Пессимисты вы, ребята.
А вот французы думают, что Россия расцветет через 10 лет ;)

western, я три раза пыталась свести разговор в конструктивное русло. Все, спасибо.
Вас надо использовать на выборах во время дебатов. Вы нагоняете кучу ненужного и лишнего, за которой суть не разглядишь, а это так полезно для одного из кандидатов :-))))
Пойду у Таты спрашивать, гавно ли я, могу ли я...

Мудрая_Nancy,
жаль.

Жаль, что вы не замечаете, как сами уводите разговор от темы.
То вам не нравится моё определение патриотизма -и вдруг выясняется что вам вообще неведомо, что такое -патриотизм

То вы хотите узнать конкретные меры " в экономике и политике"- и тут же выясняется, что вам на всё кроме смой себя наплевать.

То вы требуете пояснений с моей стороны -а когда я их даю, сразу называете это словоблудием.

То вы ругаете мою "образность" -и тут же навешиваете бирки на непонятное или непонятое вами.

То вы пытаетесь думать и оценивать самостоятельно -и тут же выясняется, что только Тата может сказать "гавно ли я".

Логика качелей -или скажем более "образно":)) - "простых движений"

Кроме точки зрения Таты есть и другая -лучше ли хуже ли -это каждый определяет сам,в меру своих привязанностей к тем или иным стереотипам мышления, но она - другая.

Если для вас "другая" означает "противная", просто остановитесь на этом и признайтесь самой себе -"мне противно".
Это не так страшно как кажется -ей Богу!

Но - независимо от моей точки зрения на обсуждаемую тему -я благодарен вам за то время и терпение, которое вы мне уделили.

Исходное сообщение Чешировна
Korvinius, наверное прежде чем говорить....человек должен научиться слушать и пытаться понять услышанное....тогда ......может быть......

Чешировна, условие необходимое, но недостаточное.

Еще надо не так серьезно к себе относиться. Иметь возможность хотя бы представить себе - что, Я могу быть неправ?! Желание понять как оно на самом деле, а не доказать Себе, что все так, как Я думаю. Признать свое несовершенство, даже. Не побоюсь громких слов.

Я в этом абсолютно уверен, и закидаю грязью любого, кто со мной не согласится! )))))

P.S. Почти новая горжетка, извини за нецелевое использование твоего предтрибунья )) Подотру за собой, если что )

Исходное сообщение Korvinius
Чешировна, условие необходимое, но недостаточное.

Еще надо не так серьезно к себе относиться. Иметь возможность хотя бы представить себе - что, Я могу быть неправ?! Желание понять как оно на самом деле, а не доказать Себе, что все так, как Я думаю. Признать свое несовершенство, даже. Не побоюсь громких слов.

Я в этом абсолютно уверен, и закидаю грязью любого, кто со мной не согласится! )))))

Таки правильно)))) одно без другого просто, наверное, и не получится.

Тут начинается ругань и спам. А тема то была любопытная. Тат, если позволишь, я переформулирую:
1. кто такие патриоты,
2. патриотично ли выступает Шендерович,
3. нужно ли "фильтровать базар" и когда его фильтровать, простите за выражение, патриотично.

Я предлагаю всем, "идущим вместе", пойти нах. Ваша тема неинтересна. Всем, выясняющим личные отношения, переместиться на свои дневники или в личку.

PS Если Горжетке мое предложение неинтересно, она его сотрет.

dad_s, Не сотрет. Ибо что написано шрифтом, то не вырубишь компом... фиг его знает, как зарифмовать эти ваши новомоднные термины)))

А тема, скорее, звучит так
"Любить свою страну и гордиться ею - это две совершенно разные вещи. И сплошь и рядом человек выбирает для себя что-то одно".

Ну ага
Любить родителей и гордиться ими - две совершенно разные вещи. Так?

western,
вы спорили очень вежливо и умно на надоевшую и избитую тему - респект !!!

serzhant_himenes, Ника, я предупреждала - забанен будет любой твой персонаж

Исходное сообщение dad_s
Тут начинается ругань и спам. А тема то была любопытная. Тат, если позволишь, я переформулирую:
1. кто такие патриоты,
2. патриотично ли выступает Шендерович,
3. нужно ли "фильтровать базар" и когда его фильтровать, простите за выражение, патриотично.

Я предлагаю всем, "идущим вместе", пойти нах. Ваша тема неинтересна. Всем, выясняющим личные отношения, переместиться на свои дневники или в личку.

PS Если Горжетке мое предложение неинтересно, она его сотрет.

Позволю себе немного сказать здесь по этой теме на наглядных примерах .

1) Шендерович : " ....Член политсовета «Единой России» и по совместительству тренер сборной, товарищ Ярцев первым делом обвинил футболистов в отсутствии патриотизма. О, на этом северокорейском пути мы стоим давно. Некто Романцев, тоже тренер и член всяческих политсоветов, помнится, просил Путина поскорее дать игрокам слова гимна, а то все перед игрой поют, а наши стоят, мычат… Дали им слова заодно с этой нечеловеческой музыкой, и перед чемпионатом мира сборная все это выучила, о чем перед первой игрой россиянам торжественно сообщил комментатор Виктор Гусев. Помогло сильнейшим образом, вы помните: аж Тунис обыграли! Но вернемся к анализу игры с Португалией. "

2)

[показать]

Это - чемпионка Олимпиады Лена Исымбаева , выигравшая ее с мировым рекордом по прыжкам с шестом .
Стоя на пьедестале почета , пела гимп России под "нечеловеческую " музыку от начала её и до конца .

Простой вопрос : кто , на ваш взгляд , патриот своей страны ?

Да... Жестоко... А всем мужчинам все равно не угодишь...

Хотя не важно чтобы всем... Главное чтобы самому любимому...

Исходное сообщение dad_s
Любить родителей и гордиться ими - две совершенно разные вещи. Так?

Хорошая аналогия, продолжаем.
Дети вырастают, но все равно с удовольствием вспоминают времена, когда жили под родительским крылом. Окруженные заботой, под опекой, на полном иждивении. И когда "мой папка самый сильный, если что - знаешь как надает!" Гордились - да. Любили - конечно.
Проходит время, и забота требуется уже родителям. По понятным причинам. И они уже не самые сильные, и не надают если что. Даже наоборот. Детям надо их защищать. Кормить. Лекарства, врачи - без комментариев. Какая тут гордость?
Что за времена пришли, говорят дети. Где наши ежедневные щщи? Сказка на ночь? Кто будет покупать нам одежку? Говорить что делать, в конце концов? Нет, говорят, что время сделало с нашими родителями! Мы хотим снова ими гордиться! Чувствовать себя в безопасности! Надо все вернуть, как было. Ведь было же хо-ро-шо! Ну и, допустим, съезжаются все к немощным родителям, переводят часы, покупают старые календари. Отправляют родителей на работу, как раньше. (Тут аналогия, если честно, буксует )) Но уже можно задать вопрос.)
Вопрос - это они так любят родителей, да? И чем они, кстати, гордились, родителями или своей защищенностью? В общем, смысл выражения "гордиться чем-то" мне тут до конца не ясен. Но с любовью все четко. И любить-заботиться и вот так вот гордиться - одновременно нельзя, ибо взаимоисключает.

Можешь считать меня мизантропом, но мне кажется что ностальгия по СССР - это вот такая вот тоска по блаженной безответственности. Ну, людей нельзя винить, переходный период, тяжело. Но ломка - это не тот случай, когда стоит снова браться за шприц. По крайней мере, самостоятельно.
И еще один момент - при всей безоблачности детских воспоминаний (я говорю не о советском детстве, а детстве вообще), я бы не хотел туда вернуться, по крайней мере, насовсем или сколь-либо надолго. Было легко, но было меньше выбора, меньше понимания вещей. И меньше возможностей делать что-то. Сейчас я могу делать нечто большее, чем пинать по двору мяч, и это компенсирует.
Так сказать, детство прошло, компот кончился. Но можно позволить себе виски ;-))

Вот до такой степени все просто и банально, имхо. Соответственно, спор, опять же, имхо, здесь возможен не с точки зрения оперирования логическими конструктами, а с точки зрения эмоциональных ощущений, которые, ясен пень, сильнее и перевесят любую логику.
И уже отсюда - желчность Шенедровича, трижды имхо, портит весь его здравый смысл. И отсюда же, "Дура!" перед "Тебя можно вылечить!" - как-то тоже, не к месту, четырежды имхо. При том, что в целом и позицию Горжетки и - особенно - ее формулировку диагноза, я полностью разделяю.

Скорее, это ностальгия по недавним еще перспективам, которая наблюдается у желающих сдать суверенитет на аутсорсинг. Тоска по безответственности продолжается.
Кроме Белоруссии, территории бывших республик союза можно считать потерянными. В актуальном списке претендентов на нашу нынешнюю территорию:
- Япония (оспариваемая территория — Курильская гряда);
- Грузия (Карачаевский р-н Карачаево-Черкесской республики);
- Германия и ЕС (Калининградская область);
- Эстония (район Нарва-Ивангород);
- Латвия (Пыталовский район Псковской области);
- Литва (восточные районы Калининградской области с прилегающим нефтеносным шельфом);
- Финляндия (претензии на маннергеймовские границы озвучены в 2001-м году);
- Норвегия (акватория Баренцева моря);
- США (акватория Берингова бассейна).

Новые РЛС в Прибалтике, натовские самолеты на бывших советских аэродромах там же, военные базы США в Средней Азии, американский топ-менеджер Саакашвили упоминает слово "война" с завидным постоянством, производство наркотиков в Афганистане выросло после его частичной оккупации войсками США в 2003 году в 18 раз по сравнению с 2001, при том, что 75% героина приходит в Россию из Афганистана.

Продолжаем пинать мяч по двору. Только вместо компота можно позволить себе большего.

Arbinada, a не горорили тебе тут что ты КАЗЁЛ? И чтобы стоял в углу и молчал пока не подрастеш до старшей группы детсада?

И тошнючий гимн, и "защищенность" совка я мог оставить еще в конце 80-х, свалив, благо способов хватало. Только если кто бывал в армии или на зоне - помнят особенное ощущение "защищенности" и "свободы". Потому что ответственности ноль. Естественно, ты свободен. Служба - службой, а обед по распорядку.
Если чего и жаль из того времени в обще.-полит смысле, так только развала на несколько кусков. Проболтали. Об этом я и говорил выше, только уже про сегодняшнее.
Диагноз Горжетки... Может, рак. Может, чесотка. Или другие паразиты. А то и инфаркт. Или все это вместе.

0

Исходное сообщение dad_s
И тошнючий гимн, и "защищенность" совка я мог оставить еще в конце 80-х

Если под "защищенностью" обывателя понимать некие гарантии со стороны элит по поводу их планов дальнейшего и долгосрочного пребывания на территории страны, то смысл обсуждения меняется.

Исходное сообщение Arbinada
Если под "защищенностью" обывателя понимать некие гарантии со стороны элит по поводу их планов дальнейшего и долгосрочного пребывания на территории страны, то смысл обсуждения меняется.

Да не строй ты из себя умника тупица

Радист без Кет 01, САМЫЕ большие патриоты России - это, конечно, не Шендерович и даже не Исымбаева, лапа моя...
САМЫЕ большие - это, безусловно, ТЫ и Романцев!
Кстати, я тут на днях про Романцева прочла...:

Заходит Романцев к своему приятелю - тренеру сборной Бразилии:
- Друг, твои все, что можно, выигрывают, расскажи, в чем секрет?
- Да ничего особенного, просто я на тренировке ставлю на одну половину поля 11 бочек, и заставляю команду целый матч 2 по 45 против них играть. Ребята обретают уверенность и обыгрывают всех подряд.
Через месяц снова встречаются. Тренер сборной Бразилии:
-Ну как дела?
-Да говно...
-Так сделал, как я говорил?
-Сделал.
-Ну и... что?
-Что-что... Бочки все время выигрывают...

...Ну, а чтобы еще больше укрепить ваш с Романцевым патриотизм, НАСТОЯТЕЛЬНО советую почитать ЗДЕСЬ:
http://www.shender.ru/paper/text/?.file=56
http://www.shender.ru/paper/text/?.file=09

Ну, а ежели вам будет лень посмотреть эти ссылки, то я (так, на всякий случай) приведу одну цитату...

"...Дорогой Алексей! Спешу сообщить вам, что пока вы играли в хоккей на берегу озера Мичиган, у вас на родине случились две чеченские войны с общим счетом убитых и искалеченных более ста тысяч человек; население одевается частично на помойках и питается там же, жилища в зимнее время отапливаются нерегулярно, а в подъездах, примерно раз в неделю, убивают академиков...

И то, что вы и ваши товарищи деревянными клюшками запихнули в ворота своих американских коллег меньше резиновых шайб, чем они вам, не является национальной трагедией. И позором не является.

А национальный позор - это когда Государственная Дума полунищей страны полсуток обсуждает проблему судейства в фигурном катании в Солт-Лейк Сити, президент национального олимпийского комитета России не умеет говорить по-русски, а в двух главных информационных программах страны, час напролет, маячит один и тот же малоадекватный кинорежиссер с проповедью ненависти...

Когда мы научимся - не искупать позор и не преодолевать трагедию, но хотя бы, для начала, понимать, в чем они состоят, - у нас появится шанс стать цивилизованным народом."
(C)

...А всем, продолжающим ностальгировать по безвременью, советую еще раз внимательно прочитать вот эти строки, написанные в далеком 1988...:

Круговая порука мажет, как копоть.
Я беру чью-то руку, а чувствую локоть.
Я ищу глаза, а чувствую взгляд,
Где выше голов находится зад.
За красным восходом - розовый закат.
Скованные одной цепью,
Связанные одной целью.
Скованные одной цепью,
Связанные одной...

Здесь суставы вялы, а пространства огромны.
Здесь составы смяли, чтобы сделать колонны.
Одни слова для кухонь, другие - для улиц.
Здесь сброшены орлы ради бройлерных куриц
И я держу равнение, даже целуясь
На скованных одной цепью,
Связанных одной целью.
Скованных одной цепью,
Связанных одной целью...

Можно верить и в отсутствие веры,
Можно делать и отсутствие дела.
Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована.

Здесь можно играть про себя на трубе,
Но как не играй, все играешь отбой.
И если есть те, кто приходят к тебе,
Найдутся и те, кто придет за тобой.
Также скованные одной цепью,
Связанные одной целью.
Скованные одной цепью,
Связанные одной...

Здесь женщины ищут, но находят лишь старость,
Здесь мерилом работы считают усталость,
Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи,
Здесь первые на последних похожи
И не меньше последних устали, быть может,
Быть скованными одной цепью,
Связанными одной целью.
Скованными одной цепью,
Связанными одной целью...

(C)

о чем вы здесь рассуждаете...? неужели неясно еще, после заявлений господина Суркова...? какова дальнейшая политика, ее основные направления...? можно сколько угодно пытаться изменить название..."капитализм", "коммунизм"... какая разница...? здесь большинство людей не умеют мыслить самостоятельно, привыкли, когда решения принимаются за них... для них ужасный стресс, если надо отвечать за свои поступки... люди то остались те же... контрактная армия...? хорошо...но что делать с огромным колличеством оставшихся без работы и жилья военных...? они же ничего делать не умеют... вообще, странно,когда глава государства рапортует о таком благополучном состоянии казны, а люди за МКАДом живут на грани нищеты... и еще и молятся на него... еще Маргарет Тэтчер, в свое время сказала... что Россия может процветать, если в ней будет жить не больше 50 миллионов... и еще... у большинства русских нет задачи, чтобы их дети жили лучше, чем они... "мы жили бедно, и дети проживут"... не знаю, что это...? зависть, глупость...? ну не хотят они перемен... это для них больший стресс, чем полунищенское существование... очень жаль...

и еще... всегда для людей с несамостоятельным мышлением будут виноваты то, кто мыслит самостоятельно... вот и весь конфликт...

http://www.gazeta.ru/2004/10/29/oa_138057.shtml - вот только посмотрите... и это норма жизни...? самое удивительное, что большинство поддержит... амбивалентное сознание...

elenberger,
дело в том, что разбудить чью то способность мыслить самостоятельно -это, собственно говоря, и есть процесс воспитания.

уже очень много сделано для этого... например, младенцев перестали туго пеленать, как это было принято в СССР... осталось только подождать, когда они вырастут... и без всяких революций не захотят жить как их родители...

westwern, знаешь... так и будет... просто потому, что в таком виде как сейчас, это долго продолжаться не может... вопрос времени... "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе"...совершенно очевидно, что люди в любой европейской стране защищены так, как коммунистам и не снилось...

elenberger,
размеры-размеры -не те.:)
Европа прошла воспитание в плане "гигиенических навыков" раньше и эффективнее именно из-за ограниченности размеров :)
Россия - слишком долгое время считала что необозримые просторы компенсируют отсутствие таких навыков.
Не компенсировали -особенно в области сознания.

westwern, если бы только это... Россия долго жила в изоляции, мировая экономика спокойно без нее обходилась... и обойдется... просто удивительно как за дешево власти пускают на наш рынок западный бизнес... свое не создается... а старое разрушено... а люди есть хотят, да еще и три раза в день... а на бизнес, если он успешен, сразу вороны слетаются... просто порой руки опускаются... программ внятных нет, экономических... в любом случае, сначала-экономика... и только потом, - политика...