я недоволен. А не унижаться у местных властей, чтобы митинг на 200 человек разрешили. Что это за кретинизм такой - количество человек? Сколько придет, столько и придет." - в Харькове, по крайне мере митинги по 40 тысяч, а 23.11 было даже 80 тысяч - с добровольной явкой
"Свобода перемещаться по своей стране без унизительной процедуры досмотра в аэропорту и регистрации по месту пребывания." - тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, была и раньше :) , никто не отменял, сколько я в Киеве не жил, неделями, - никто документы не проверял
В России, по моим впечатлениям, такого нет.

LI 3.9.25

Я, было, не хотел уже вмешиваться, но тут высказали столько сомнительных и даже оскорбительных вещей, что я решил вставить еще пять копеек.

1. Очень часто в доказательство своей правоты оранжевые товарищи приводят тот аргумент, что, дескать, мы были пассионарны, а потому - правы. А противная сторона была какая-то вялая, местами купленная. Конечно, в том, что одна сторона шла на улицы преимущественно за идею, а вторая - за деньги, нет никаких сомнений.
Но вывод о безусловной правоте первой стороны из этого делать нельзя. Возьмем, к примеру, двадцатые-тридцатые годы прошедшего века. Широкие массы в Германии, СССР, Италии демострировали невиданный энтузиазм и пассионарность. В то время как вялые граждане стран загнивающего свободного мира тихо смотрели на все это и периодически поднимали с пола челюсти.
Чем это все закончилось, объяснять, я думаю, не надо.
Если посмотреть в более широкой ретроспективе, то пассионарность масс, конечно, далеко не всегда приводила к столь печальным последствиям, но и утверждать, что одухотворенная толпа обязательно права, не надо.
Толпа - она и есть толпа. Агрессивная, некритически воспринимающая, подавляющая здравый смысл.

2. С упорством, достойным лучшего применения, утверждается, что сторонники Януковича - сплошь шахтеры, алкоголики или идиоты, не способные пояснить, почему они собственно считают так, а не иначе. А сторонники Ющенко - сплошь рафинированные интеллигенты из офисов, опьяненные будущей свободой.
Разумеется, это абсолютно не так.
В тех областях, где существенное преимущественно получил Янукович, не только добывают уголь. Здесь расположена сталелитейная, химическая, трубопрокатная промышленность, тяжелое и среднее машиностроение и еще очень много всего, что составляет основу экономики Украины и ее экспортного потенциала. Нефти у нас нет, и основу нашего экспорта составляет металл: прокат, трубы. А металл делают исключительно здесь.
Поэтому когда начинают рассказывать, что, дескать, глянцевые журнальчики кормят Донецкую область, становится немножко смешно. Дотации шахтам - это лишь один из элементов сложной - согласен, не совсем прозрачной и эффективной - но системы, благодаря которой наша страна зарабатывает деньги-валюту-баксы. Стоит также заметить, что твердые приверженцы свободного рынка из Евросоюза так дотируют своих фермеров, что каждую европейскую корову можно ежегодно отправлять в кругосветное путешествие. И наверное они это тоже делают не по доброте душевной, а в связи со вполне вполне определенной экономической целесообразностью.
Поэтому давайте обойдемся без дискуссий, кто кого кормит. Я посмотрел бы, много ли у киевских глянцевых журналов было бы их гламурных рекламодетелей, если бы Украина перестала экспортировать прокат и трубы, сделанные с применением наших коксющихся углей.
Но нужно сказать, что редкий, очень редкий мелкий или средний бизнесмен, наемный профессионал, высокооплачиваемый рабочий, студент ВУЗа - а у нас, в Донецке, их предостаточно - голосовал за Ющенко. Даже парикмахерши в салонах красоты - и те отдавали свой голос за Януковича. По три раза голосовали люди, которые вообще никогда до этого на выборы не ходили.
83 процента явки более, чем 90% "за" - это вполне убедительно показывает, что мы достаточно поддержали своего кандидата.
Что касается поездок в Киев и стояния на Майдане, то я бы посмотрел, насколько массово уважаемые пассионарные киевляне ехали бы во враждебно настроенный город, в котором неизвестно что с тобой может случиться. Когда от дома или от офиса до Майдана идти или ехать не полчаса, а двенадцать часов - за свой счет. И как бы они уходили с работы, если бы начальство не смотрело на это сквозь пальцы.
Если бы, скажем, киевлянам надо было бросать все и приезжать в Донецк, чтобы неизвестно где ночевать (зимой!) и неизвестно чем питаться - я посмотрел, КТО бы тогда ПРЕИМУЩЕСТВЕННО к нам приезжал. Я бы время от времени подходил бы к ним, брал бы за пуговку и начинал высокоумные беседы.
Более того, я сильно сомневаюсь, что те селяне, которые призжали на Майдан с какой-нибудь Тернопольщины или Львовщины, хорошо разбирались в текущей политической ситуации и могли внятно и убедительно пояснить, почему они за Ющенко.

3. После довольно бездарно проведенной избирательной кампании, которая ему, скорее, навредила, чем помогла, после самолично им просранных повторных дебатов, за Януковича проголосовало 44% избирателей.
Несколько процентов колеблющихся он потерял, когда не ответил на прямые обвинения в "краже" трех миллионов голосов и "Криворожстали". Социологи четко зафиксировали существенное падение его рейтинга после теледебатов. Еще несколько процентов ушли в результате массированной кампании отдавшихся Ющенко СМИ. Еще на кого-то воздействовало решение - пусть необоснованное и политически ангажированное - но Верховного суда.
В целом, можно прикинуть, что реальное количество голосов, отданных за Януковича 21 ноября, составляло 47-48% (то есть, соответствует официальным данным, не считая 500-700 тысяч, гипотетически вброшенных в Донецкой и Луганской областях). Учитывая 4-5% испорченных бюллетеней и бюллетеней "против всех", Ющенко тоже набрал порядка 47-48%. Реальная разница между ними составляла процент-полтора - неизвестно в чью пользу. А рассказы про 11% или украденных "три миллиона" - это чистой воды вранье.
Точно такое же вранье - история с "отравлением". Даже не принимая во внимание то обстоятельство, что травить врага диоксином может только полный дебил, очень интересно, почему соответствующие анализы на диоксин были сделаны только спустя три месяца(!) после "отравления". Ясно, что когда-то на мозговом штурме по поводу болезни, обезобразившей Ющенко, придумали обратить это несчастье себе на пользу, безапелляционно заявив, что "власть отравила народного кандидата биологическим оружием". Теперь же, когда пришла пора немножко ответить за базар, решили выдать версию, которая хотя бы минимально подходит. Посмотрим, кого они назначат виноватым и не произойдет ли с этим "виноватым" ужасного несчастья, чтобы он не мог оспаривать этот бред в суде.
Исключительно показательна история с дедушкой Морозом. Он поддержал Ющенко в обмен на то, что 4180 будет проголосован до 1 янвая 2005 года. Ющенко соглашение подписал, социалисты его поддержали, но когда пришла пора исполнять обещанное, стал упираться изо всех сил. Потребовались совместные усилия Мороза, с одной стороны, и Кучмы и Соланы - с другой, чтобы заставить его выполнить это обещание.
А теперь, выиграв выборы, он заявляет, что 4180 - это "политическая авантюра" и его надо признать неконституционным. Ладно, предположим, что он прав (хотя он сильно-сильно лукавит в этом вопросе).
Но зачем ты Морозу-то обещал? Если ты категорически против, если это "политическая авантюра"? Зачем ты Кучме обещал? А ведь если бы он не пообещал Кучме, Верховный Суд хрен бы удовлетворил жалобу Катеринчука, и хрен бы Кучма слил Януковича.
Президентом очень стать хотелось. А дальше - хоть трава не расти. Как-нибудь отбрешется - благо, рефлекс хавать все, что вещают с трибуны, у толпы выработался.

Я так пространно обо всем этом распространяюсь, потому что тезис о совершенно необыкновенных моральных качествах Ющенко, который является стержнем его избирательной кампании и системы взглядов его сторонников, на мой взгляд, является сильно преувеличенным.
Он не брезгует ни прямой ложью, ни кидаловом, ни откровенной демагогией - вроде того случая, когда он на дебатах стал обвинять Януковича в том, что генпрокуратура не выдает матери Гонгадзе труп сына. При том, что премьер-министр никакого отношения к действиям генпрокуратуры не имеет и иметь не может.

Никакой "свободы слова" или просто свободы при Ющенко не будет - это уже сейчас видно. Будет культ личности Ющенко. Он уже сейчас намечается.
Ни один "независимый журналист" не задает ему вопроса "А на каком основании вы прослушивали переговоры штаба Януковича" или "А почему вы за два года не сподобились привести 4180 к тому виду, в котором вы согласны были бы за него проголосовать" или хотя бы "А за счет каких ресурсов и организационных мер вы собираетесь бороться с коррупцией". Вместо этого нам показывают Ющенко с дитями и вынуждают слушать байки про то, какие негодяи Кучма, Медведчук и Янукович.
Но мы же не быка-производителя себе выбирали - нахрен нам знать количество его отпрысков! И не теле-киллера мы выбирали - красиво обличать и бить себя в грудь каждый второй умеет!
Но ни одного внятного пояснения, КАК Ющенко собирается достигать обещанных результатов, мы не получили. Более того, ни один внезапно совободившийся от гнета журналист даже вопроса соответствующего не задал. Что еще раз демонстрирует профессиональный уровень, непредвзятость и объективность.

Вот это все - основа для величайшего пессимизма.

Некоторой основой для оптимизма может служить то, что половина страны действительно ВЕРИТ в то, что Ющенко исполнит свои обещания, планку которых он поднял ислючительно высоко. И он прекрасно понимает, что если он "не потянет", конец будет очень, очень неприятным - и весьма скорым - уже после парламентских выборов 2006 года.

Но поскольку большинство глобальных обещаний Ющенко вроде "искоренить коррупцию" и "создать пять миллионов рабочих мест" - из области сказок для взрослых, я думаю, уже через год вслух вспоминать о них будет неприлично. А значит - здравствуйте, Первый канал и РТР в украинском исполнении!
Привет вам, рассуждения о кознях врагов и негодном окружении, которые нашептывают на ухо хорошему президенту неправильные решения!
И в какой-то момент из зеркала на нашего президента посмотрит брателло Путин - лично обаятельный и либерально настроенный.

BMP,
Очень уж мне резанула по глазам фраза, Янукович и генпрокуратура - вы чтооооооооооо.
Припоминая дебаты ... В общем Янукович тогда сказал, помниться, что Ю. ничего с прокуратурой е имел и не должен, потмоу что это не его и не прьмьера обязанности и всет акое. а потом, сказал.
_"вы не имели и не нзаетет тчо это такое, а я имел".
(Прошу все слова восприниматься адекватно)

.. Что кто -то говорил о генпрокуратуре и непричастности Я.*? А?
Flow musicПикник - Шаги Короля

LI 3.9.25

Texxy, стенограмма дебатов.

Слова Ющенко:
Питання, яке відноситься до роботи Генпрокуратури. Я багато говорив, що Васильєв, який представляє Донецький край, донетчан, якого ви підтримали разом з комуністами – в обмін на певні категорії посад в парламенті – це людина, яка за один рік звільнила 2 тисячі працівників прокуратури.

Це кожен четвертий чи п'ятий із загального складу прокуратури. Висуванець вашої фракції Васильєв розставив на цих посадах виключно своїх людей! Якщо ти з Донецька – у тебе є перспективи.

17 ключових посад у Генпрокуратурі належать вихідцям з донецького краю! При цьому Генпрокуратура за часів Васильєва не розв'язала жодного гучного злочину!

Я пам'ятаю, як на мітингу виступає Леся Гонгадзе і умоляє вас і генпрокурора Васильєва: верніть мені тіло, я вже більше питань немає, дайте, щоб я спокійно похоронила свого сина. Все повернуто восвоясі, справа забута.

Янукович: Виктор Андреевич, вы проработали премьер-министром немного меньше меня. Вы хоть один вопрос решали с генпрокурором? Я надеюсь, что нет. Вас туда на пушечный выстрел не пускали.

Ющенко:
Мене так, але вас ні!

Янукович:
Так, Виктор Андреевич. Все правительства, которые работали, никакого отношения к генпрокуратуре не имели.


Янукович в данном случае абсолютно прав. Васильева ставил не он, а Президент с согласия Верховной Рады.
И Васильев всех устраивал вплоть до последнего времени.

BMP,
странно у меня в голове намертво отложилось, что он сказал, что Ю. не успали, а он знает как это.

Flow musicBryan Adams - Only The Strong Survive

LI 3.9.25

Ну, Я. же согласилсЯ, тчо его пускали. .. нет? я тут у васт оже нашла.

"b]Ющенко[/b]:

Мене так, але вас ні!

Янукович:

Так, Виктор Андреевич.
"
Flow musicBryan Adams - Only The Strong Survive

LI 3.9.25

Jackill-MF-Clan, почему Вы всё время предлагаете выбор между либо колбасой, либо возможностью на деревьях кричать? Меня ни тот, ни другой вариант не устраивает.

domovoi, колбаса уже есть. Теперь хотелось бы, чтобы деревья вернули как росли. Потому как после исчезновения деревьев почему-то исчезает колбаса. Как-то странно они связаны.

Исходное сообщение Bmb
Я, было, не хотел уже вмешиваться, но тут высказали столько сомнительных и даже оскорбительных вещей, что я решил вставить еще пять копеек.

1. Очень часто в доказательство своей правоты оранжевые товарищи приводят тот аргумент, что, дескать, мы были пассионарны, а потому - правы. А противная сторона была какая-то вялая, местами купленная. Конечно, в том, что одна сторона шла на улицы преимущественно за идею, а вторая - за деньги, нет никаких сомнений.

Это очень плохо, что у второй стороны нет идей и она позволяет себе выступать лишь за деньги. Получается, что вторая сторона думает лишь о сиюминутной выгоде.

Но вывод о безусловной правоте первой стороны из этого делать нельзя. Возьмем, к примеру, двадцатые-тридцатые годы прошедшего века. Широкие массы в Германии, СССР, Италии демострировали невиданный энтузиазм и пассионарность. В то время как вялые граждане стран загнивающего свободного мира тихо смотрели на все это и периодически поднимали с пола челюсти.
Чем это все закончилось, объяснять, я думаю, не надо.

Думаю, что это дурацкий пример. А с США была гражданская война. Чем это все закончилось? Все зависит от идеи, за которую люди выходят на улицу.

Если посмотреть в более широкой ретроспективе, то пассионарность масс, конечно, далеко не всегда приводила к столь печальным последствиям, но и утверждать, что одухотворенная толпа обязательно права, не надо.
Толпа - она и есть толпа. Агрессивная, некритически воспринимающая, подавляющая здравый смысл.

Что-то не особо агрессии заметно на майдане. Вы путаете с погромами.

2. С упорством, достойным лучшего применения, утверждается, что сторонники Януковича - сплошь шахтеры, алкоголики или идиоты, не способные пояснить, почему они собственно считают так, а не иначе. А сторонники Ющенко - сплошь рафинированные интеллигенты из офисов, опьяненные будущей свободой.

Это делают далеко не все. Но почему-то мозолистые руки нам в нос суют (по мотивам ПНГ) именно сторонники Януковича.

Разумеется, это абсолютно не так.
В тех областях, где существенное преимущественно получил Янукович, не только добывают уголь. Здесь расположена сталелитейная, химическая, трубопрокатная промышленность, тяжелое и среднее машиностроение и еще очень много всего, что составляет основу экономики Украины и ее экспортного потенциала. Нефти у нас нет, и основу нашего экспорта составляет металл: прокат, трубы. А металл делают исключительно здесь.
Поэтому когда начинают рассказывать, что, дескать, глянцевые журнальчики кормят Донецкую область, становится немножко смешно. Дотации шахтам - это лишь один из элементов сложной - согласен, не совсем прозрачной и эффективной - но системы, благодаря которой наша страна зарабатывает деньги-валюту-баксы.

Можно поинтересоваться, зачем вам убыточное производство? Насколько мне известно, в Германии убыточные угольные разрезы были законсервированы. Почему? Потому что дешевле завозить или добывать в гораздо меньших количествах. Когда уголь повсеместно кончится (как и нефть) тогда их откроют. Но судя по тому, что я читаю в последние года, убыточны только государственные разрезы, а частные нелегальные шахты мало того, что приносят прибыль, так там еще и шахтерам хорошо платят. Или я что-то путаю?

Стоит также заметить, что твердые приверженцы свободного рынка из Евросоюза так дотируют своих фермеров, что каждую европейскую корову можно ежегодно отправлять в кругосветное путешествие. И наверное они это тоже делают не по доброте душевной, а в связи со вполне вполне определенной экономической целесообразностью.

Очень кушать хочется. То же самое делают в США.

Поэтому давайте обойдемся без дискуссий, кто кого кормит. Я посмотрел бы, много ли у киевских глянцевых журналов было бы их гламурных рекламодетелей, если бы Украина перестала экспортировать прокат и трубы, сделанные с применением наших коксющихся углей.

На Украине очень дешевое ИТ (я не беру редкие примеры, где админ получает $1300). Дешевые переводчики, дешевые программисты. И часть российских контор имеют филиалы в Украине. Думаю, вы легко обошлись бы без проката (если бы он был невыгоден), если бы начали развивать ИТ и привлекать западных разработчиков.

Но нужно сказать, что редкий, очень редкий мелкий или средний бизнесмен, наемный профессионал, высокооплачиваемый рабочий, студент ВУЗа - а у нас, в Донецке, их предостаточно - голосовал за Ющенко. Даже парикмахерши в салонах красоты - и те отдавали свой голос за Януковича. По три раза голосовали люди, которые вообще никогда до этого на выборы не ходили.
83 процента явки более, чем 90% "за" - это вполне убедительно показывает, что мы достаточно поддержали своего кандидата.

Скажите, а вы читали программу Януковича? Вы анализировали его работу в правительстве? Процент выполненных обещаний? Или голосовали "потому что наш, земляк", потому что "будем дружить с Россией", потому что "он за русский язык"? И попутно пенсии поднял, убивая бюджет?

Что касается поездок в Киев и стояния на Майдане, то я бы посмотрел, насколько массово уважаемые пассионарные киевляне ехали бы во враждебно настроенный город, в котором неизвестно что с тобой может случиться. Когда от дома или от офиса до Майдана идти или ехать не полчаса, а двенадцать часов - за свой счет. И как бы они уходили с работы, если бы начальство не смотрело на это сквозь пальцы.

Вы тут только что сказали, что они были сплошь патриоты и голосовали по три раза, что начальство их поддержало. Ну и где это патриотическое начальство? А еще выше вы признали, что на майдане сторонники Я. стояли за деньги. Не кажется ли вам, что у вас много нестыковок?

Если бы, скажем, киевлянам надо было бросать все и приезжать в Донецк, чтобы неизвестно где ночевать (зимой!) и неизвестно чем питаться - я посмотрел, КТО бы тогда ПРЕИМУЩЕСТВЕННО к нам приезжал. Я бы время от времени подходил бы к ним, брал бы за пуговку и начинал высокоумные беседы.

А на майдане где люди ночевали?

Более того, я сильно сомневаюсь, что те селяне, которые призжали на Майдан с какой-нибудь Тернопольщины или Львовщины, хорошо разбирались в текущей политической ситуации и могли внятно и убедительно пояснить, почему они за Ющенко.

У меня есть мысль, что внятно могло объяснить мало людей, почему они за того или иного кандидата. Но среди оранжевых их было больше.

3. После довольно бездарно проведенной избирательной кампании, которая ему, скорее, навредила, чем помогла, после самолично им просранных повторных дебатов, за Януковича проголосовало 44% избирателей.

Кто виноват?

Несколько процентов колеблющихся он потерял, когда не ответил на прямые обвинения в "краже" трех миллионов голосов и "Криворожстали". Социологи четко зафиксировали существенное падение его рейтинга после теледебатов.

Так где 3 миллиона голосов и Криворожсталь?

Еще несколько процентов ушли в результате массированной кампании отдавшихся Ющенко СМИ. Еще на кого-то воздействовало решение - пусть необоснованное и политически ангажированное - но Верховного суда.

Мне всегда так нравится, когда употребляют слова из газет - "ангажированное". Вы можете то же самое сказать своими словами и выразить по пунктам свои претензии к решению Верховного Суда?

В целом, можно прикинуть, что реальное количество голосов, отданных за Януковича 21 ноября, составляло 47-48% (то есть, соответствует официальным данным, не считая 500-700 тысяч, гипотетически вброшенных в Донецкой и Луганской областях). Учитывая 4-5% испорченных бюллетеней и бюллетеней "против всех", Ющенко тоже набрал порядка 47-48%. Реальная разница между ними составляла процент-полтора - неизвестно в чью пользу. А рассказы про 11% или украденных "три миллиона" - это чистой воды вранье.

Про три - в первый раз слышу, а миллион показали довольно четко, сравнив явку первого и второго голосования в Донецкой области (или крае - как правильно?).

Точно такое же вранье - история с "отравлением". Даже не принимая во внимание то обстоятельство, что травить врага диоксином может только полный дебил, очень интересно, почему соответствующие анализы на диоксин были сделаны только спустя три месяца(!) после "отравления". Ясно, что когда-то на мозговом штурме по поводу болезни, обезобразившей Ющенко, придумали обратить это несчастье себе на пользу, безапелляционно заявив, что "власть отравила народного кандидата биологическим оружием". Теперь же, когда пришла пора немножко ответить за базар, решили выдать версию, которая хотя бы минимально подходит.

Да, с отравлением штука мутная. Но и с яйцом, которое якобы тяжелый аккумулятор, тоже хрень вышла.

Он не брезгует ни прямой ложью, ни кидаловом, ни откровенной демагогией - вроде того случая, когда он на дебатах стал обвинять Януковича в том, что генпрокуратура не выдает матери Гонгадзе труп сына. При том, что премьер-министр никакого отношения к действиям генпрокуратуры не имеет и иметь не может.

Насколько я понимаю, он привязал Януковича к Донецку, затем обратил внимания, сколько донецкий в генпрокуратуре и сделал вывод о том, что это заговор. Кстати, а почему Г. не выдают труп сына?

Никакой "свободы слова" или просто свободы при Ющенко не будет - это уже сейчас видно. Будет культ личности Ющенко. Он уже сейчас намечается.

Есть подозрение, что наличие сильной оппозиции этого не допустит. К тому же Украина смотрит в сторону Европы, а туда с культом не примут.

Ни один "независимый журналист" не задает ему вопроса "А на каком основании вы прослушивали переговоры штаба Януковича" или "А почему вы за два года не сподобились привести 4180 к тому виду, в котором вы согласны были бы за него проголосовать" или хотя бы "А за счет каких ресурсов и организационных мер вы собираетесь бороться с коррупцией".

По поводу последнего вопроса - вам за двести лет он не надоел? :) Имхо ответ один и тот же.

Но ни одного внятного пояснения, КАК Ющенко собирается достигать обещанных результатов, мы не получили. Более того, ни один внезапно совободившийся от гнета журналист даже вопроса соответствующего не задал.

А говорят, что у обоих кандидатов есть внятные программы.
Может стоит их прочитать?

Вот это все - основа для величайшего пессимизма.

Это неумение искать информацию.

Некоторой основой для оптимизма может служить то, что половина страны действительно ВЕРИТ в то, что Ющенко исполнит свои обещания, планку которых он поднял ислючительно высоко. И он прекрасно понимает, что если он "не потянет", конец будет очень, очень неприятным - и весьма скорым - уже после парламентских выборов 2006 года.

И это очень хорошо - иметь возможность сменить власть.

Но поскольку большинство глобальных обещаний Ющенко вроде "искоренить коррупцию" и "создать пять миллионов рабочих мест" - из области сказок для взрослых, я думаю, уже через год вслух вспоминать о них будет неприлично. А значит - здравствуйте, Первый канал и РТР в украинском исполнении!
Привет вам, рассуждения о кознях врагов и негодном окружении, которые нашептывают на ухо хорошему президенту неправильные решения!
И в какой-то момент из зеркала на нашего президента посмотрит брателло Путин - лично обаятельный и либерально настроенный.

Не дай вам бог.

Ребят, поймите, никто не ожидает манны небесной. Просто был выбор между двумя кланами - криминальным и проевропейским. В одном весь бизнес держится на паяльнике в задницу, в другом - на цивилизованных отношениях, как в законе записано. Простому украинцу разница, канечна, небольшая - выбор был – выбор будет . Но уже только из всего донецкого. А то на кой, скажите, так единогласно Ющенка поддержали ВСЕ без исключения предприниматели - и большие, и маленькие? Они жить хотят, развиваться и зарабатывать деньги. На кой им возвращение рэкета? Помните же еще такое слово?
Кроме того, Янукович - хам, малообразованный, нетактичный, наглый, безграмотный и претенциозный тип. Ельцин пил, Путин на самолетах катается и старается полаконичнее, а этот будет всех на фене посылать. Потому как уже это делает. Ющенко смотрится предпочтительнее хотя бы потому, что ошибок на бумаге не делает. В посту, который занимает и "с любовью".
[показать]

1. Некоторые сторонники "общества потребления" и "роботехники" демонстрируют тут полное незнание экономики. Мол, почему это нас, лощеных и интеллигентных, ровняют с грязными шахтерами? Это мы - мозг нации, а они - ее грязные руки!
Отвечаю: гламурные журнальчики от голода не спасут. Кто-то добывает нефть и уголь, другие выращивают хлеб - теперешнее сельское хозяйство есть преобразование энергии минерального топлива в энергию съедобную. Кто-то выплавляет трубы, по которым в ваш дом подается горячая вода, и тянет проволоку для проводов, по которым в ваш дом подается электроэнергия. Эти люди ВАЖНЕЕ вас и меня, потому что они без вас проживут, а вы без них - нет. На них стоит мировая экономика, а не на книжках про Гарри Поттера, даже если доход от их продаж выше.
Нельзя все мерять на деньги. Есть в экономике абсолютные вещи, инвариантные от денег и способа производства, например, если сейчас в мире один человек, занятый в производстве электроэнергии или продуктов питания, обеспечивает 100 человек, а завтра кончится нефть, и соотношение съедет, допустим, до 10:1, книжками Джоан Роулингс начнут топить печку.
То, что она издается миллионными тиражами и люди их разбирают, достигнуто повышением эффективности работы той базы, о которой я уже сказал, наукой и производством. Именно на ней стоит все, и апелляции к законам рынка ("если есть спрос, значит, она не менее важна") - не катят. Это разные "группы спроса".

А то, что некоторые тут двигают, называется "фашизм белого воротничка".
Да еще элементарная некомпетентность: путают автоматизацию производства (то, что уже давно есть) с его кибернетизацией, то есть автоматизацией управления (техпроцессами, например). То, что делается сейчас - именно автоматизация, и передний край здесь - CALS, ERP и другие подобные технологии, направленные на оптимальное хранение и предоставление ЧЕЛОВЕКУ требуемой информации об изделии, техпроцессах, необходимых материалах и комплектующих и т.д. Человека заменять никто не собирается, более того - его роль и требования к нему возрастают.
Есть системы, основанные на знаниях, есть всякая нечеткая логика, абдуктивный вывод и прочий загруз, но они еще из пеленок не вылезли.
Уж я-то это знаю, это моя специальность, как-никак.

Журналамерство, верхоглядство... Это про такую "интеллигенцию" Ленин сказал бессмертную фразу...

2. Самое главное в посте Bmb сторонники "свободы" аккуратно обошли.
Украина получает валюту за счет металлов и промышленности. С этим все согласны. В Европу с этим идти бесполезно. Приборные производства (например, РКК "Энергия" получает из Украины уникальные приборы), сталелитейка и т.д. - там не нужны, там своей стали хватает, а на приборы, станки и прочий хай-тек - там на все свои стандарты, пока подстроишься - 100 раз ноги протянешь. Помните, как "Росвооружение" не могло продать Индонезии не имеющие себе равных на рынке (F-22 амеры не продадут!) истребители Су-30МК? Так это из-за того, что к ним не было электронной документации по стандарту, кажись, AECMA S1000D. Сделали ЭТД - тогда продали. А тут не только ЭТД будет.
Вот вам вопрос: за счет чего Украина собирается получать валюту, если переориентируется на Запад от "клятой москальской империи"?
А ведь без валюты за импорт платить будет нечем. И на полное самообеспечение Украина неспособна.
Так с чем на мировой рынок пойдете?
Или развал промышленности, кредиты, рельс на шее в виде процентов, невыплаты зарплат? Назад в 1991?

RedThreat, ща придет Джекил и все объяснит.

ПС: Джекил, не в обиду, меня просто восхищает твой энтузиазм.

Исходное сообщение RedThreat: 1. Некоторые сторонники "общества потребления" и "роботехники" демонстрируют тут полное незнание экономики. Мол, почему это нас, лощеных и интеллигентных, ровняют с грязными шахтерами? Это мы - мозг нации, а они - ее грязные руки!
Отвечаю: гламурные журнальчики от голода не спасут. Кто-то добывает нефть и уголь, другие выращивают хлеб - теперешнее сельское хозяйство есть преобразование энергии минерального топлива в энергию съедобную. Кто-то выплавляет трубы, по которым в ваш дом подается горячая вода, и тянет проволоку для проводов, по которым в ваш дом подается электроэнергия. Эти люди ВАЖНЕЕ вас и меня, потому что они без вас проживут, а вы без них - нет. На них стоит мировая экономика, а не на книжках про Гарри Поттера, даже если доход от их продаж выше.
Нельзя все мерять на деньги. Есть в экономике абсолютные вещи, инвариантные от денег и способа производства, например, если сейчас в мире один человек, занятый в производстве электроэнергии или продуктов питания, обеспечивает 100 человек, а завтра кончится нефть, и соотношение съедет, допустим, до 10:1, книжками Джоан Роулингс начнут топить печку.
То, что она издается миллионными тиражами и люди их разбирают, достигнуто повышением эффективности работы той базы, о которой я уже сказал, наукой и производством. Именно на ней стоит все, и апелляции к законам рынка ("если есть спрос, значит, она не менее важна") - не катят. Это разные "группы спроса".
А то, что некоторые тут двигают, называется "фашизм белого воротничка".
Да еще элементарная некомпетентность: путают автоматизацию производства (то, что уже давно есть) с его кибернетизацией, то есть автоматизацией управления (техпроцессами, например). То, что делается сейчас - именно автоматизация, и передний край здесь - CALS, ERP и другие подобные технологии, направленные на оптимальное хранение и предоставление ЧЕЛОВЕКУ требуемой информации об изделии, техпроцессах, необходимых материалах и комплектующих и т.д. Человека заменять никто не собирается, более того - его роль и требования к нему возрастают.
Есть системы, основанные на знаниях, есть всякая нечеткая логика, абдуктивный вывод и прочий загруз, но они еще из пеленок не вылезли.
Уж я-то это знаю, это моя специальность, как-никак.
Журналамерство, верхоглядство... Это про такую "интеллигенцию" Ленин сказал бессмертную фразу...

Это мышление категориями первой половины двадцатого века, а сейчас 21 век.
Еще можно было бы сказать, что кто-то пашет зябь и выращивает овес, без них ведь тоже все с голоду опухнут... :)
Если упрощенно, 21 веке один на производстве обеспечивает потребности 100 человек, но без еще одного в банке и еще одного в дилерской сети, его продукция будет неконкурентоспособной по сравнению с продукцией другого человека, к которому якобы "присосались" 1 в банке и 1 в дилерской сети... И автоматизированную систему без грамотного менеджера никто не внедрит, а уж "...ктивные выводы" точно дальше конференций не пойдут...

LI 3.9.25

прочитал тут кое-что:
http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm

А пусть тогда великие товарищи знатоки мировой и украинской экономики расскажут мне, каким же образом до сих пор не вымерла, к примеру, такая страна, как Финляндия!

Исходное сообщение nimbus
Да, пришла пора выразить Украине соболезнования. Делаю это достаточно искренне. Теперь для 40 процентов украинцев, чей родной язык русский, и которые хотят жить и развиваться в добрых отношениях с Россией, ситуация будет ухудшаться и ухудшаться. Скоро можно будет забыть об обучении на родном языке, о возможности на родном языке общаться с государством, все это мы уже проходили на примере прибалтийских карликовых государств. А Евросоюз, как всегда, будет выборочно смотреть на нарушения прав граждан, ведь для него русские - не люди, а так, рабочая сила. Для российских интересов на Украине тоже настанут черные времена - и отсюда нас выгонят пиндосы, НАТО станет у наших границ еще в одном месте. И еще, вопрос специально для Почти_новой_горжетки: Разве заатлантические иноземцы (точнее, иноземцы из США, потому что Куба, например, совсем другое дело) когда-нибудь были нам даже не друзьями, а просто НЕ ВРАГАМИ? Да, господа и товарищи незалежные жовто-блакитные, как же я вам не завидую!

Были. И в 1945 и пораньше. Короткая у вас память.

Исходное сообщение Jackill-MF-Clan
Это очень плохо, что у второй стороны нет идей и она позволяет себе выступать лишь за деньги. Получается, что вторая сторона думает лишь о сиюминутной выгоде.

Я не говорил "только за деньги". Я говорил "преимущественно".
Среди сторонников Януковича немало, я думаю, людей, которым дороги и личная свобода, и свобода слова, и честное правосудие.
Мы просто не верим, что Ющенко с "Нашей Украиной" эти свободы нам несут.
Противная сторона - верит.
Если они любят Ющенко значительно сильнее, чем мы любим Януковича, это не значит, что мы глупые или убогие или продажные. Наоборот - это они чересчур наивные.

Думаю, что это дурацкий пример. А с США была гражданская война. Чем это все закончилось? Все зависит от идеи, за которую люди выходят на улицу.

Причем тут гражданская война в США - когда это там люди на улицу выходили?
Лучше уж привести вкачестве антипримера Великую французскую революцию.
Я же об это речь и вел - важно не сам факт, зачем люди на площадь вышли. Важно то, к чему это приведет. Пока это ведет лишь к увязанию Украины в болоте авторитаризма с безобразным ющенковским лицом.

Что-то не особо агрессии заметно на майдане. Вы путаете с погромами.

Я ничего не путаю. Толпе доступны лишь самые простые эмоции. В стрессовых ситуациях (а революция, хоть и карманная - это стрессовая ситуация), толпа агрессивна по определению.

Лидеры оранжевых, надо отдать им должное, толпой управляли мастерски, не давая ей разгуляться.
Но это не потому что они такие белые и пушистые. А потому, что если бы толпа чего-нибудь не то устроила, то общественное мнение сразу качнулось бы в противоположную сторону, а самих лидеров взяли бы под белы руки за попытку госпереворота.

Можно поинтересоваться, зачем вам убыточное производство? Насколько мне известно, в Германии убыточные угольные разрезы были законсервированы. Почему? Потому что дешевле завозить или добывать в гораздо меньших количествах. Когда уголь повсеместно кончится (как и нефть) тогда их откроют. Но судя по тому, что я читаю в последние года, убыточны только государственные разрезы, а частные нелегальные шахты мало того, что приносят прибыль, так там еще и шахтерам хорошо платят. Или я что-то путаю?

Очень многие производства в "развитых странах с рыночной экономикой" убыточны. Но их не закрывают по политическим и экономическим мотивам. Потому что не все так просто.

На Украине очень дешевое ИТ (я не беру редкие примеры, где админ получает $1300). Дешевые переводчики, дешевые программисты. И часть российских контор имеют филиалы в Украине. Думаю, вы легко обошлись бы без проката (если бы он был невыгоден), если бы начали развивать ИТ и привлекать западных разработчиков.

Ребята, оставьте лучше нефть на потом и сами поголовно займитесь аутсорсингом. Вы там тоже дешевые - если брать за пределами МКАД. Только заказы почему-то преимущественно мимо вас идут к индусам и китайцам.
Советчики, блин.

Скажите, а вы читали программу Януковича? Вы анализировали его работу в правительстве? Процент выполненных обещаний? Или голосовали "потому что наш, земляк", потому что "будем дружить с Россией", потому что "он за русский язык"? И попутно пенсии поднял, убивая бюджет?

Мне не нужно анализировать работу Януковича в правительстве, потому что я и так знаю, что у нас безо всякой нефти имеет место впечатляющий экономический рост.
Я не знаю, помогал этому как-то Янукович или просто не мешал - это не мое дело, меня это не волнует. Главное - правительство при нем работало не провально. А понимает он что-то в экономике или не понимает - дело десятое.
Держу пари, что Джордж ДубельВе Буш в экономике разбирается еще хуже Януковича. Но ничего, справляется как-то.

Насчет убийства бюджета пенсиями - это все предвыборная риторика Ющенко. Сам он обещает увеличить доходы куда более значительно - и ничего, за состояние бюджета не боится.

Кроме того, нелья забывать о мультипликативном эффекте. Эти деньги ведь не в бездну канут, а будут стимулировать экономику.

Вы тут только что сказали, что они были сплошь патриоты и голосовали по три раза, что начальство их поддержало. Ну и где это патриотическое начальство? А еще выше вы признали, что на майдане сторонники Я. стояли за деньги. Не кажется ли вам, что у вас много нестыковок?

Нестыковок у меня практически нету.
Просто нужно понимать, что сторонники того или иного кандидата - это совершенно неоднородная совокупность людей.
Одни стояли за деньги, другие - за идею. Я вот, например, идейный, но на майдан бы не пошел ни в коем случае, поскольку считаю любое большое скопление людей (кроме рок-концерта или какого-нибудь другого веселого расколбаса, конечно) редкостным идиотизмом. Индивидуалист я.

Кроме того, мало кто у нас тут верит, что уличные акции реально на что-то могут воздействовать. На самом деле, если бы Кучма не договорился с Ющенко, "оранжевую революцию" поставили бы раком, не моргнув.
И был бы абсолютно прав. Ну вышли на улицу 5-6% избирателей. Но остальные 95% сидели дома!

А на майдане где люди ночевали?

А сколько на Майдане было приезжих? Миллион? Щаз - не больше 50-60 тысяч в отдельно взятый момент времени (и, по-моему, это завышенная оценка). Основную массу составляли киевляне, у которых лежанка, холодильник и батарея были под боком.
Так десятки тысяч и донецкие там собирали - просто их по телевизору меньше показывали.

У меня есть мысль, что внятно могло объяснить мало людей, почему они за того или иного кандидата. Но среди оранжевых их было больше.

Да ну? Сам проверял? А я вот по лиру вижу, что обычно сторонники Ющенко обрушивают на нас потоки слюней, соплей и заученных лозунгов.

Кто виноват?

Да какая нам теперь уже разница?

Так где 3 миллиона голосов и Криворожсталь?

Три миллиона никто не доказал, а Криворожсталь где стояла - там и стоит.

Мне всегда так нравится, когда употребляют слова из газет - "ангажированное". Вы можете то же самое сказать своими словами и выразить по пунктам свои претензии к решению Верховного Суда?

По пунктам:
1. Суду не было предоставлено конкретных доказательств массовых фальсификаций. Их просто не было. Демонстрировались отдельные случаи, которые предлагалось экстраполировать на все восточные области.
Представители Ющенко в судебном заседании открыто говорили: у нас нет доказательств - просто поверьте нам. Суд поверил. С тем же основанием мог и не поверить.
С тем же основанием можно в Западной Украине отловить трех жителей, которые получали бюллетени без паспортов или, наоборот, приносили по двадцать паспортов, и обявить, что все выборы там нахрен сфальсифицированы.
Когда сторонники Януковича подадут подобную жалобу - будьте покойны, Верховный суд им ее отклонит. При такой же степени обоснованности.

Вот это и называется "политическая ангажированность".

2. В мотивировочной части решения, среди оснований для признания голосования "не дающим возможности установить реальное волеизъявление граждан" (кстати, такого термина в нашем законодательстве нет, равно как и "системных нарушений избирательного законодательства", так что суд малость того - вышел за пределы, отведенные ему законом и сам стал творить закон, чего ему Конституцией не позволено) названо, в том числе, и то обстоятельство, что ЦИК принял свое решение, не рассмотрев все жалобы.
Возникает вопрос - а не дешевле просто обязать ЦИК рассмотреть жалобы, заново пересчитать голоса и на этом успокоиться?

Возникает вопрос - почему решение суда почти один в один повторяет текст жалобы представителя Ющенко? Что там такого судьи делали в совещательной комнате шесть часов, что результатом их рассмотрения стал довольно бредовый документ, где в качестве оснований для проведения перевыборов указаны обстоятельства, которые, в принципе, такими основаниями быть не могут?

Я мог бы детально показать, в чем там глюки, но мне лень - и так времени немеренно на эти дебаты уходит.

Про три - в первый раз слышу, а миллион показали довольно четко, сравнив явку первого и второго голосования в Донецкой области (или крае - как правильно?).

Про три миллиона от твердил постоянно. Даже запись дебатов почитай - там это повторяется.
Вся революция началась с экзит-полла, где у Ющенко было на 11% больше, чем у Януковича.
А если мы просто уберем 700-800 тысяч, полученных в результате мухлежа в Донецкой области, то соперники шли бы сопля в соплю, и там бы пришлось воевать в реальных судебных баталиях за каждый голос.
А так - логика простая: всем ясно, что были фальсиикации, что 96% явки по области не бывает. Фальсификации были, Ющенко говорит, что намухлевали три миллиона - значит, правду говорит.

Да, с отравлением штука мутная. Но и с яйцом, которое якобы тяжелый аккумулятор, тоже хрень вышла.

Ну ты сравнил. Янукович что, регулярно повторяет, что в него кидали остро заточенными яйцами наймиты оппозиции? Нет. Все уже забыли давно.

Насколько я понимаю, он привязал Януковича к Донецку, затем обратил внимания, сколько донецкий в генпрокуратуре и сделал вывод о том, что это заговор.

Это и называется демагогия.

Кстати, а почему Г. не выдают труп сына?

Веришь - мне не докладывают, сволочи. :)

Есть подозрение, что наличие сильной оппозиции этого не допустит. К тому же Украина смотрит в сторону Европы, а туда с культом не примут.

Ха! Ха! Ха! Да нас в Евросоюз - хоть с культом, хоть без культа - и на пушечный выстрел не подпустят. Лет через двадцать, разве что. А тогда уже это будет неактуально.

По поводу последнего вопроса - вам за двести лет он не надоел? :) Имхо ответ один и тот же.

Так это и есть самый главный вопрос.

А говорят, что у обоих кандидатов есть внятные программы.
Может стоит их прочитать?

Читал. Там одни развесистые обещания. Ничего внятного и в помине нет.

Это неумение искать информацию.

Это наезд? Если да, не совсем понял, по какому поводу.

Не дай вам бог.

Сами не хотим.

Вчера я общалась с моим другом, гражданином России, жителем Санкт-Петербурга, который был международным наблюдателем на последнем на нынешний момент этапе выборов. Международным наблюдателем ОТ РОССИИ, Человек незаинтересованный. Работал он в Харьковской области, за день объехал около 20 участков избирательных. Сказал, что нарушений было много, на одном участке при желании можно было бы отдать под суд просто всех. На вопрос, в чью пользу были нарушения, он ответил: Конечно, в пользу Януковича!

2 БМВ
По поводу суда уже тошно читать, честное слово.. Никто никому верить на слово не предлагал, фото и видеофакты имели место быть, я уже не говорю о явке в 98% сами знаете где. И про голосование 20-ю открепительными талонами одним человеком, кстати, тоже. Так что не надо заученно цитировать пана Шуфрича о "политическом решении" Верховного Суда. Сколько можно?
Что-то кстати, не слыхать и не видать обещанных фактов "фальсификаций" при переголосовании даже на сами знаете чьем телеканале.. Ну не странно ли? Или их обрушат на наши грешны головы прямо в суде?
То, что Вы не верите Ющенко лично и его команде, совершенно не означает, что с Вами солидарны остальные. Переголосование ясно показало, что людей, которые так не считают почти на 3 млн. больше. И не надо рассказывать про 5 млн инвалидов, которые не смогли проголосовать из-за поправок, внесенных в Закон о выборах президента. Кто хотел проголосовать -- сделал это, не смотря ни на что. Давайте просто подождем 5 лет и поменяем Ющенко на другого, если к тому времени сыщется более достойный, а?

Горжетка, спасибо большое! Только нет у нас ещё ничего этого, есть только шанс постараться всё это получить. Разница приблизительно как между 1000$ в кармане и возможностью попытаться найти работу, на которой можно заработать 1000$.

Тут многие пытаются противопоставить "мозолистые руки" "белым воротничкам", но это полностью бредовая постановка вопроса - одно без другого ничего не стоит. Недаром во всём мире больше ценится именно наукоёмкое производство, но недаром же направлено оно в первую очередь на облегчение труда (повышение производительности) тех, кто производит конечный продукт. У нас такого противостояния не было, а было противостояние между частью народа, отказавшегося от права голоса ради возможности добиться цели путём мошенничества (сочинение господина Кивалова не отражало мой голос, но оно не отражало и ИХ голос, а отражало лишь волю Кучмы/Медведчука/Януковича/Путина) и другой его части, которая наглых махинаций терпеть не захотела. Доказательство: как отмечали на телемосту В ДОНЕЦКЕ, "против всех" у них почти не осталось, почти все приняли сторону Януковича, т.е. в третьем туре сторонников у него прибавилось. Ну и где же те хвалёные "15 миллионов?". Прикиньте, сколько наварили фальсификаторы. Я намеренно не пишу о тех махинациях, свидетелем которых был - мне можно не поверить, а эту информацию проверить легко. Так что, пока мы лишь отстояли своё право. Один раз. А надо, чтобы всякий раз соблюдение прав гражданина было нормой. Ох, как до этого ещё далеко...

sgt_Pepper, я очень часто имею дело с решениями судов. И законными, и незаконными.
Поэтому попрекать меня Шуфричем не надо - мне он до задницы.
Я внимательнейшим образом смотрел весь процесс - от начала до конца.
И сам вполне могу разобраться, принял ли суд обоснованное решение, или, мягко говоря, "пошел на поводу".

Поэтому для меня этот вопрос вполне ясен.
Будьте любезны не затыкать мне рот. ОК?

Про инвалидов, заметьте, я ничего не говорил. И не собираюсь. Не забегайте впереди паровоза.

Уважаемый, БМВ, заметьте, я отнюдь не собирался затыать Вам рот, тут уже, кажется, Вы бежите впереди паровоза )) Просто Вы, как мне кажется, судя по тому, как трактуете решение ВС, считаете, что 21-го ноября состоялось голосование без фальсификаций.. Или я не правильно понимаю Ваши мысли? Каким же образом 26-го декабря после отмены фактически 2-х пунктов касающихся открепительных и голосования на дому, результат получился прямо противоположный?
И вот еще, что странно, что Вы никак не прокомментировали мое утверждение о том, что сторонников Ющенко в Укрине все же больше... Или это очевидно даже Вам?

Исходное сообщение P_a_s_h_a

"Свобода получать новости из разных источников и самому решать кто врет, а кто нет" - уже есть, благодаря выборам
"Свобода смотреть знать просто факты, без купюр" - уже есть, благодаря выборам,
"Свобода выбирать людей, которые будут управлять регионом, где я живу, и свобода их снимать" - должна появиться (у нас раньше губернаторы назначались, теперь, по планам реформы, вроде, должны будут избираться)
"Свобода ходить на митинг, если я недоволен. А не унижаться у местных властей, чтобы митинг на 200 человек разрешили. Что это за кретинизм такой - количество человек? Сколько придет, столько и придет." - в Харькове, по крайне мере митинги по 40 тысяч, а 23.11 было даже 80 тысяч - с добровольной явкой
"Свобода перемещаться по своей стране без унизительной процедуры досмотра в аэропорту и регистрации по месту пребывания." - тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, была и раньше :) , никто не отменял, сколько я в Киеве не жил, неделями, - никто документы не проверял
В России, по моим впечатлениям, такого нет.

LI 3.9.25

Такого и за пределами России нет (исключая Украину , разумеется) ;)

Что значит "даже мне"?
Вы думаете, я что - считать не умею? Не знаю, какая циферка больше - 52 или 44? :)

Никто не спорит, что фальсификации были - и 31.10, и 21.11, и 26.12

Они были, и их было много. Включая 13-15 процентов вброшенных бюллетеней в Донецкой и Луганской областях 21.11.
Но трех миллионов "украденных голосов" никто не доказал. А Ющенко бросался этим обвинением направо и налево. Мог бы сказать и пять миллионов, и семь - вы бы ему безоговорочно верили.

Верховный суд процессуально не имел права принимать такого решения, которое он принял.
Но он сделал это - в обмен на политреформу. Пусть так. Очень плохо будет, если теперь политреформу похерят.
Вот это будет действительно ужасно.

А если она заработает, невелика разница, кто будет в президентском кресле - Ющенко или Янукович.

Тут oni писал, что, дескать, клан Ющенко работает в строгом соответствии с законом.
Даже невзирая на забавность сочетания "клан" и "в соответствии с законом", могу отметить, что в полном соответствии с законом и безо всяких паяльников можно наворотить о-го-го каких вещей.
Если кто не знает, например, "Юганскнефтегаз" был отобран в полном соответствии с российским законодательством - и хрен кто-нибудь докажет обратное.