А я вообще Симонова не хочу идеализировать. Мне кажется, что при идеализации человек превращается в шаблон, загнанный в рамки.
У Симонова мне как раз больше нравится поэзия, а не проза... Но на фоне многих он выделяется.
Я не так скрупулезно изучала его биографию, чтобы ставить выносить строгий вердикт. Но из того, что попадалось пока, складывалось впечатление о нем как о приспособленце в хорошем смысле слова. Относительно безвредном приспособленце...

А из военной прозы почему-то любимым произведением стал "Обелиск" Быкова, по которому я писала выпускное сочинение, сравнивая учителя с Христом. До сих пор это сочинение в моей школе выпускном читают как образцовое перед экзаменами. Предмет моей маленькой глупой гордыни.

И еще... Я всегда уважаю мнение своих собеседников, которые мне интересны. Даже в тех случаях, когда оно не сходится с моим, а компромисс по ряду причин невозможен. Не принимаю я аргумента "А ты (или он/она такой сякой)... У каждого человека есть право на собственную точку зрения, даже если она расходится с моей по всем пунктам.

Вот читаю комментарию к данному сообщению, и думаю, как бы никого не обидеть собственными замечаниями. Ведь ценю мнение каждого, а об отношении к войне специально написала отдельно, так как оно так или иначе было связано со спецификой моего воспитания (или как это лучше назвать???).

Ну не может быть наша история (да история в целом) однобокой... У нее много сторон. И если отбросить эмоции, то чем больше сторон мы изучаем, то тем более интересно.

И вот сегодня мы с родными проговорили до трех ночи, вспоминая, что же нам старшее поколение о войне рассказывало. Только после этого села писать ответ.

Уважаемая Надежда! Я давно уже НИКОГО не идеализирую. Если Вам эти собеседники интересны, как исправляющие однобокость нашей истории, то мне не очень не потому, что они "такие-сякие". Я предложил взглянуть в их дневники и всё. Или это непозволительная необъективность? Для меня всегда интересно - КТО передо мной. Хотя в принципе, постановка вопроса (с аргументами и фактами)о героизме немецких мальчиков, защищавших свои дома от наступавшей орды садистов, насильников и убийц вполне ясна как по мотивам, так и по целям. Взгляд, исключающий ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НАЦИИ, за последние десятилетия очень активно используется и хорошо финансируется для подрыва НАЦИОНАЛЬНЫХ УСТОЕВ. Результат известен - в Штатах практически большинство не имеет понятия о том кто, с кем и на чьей стороне воевал и какую цену заплатил за победу.
А вот образ России там создан известный и предельно объективный. Еще раз повторю: никакого разговора об ИЗУЧЕНИИ ИСТОРИИ не идет в принципе. В этом вся проблема.
А насчет Вашей фразы "я готова поверить в том, что американцы вели себя в десятки раз гуманнее" могу заметить только, что гуманизм этот проявлялся в двух вещах.
Во-первых, использовании действительно гуманных методов войны в отношении немцев. Впервые в мировой истории (sic!) использовались для налетов на гражданские объекты группировки порядка 1000-1500 тяжелых бомбардировщиков (про Б-17 слышали наверное?). Про Дрезден забудем (ради гуманизма американцев?). Не военный объект, и мальчиков с семьями там не было, и девочек тоже... Эффект (впервые в мире!) зато открыли - "огненного торнадо" - когда от разогрева взрывами до 1500-2000 градусов гореть начинают негорючие материалы - камень, цемент, бетон...
Не зря потом американцы по телефону города занимали (или не слышали?) - звонили и спрашивали - сдаетесь или летим?
А во-вторых, гуманизм американцев проявился, когда им немцы вломили в Арденнах и они обратились к Сталину с просьбой о незапланированном наступлении (оно обошлось нам еще в несколько сот тысяч "садистов,насильников и убийц", но позволило исполнить долг перед гуманными союзниками, пару лет ожидавшими, глядя на истекающую кровью Россию, кто начнет одерживать верх).
Поищите эти факты в западных учебниках истории..Найдете - снимаю шляпу!
Ну и еще: Я отлично знаю цену предложениям вести войну по правилам евросуда. Хочу заметить, что никто и никогда, если вторглись в его дом и поубивали детей и родных, не подсчитывает - сколько детишек и женщин нужно убить или искалечить в "адекватный" ответ, чтобы ответ был гуманным.
Ибо его уже вывели из "адекватного" состояния.
Только вонючие дельцы и манипуляторы мозгами проповедуют "контролируемые войны с соблюдением прав человека". Война никогда не будет совместима с правами человека. Она всегда за гранью любой нормы. Попадал и знаю. А уж ужаснее гражданской вообще ничего не бывает..
Так что дело Ваше, но у каждого в вашем обсуждении есть свои, абсолютно разные цели и закрывать глаза на это не стоит. Но это мое личное мнение..
(Насчет собеседников. Мне, например, очень понравилась пару раз повторенная светочем правозащитников С.А.Ковалевым фраза: а я никогда не собирался защищать русских! - так есть с ним вообще о чем говорить, или главное - как бы не обидеть собеседника?).
С поклоном...

"так есть с ним вообще о чем говорить, или главное - как бы не обидеть собеседника?" = + 1

Мммм… *Ушла в глубокие раздумья*

Все-таки для меня есть разница между авианалетами во время военных действий ( и о каком гуманизме тут вообще можно говорить?) и поведением по отношению к немецкому населению по окончанию войны.
Мое субъективное мнение сводится к тому, что особых поводов для мести побежденным у американцев не было. В отличие от советских солдат, чей подвиг для меня бесценен и даже не требует очередных доказательств.
Для меня все, что связано с войной, - свято. Так вот получилось.
Пост, с которого и началась бурное дискуссия, появился после того, как мне в очередной раз пытались доказать, что всю Европу чуть ли не по кусочкам растащили «эти проклятые русские». И я специально цитировал текст книги, написанной западной исследовательницей. Кстати, выбрала только два примера, потому что лень было перебивать текст вручную…
Но трепетное отношение не мешает мне признавать, что имели место факты изнасилований, воровства и убийств со стороны наших солдат. Я не оправдываю, не защищаю, но и обвинять с пеной у рта не имею морального права, потому как не была на их месте и не видела последствий немецкой оккупации своей страны. Я родилась намного позже и могу оценивать эти последствия только «из вторых рук».
Правда, есть на моей памяти 93-й год… Центр Москвы… Окна квартиры с видом на Белый Дом. Лет мне было мало, и понять тогда ничего не могла. Но стрельбу по окнам квартиры, выламывание ногами дверей и направленный в грудь моей матери автомат во время обыска в поисках снайперов никогда не забуду.

Оценивать человека по одной записи в дневнике и по одной дискуссии я тоже не умею. Наверное, жизненного опыта пока не хватает.

NADYNROM, Я 23 февраля тоже написала после многочисленных гадостей в личку. Так, с тем постом, мне посчастливилось приобрести дополнительный жизненный опыт.

Опыть неприятный?

NADYNROM, Ты наверное пропустила это...

Скоре всего, потому что вообще ничего не могу вспомнить =(

Иван_Меньшой, мне кажется, это все помнят из курса истории - что союзники драпали при первых же трудностях. :)))
А вот американцы, в отличии от нас, к каждой своей битве и каждой победе относятся очень трепетно. Не говоря уже о ветеранах...
Думаю, им в голову не пришло бы искать в себе какие-то огрехи. Или кричать, например, о геноциде индейцев...

Помню, давно уже правда, каким потрясением для меня было обнаружить договор южан и индейцев против "демократического" Севера. Я вообще смолоду любил документы и не переносил на дух учебники, особенно толстые (они всегда бездарные, поскольку учебник ДОЛЖЕН быть тонким, но содержать точный справочный аппарат).
Сейчас (как никогда) лгут все кромешно и не стесняясь и моют мозги придуркам и лентяям (кандидатам в придурки), чтобы уже с их массовой поддержкой утверждать ложь и разрушение на мировом уровне. Печальная манипуляция..
С поклоном..

На данный момент, как мне кажется, дело даже не в учебниках, в которых как раз нет упоминания о том, чего бы нам не хотелось видеть в истории войны. Да и в ряде других событий тоже.
Все «позорные сенсации» популяризируются с помощью определенного рода опусов. О серьезных исследованиях и документах я сейчас не говорю, потому что до них добираются не очень многие.
А вот науч-поп и просто псевдонаучные книжки – это да… Это песня… И дело, опять же, не только в них, а в желании ряда «знатоков» ограничится только ими и не желании познакомиться с другими точками зрения, который могут казаться менее интересными, менее увлекательными и менее сенсационными.

А еще вот подумалось, что Геббельсу в свое время явно не хватало интернета. Вот бы где он мог развернуться по полной…

Исходное сообщение NADYNROM
А еще вот подумалось, что Геббельсу в свое время явно не хватало интернета. Вот бы где он мог развернуться по полной…

Совсем наоборот. А вот, кстати и чуть не единственное, роднившее два режима качество. Оба они могли сохранять власть только в условиях АБСОЛЮТНОЙ МОНОПОЛИИ на средства массовой коммуникации и контроля над ними и, соответственно, АБСОЛЮТНОГО ОТСУТСТВИЯ у гражданина возможности свободного получения информации или обмена ею.
А в целом, повторюсь, вопрос, уважаемая Надежда, не в обсуждении проблем нашей истории, а только в целях, с которыми эти проблемы поднимаются.
В молодости не раз ходил в кинотеатр на любимый свой фильм "Тренер". Если найдете - посмотрите - не пожалеете. Там замечательный пример. На классном собрании один "образцовый" встает и заявляет: "А Петров врет. Отец у него не в командировке, а в лечебнице, где его лечат от алкоголизма.." И позже - тренеру:"А что? Я сказал правду!".
Так вот, любезная Надежда, он сказал не правду, а мерзость. Надеюсь, что согласитесь.. Потому как правда - это факт, если хотите истина, изложенные в моральной системе координат. В нашем случае - в сильно искаженной (исторически), но продолжающей в основе своей оставаться православной системе ценностей.
Кстати, если хотите - по-настоящему высокая тема для обсуждения.
С поклоном...

Иван_Меньшой, а я где-то запостила статью о том, что в 2008 году индейцы хотели отделить несколько штатов. :) Потом все сообщения пропали, а что сделали с инициаторами - точно не помню. Они тоже на какой-то старинный договор ссылались...
NADYNROM, просто гром оваций!!! Так и есть - в людях часто развито желание какой-то сенсации, причем желательно - позорящей.

NADYNROM, ". . . история в лучшей из своих ипостасей - всегда серия ярких приключений, которые следует пересказывать, избегая неуклюжих нагромождений из непонятной академической риторики и воза и маленькой тележки ссылок, сносок и примечаний. В подобной перспективе история представляется романтической моралистской драмой, и в нашем мире, ставшем бездушно-научным, ее надо излагать со страстью, пылом и жаром". - Джордж Грант

Иван_Меньшой, В таком контексте по поводу Геббельса и интернета не сразу подумала. Поэтому с вашим замечанием полностью согласна.
В отношении правды и моральных категорий вопрос бы ставила иначе. Многое зависит от того, для чего ты именно в определенный момент и перед определенной аудиторией выуживаешь факт, который должен всех шокировать. Дать полную картину? Или в желании уязвить, унизить, очернить и т. п. ? Приправа влияет на вкус.

Эльф_в_капюшоне, А не найдешь ссылку на статью?

stuart1861, Я давно уже разучилось знакомиться с историей без ссылок, сносок, примечаний, документов и т. п. Хотя иногда просто хочется погрузиться в чтение исторического исследования и получать удовольствие.
По-моему, проблема донесения материала не только до узкого круга избранных, но и до широких масс в увлекательной форме всегда будет острой. И тут историкам очень тяжело конкурировать с популяризатороами сенсаций.

Исходное сообщение NADYNROM
Иван_Меньшой,
В отношении правды и моральных категорий вопрос бы ставила иначе. Многое зависит от того, для чего ты именно в определенный момент и перед определенной аудиторией выуживаешь факт?

Ой, Надежда, внимательней! Я ведь об этом же и написал:А в целом, повторюсь, вопрос, уважаемая Надежда, не в обсуждении проблем нашей истории, а только в ЦЕЛЯХ, с которыми эти проблемы поднимаются.
С поклоном..

Иван_Меньшой, значит, я не сразу вас правильно поняла, приношу извинения.

Исходное сообщение NADYNROM
Иван_Меньшой, значит, я не сразу вас правильно поняла, приношу извинения.

Уважаемая Надежда! Извинений не надо. Вполне достаточно нам констаНтировать, что мы принципиально согласные (как пишут в народе - ваще!). Я лично рад этому.
С поклоном..

Ответ на комментарий Иван_Меньшой # Я тоже этому искренне рада=)

Ответ на комментарий stuart1861 # интересна последовательность :

ваша грусть от 26 Марта 2009 г. 14:50 , которая противопоставляется иронии, добавляется согласием на существование обратной ситуации 26 Марта 2009 г. 20:40 , которую вы воспринимаете в огромном множестве оттенков , ибо мир гораздо сложнее , чем вам порой кажется...


т.е вы опять хотите сказать , чтоб ничего не сказать , но при этом остаться с предпочтением возможного или умного в простоте слова ?