Исходное сообщение ask80
...Или перед уморенными голодом жителями Украины?

Только про заморенных голодом жителей Украины, пожалуйста, не надо. Нам и нашего президента хватает, уверяющего нас, что нас морили голодом, в то время, когда все остальные республики жировали.

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение ask80
...Или перед уморенными голодом жителями Украины?

Только про заморенных голодом жителей Украины, пожалуйста, не надо. Нам и нашего президента хватает, уверяющего нас, что нас морили голодом, в то время, когда все остальные республики жировали.

+1

Типичные младодемократы.Голодомор,геноцид латышей.То есть факты то правильные.Только очень хочется доказать-что все это "против нас".И то,что с таким же успехом страдали от голода русские,а из Латвии высылали тех же русских и евреев наравне с латышами-уже не важно.Латышей все же понять проще-пришли в 40м году чужаки и поистребили.Обида понятна.

Исходное сообщение hlebniks
У меня сложилось ощущение,что слишком большое влияние на принятие решений в США имеют военные,мало отличающиеся уровнем интеллекта от нашего Павла Грачева.При этом локальный военный успех позволяет им гордо задрать носы.Правда скоро выясняется,что они не имеют ни малейшего представления,что делать дальше...И еще.Может кто просветит,как действует хваленая система правосудия в США.За ложные показания(о Монике)бедолагу Клинтона,чуть ли не в тюрьму хотели посадить.А как с теми,кто по официальной версии давал правительству ложные сведения об Ираке?То есть соврать о любовнице и соврать так,чтобы вызвать войну-это по их меркам одно и то же?А ошибочный запуск ядерной ракеты приравнивается к проезду светофора на красный свет?Неамериканцам как то сложно понять эти тонкости...

По поводу военных, пожалуй, соглашусь. По системе правосудия ничего сказать не могу. Слава Богу не сталкивался.

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Александр, можно отвлечённый вопрос? Как Вы относитесь к Сталину? Я имею в виду, в первую очередь к его лидерским и умственным возможностям.

Как нетрудно догадаться, отношусь крайне плохо. Единственное, в чем мой взгляд может претендовать хоть на какую-то оригинальность, так это в том, что его главным преступлением я считаю даже не репрессии, а войну. Попытаюсь вкратце объяснить.

Сталину часто ставят в заслугу то, что он сумел мобилизовать экономику и так далее. У меня в этой связи крамольный вопрос: а надо ли было ставить на уши страну, убивать миллионы людей, чтобы ее так мобилизовывать? Во время войны мы выплавляли стали в два с лишним раза меньше, чем перед войной, и так по всем основным показателям. Так, может быть, было лучше не убивать людей, а потом не сдавать территории или, по крайней мере, более толково распределить промышленное производство?

Ни один историк меня не убедит в том, что, имея огромное преимущество в технике, а после мобилизации и в живой силе, все, что мы могли - это отсупать сначала до Москвы, а потом до Кавказа. На мой взгляд, мы имеем здесь дело с фактастическим провалом. Если к этому прибавить, что народ у нас смелый, исполнительный и боящийся начальства больше любых врагов, это совсем непонятно. На мой взгляд, исчерпывающее объяснение этому феномену дал Марк Солонин в книге "22 июня 1941 года". Очень советую почитать.

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега

1. Александр, да, я действительно считаю, что, к сожалению, без врага человек не может, т.к. враг, т.е. угроза «нам», заставляет нас сплачиваться, частенько отодвигая на второй план всё остальное, в частности, внутренние проблемы.
К примеру, Клинтон, когда начинал президентствовать, упор делал на внутреннюю политику, т.е. на решение внутренних проблем. Прошло время, и оказалось, что внутренние проблемы, в частности экономические, очень уж трудно разрешимы (а я так думаю, что неразрешимы в принципе, как бы ни нахваливали рыночную экономику), и он начал искать возможности приложения своей энергии вовне, чтобы малость отвлечь своё население от внутренних проблем и занять его чем-то другим. И нашёл Югославию. Нечто подобное я вычитал в каком-то аналитическом или политологическом журнале, ну, в общем, не в СПИД-ИНФО, и, согласитесь, такая точка зрения имеет право на существование.

2. Что касается Саддама, то еще тогда, когда его поймали, я читал обзор иностранной прессы в сетке, и нашёл одну очень любопытную заметку. Приведу ее, она небольшая:
Los Angeles Times (16 декабря) в статье "Мы его поймали. Что дальше?" пишет, что "захват Хусейна, представляющий президенту фантастические возможности для пропаганды, не делает нас более защищенными от международного терроризма". Газета также утверждает, что президент Буш должен опасаться открытого процесса над Саддамом, так как на таком процессе может открыться "неприятная правда о длившемся десяток лет военном и экономическом сотрудничестве Вашингтона с Хусейном … Например, Буш часто упоминал о том, что Хусейн травил газом своих собственных граждан, хотя это происходило тогда, когда его отец, Буш-старший, и президент Рональд Рейган вычеркнули Ирак из списка террористических государств и установили дипломатические отношения с режимом Хусейна. Президент Буш-старший выдал Хусейну кредитов на сумму 1,2 миллиарда долларов США уже после того, как диктатор применил отравляющий газ против курдов. Эта грязная история вызывает вопросы о наших нынешних мотивах в отношении Ирака".

3. Очень интересно получается. Насколько я помню, основной причиной вторжения в Ирак называли наличие у него оружия массового уничтожения (ОМУ). Один тип даже размахивал пробиркой в ООН (или где там это было). При этом ОМУ не нашли, насколько я в курсе, до сих пор.
Тогда стали говорить о том, что ничего страшного, что ОМУ у Саддама не было и нет, но всё равно мы свергли его правильно, потому что он плохой. Но, судя по вышеприведенным фактам, Садам уже тогда был плохой, но Штаты с ним сотрудничали, помогали ему. Где ж было их хваленое демократическое рвение к установлению справедливости? И что это, как не двойные стандарты? И почему, к примеру, лично меня это не должно возмущать (наряду, впрочем, с двойными стандартами, применяемые что Россией, что Израилем, что Сирией, что Монголией - просто штатовские двойные стандарты, в отличие от монгольских, влияют на весь шарик)?

4. Что касается Ирана, то, вроде, Россия, в отличие от США, ничего плохого ему не делала, так что Штаты не зря волнуются насчет его немирного атома, т.к., если дойдет дело, то оно дойдет всё-таки скорее до Штатов, а не до нас. Конечно, третья мировая коснётся всех, но до этого, считаю, не дойдет. Да и вообще по Ирану инфы у меня мало.
И кстати, почему Вы думаете, что атом там однозначно военный? Если доказательства наличия у Ирана немирного атома такие же, как и ОМУ в Ираке, то грош им цена, а пока, кроме болтовни бушевских прихвостней, я (и не только я, подозреваю) никаких доказательств не слышал и не видел.

5. Европейцы, думаю, получив урок в Югославии, наконец поняли, что надо думать своей головой, а не чужой. Наверное, они решили, что хватит Штатам разводить их, теперь и они могут попытаться развести Штаты.

6. Опять же вопрос о том, кто с кем дружит. В атаке на ТЦ принимали участие саудовоаравийцы, однако же Саудовскую Аравию в отместку американцы бомбить не стали (а полезли в Афган). Почему? Уж не потому ли, что СА – союзник и главный поставщик нефти в США? Очевидно, порешили, что СА дружит с ними и поддерживает, ну а то, что её граждане устроили такой нехилый теракт, так что ж, это была просто группа каких-то отморозков, выражающих только своё личное мнение, и по ним нельзя судить о всей стране. Однако ж по нескольким отморозкам, якобы приютившим у себя в кишлаках Бен Ладена, осудили Афган. Это уже тройные стандарты?

7. Ну и что касается американского порядка во всем мире. Это же они выдумали теорию однополярного мира, разве нет? Ну и ведут всё к нему. Примерно как в коммунистическом лозунге «Загоним человечество железной рукой в счастье». А оказалось, не все хотят быть загнанными железной рукой в счастье, да ещё в американское, где в первую очередь счастье будет полагаться самим американцам, а прочие будут осчастливливаться по остаточному принципу.

8. Я уверен, когда Вы говорите, что обычным американцам нет никакого дела до остального мира, Вы говорите правду, то, что сами видите. Но обычными американцами, (как и обычными россиянами, евреями, таджиками и т.п.) правят, т.е. населением управляют политики. А уж они могут вертеть быдлом (в т.ч. и американским) как хотят. Так что не абсолютное большинство американцев определяет внешнюю, да и внутреннюю политику, а их лидеры (причем не только и не столько буши, сколько их окружение, спонсоры и прочие кукловоды, ведь королей играет свита).

9. Кроме того, Вы кое-что, как мне кажется, недооцениваете. Попытаюсь объяснить, т.к. в последнее время у меня со способностью объяснять определенные проблемы, но Вы умный человек, поймёте, что я имел в виду.
Мне доводилось читать о том, что не зря англо-саксонская раса (условно назовём её так) правит миром последние несколько сот лет (ну или если не нравится «правит», то оказывает очень большое влияние на мир, задаёт генеральную линию его развития). Сначала правили одни, но с некоторых пор, когда мир уже перестал замыкаться в рамках одной страны или одного континента, круче всех оказались англо-саксы. Сначала Англия была владычицей морей, потом, совсем недавно, после Второй Мировой, её сменили США. Так вот, эта раса англо-саксов обладает определенными человеческими, личностными качествами (умение контролировать свои эмоции в первую очередь, прагматичность, предприимчивость, лидерские качества), которые и обеспечили ей преимущества перед горячими испанцами, французами, может быть, излишне прямолинейными немцами и т.п.
Воспитываемые веками на том, что они являются наиболее приспособленными к правлению другими народами, неудивительно, что они и ведут себя по-хозяйски во всем мире, словно остальные – их слуги или что-то в этом роде. С мистером Хомски в этом я абсолютно согласен.
И ещё помню по ящику показывали, как у простых американцев брали интервью насчёт, если не ошибаюсь, каких-то американских войск – то ли рейнджеры, то ли десантники, в общем, войска быстрого реагирования, которые, так сказать, первыми оказываются в гуще событий. В память врезалась одна простая американская женщина, которая с пылом-жаром говорила: да, это правильно, что у нас есть такие войска, если где-то что-то нехорошее в мире случится, где-то кто-то честно жить не захочет, мы (т.е. наши войска, но в целом – именно «мы») тут же прилетим на быстрых крыльях и будем помогать угнетенным, будем сеять свободу и демократию, и всё в том же духе. Я тогда ещё поразился её запалу и абсолютной уверенности в том, что они – самые крутые, что это прямо-таки это их, американцев, миссия – насаждать по всему миру справедливость и свободу, и они должны это делать. Может, конечно, она относится к абсолютному меньшинству американцев, которым не плевать на остальной мир, но всё же весьма показательно, что они там о себе думают.

10. Да уж, чего-то я растёкся мыслью по древу, просто приятно пообщаться с умным человеком и поделиться собственными мыслями, послушать мнения других людей. Кстати, заранее скажу, что абсолютно не претендую на истину в последней инстанции.

11. И ещё вопрос – можно ли перемещаться со старой тему в следующую тему в блоге? По-моему, как-то не очень получится, там, где идёт рубилово по поводу Кличко, вдруг я со своими взглядами на мироустройство. Или, может, куда-нибудь отдельно писать?

P.S. Кстати, я давал ссылочку на Дель Понте, но Вы, наверное, и сами уже в газетах почитали про это. Какие соображения на сей счёт (опять же, без всяких подколов и задних мыслей с моей стороны)?

Я пронумеровал Ваши абзацы, просто для удобства. Чтобы в условиях недостатка времени хоть как-то суметь на все ответить.

1. Здесь я не буду спорить. Возможно, в принципе, Вы и правы, но я не думаю, что врага, в данном случае мировой терроризм придумали специально. Что касается Клинтона, то здесь я не согласен. Мне кажется, что у него началось головокружение от успехов. В плане ситуации внутри страны его президентство было очень удачным. Вот он решил попробовать и "с миром поработать". Здесь результат был чудовищным. Думаю, что мы еще долго будем пожинать плоды деятельности его лично и идиотки Мадлен Олбрайт. Так нынешняя ситуация на Ближнем Востоке - это в очень значительной степени порождение ошибок еще тех времен. Если будет желание, можно обсудить подробнее.

2. С Хуссейном сотрудничали все. Фарнцузы, например, куда больше Америки. Ярая антивоенная позиция Ширака объяснялась не его человеческими симпатиями и антипатиями, а тем, что у Франции были очень серьезные экономические интересы в Ираке.

3. Хуссейн во многом стал жертвой своего собственного шантажа. Он говорил, что у него нет ОМП, но говорил все время так, что у очень многих создавалось впечатление, что оно есть. К тому же здесь еще далеко не все ясно. Вполне возможно, что кое-что было вывезено в Сирию. Впрочем, здесь я буду настаивать.

4. По поводу Ирана тут уже без меня Hlebniks очень хорошо ответил. От себя добавлю, что мусульманское население России несопоставимо больше, чем США, а иранским муллам тесно в своих границах. Еще повезло, что они шииты, что здорово ограничвает распространение из взглядов.

5. Европейцы все прекрасно понимают, как и в 1938 году, когда они сдавали Чехословакию. Они просто боятся и, как сказал мало мне симпатичный, но умный человек Максим Соколов, живут по принципу: умри ты сегодня, а я завтра.

6. У меня был этот вопрос. Но здесь дело не в том, кто эти люди были по происхождению, а кто их поддерживал. Саудовская Аравия как государство их не поддерживало. Но, вообще, это интересный вопрос. У моего друга, известного преподавателя-методиста иностранных языков, есть знакомая американка, которая работала в 2001 году в Саудовской Аравии, преподавала английский. Когда они пришла в свой класс в первый раз после терактов, детишки встретили ее следующим образом: развернули свои мобильники экранами к ней. На них на всех самолеты врезались в небоскребы WTC. Она разрыдалась и выбежала из класса.
Вот такие надежные у Штатов союзники.

7. Здесь у меня нет возражений.

8. Здесь тоже спорить не с чем. Я только всегда упираю на то, что ненависть к России, распространена среди широких слоев населения раз в тысячу меньше, чем у нас ненависть к Америке.

9. Здесь я тоже почти со всем согласен. Американцы страдают мессианским комплексом в очень сильной степени: примерно в той же, что и русские. Почитайте, к примеру, монологи Шатова из "Бесов" Достоевского. Я в свое время написал и, что самое удивительное, опубликовал, причем в "Известиях, свою единственную рецензию - на фильм "Брат-2". У меня была идея ее здесь выложить, но это будет скандал почище, чем из-за Косова и Нанкина вместе взятых.

10. Спасибо. Мне тоже приятно пообщаться с умным человеком.

11. Лучше не надо. Давайте лучше говорить здесь. Сюда уже почти никто не заглядывает, так что можно поговорить в относительной тишине.

P.S. А какие подколы? Свою позицию по Косову я, по-моему, выразил жестко и однозначно. Что касается Дель Понте, я подхожу к этому совершенно прагматично. Меня не волнует ее моральный облик и ее мотивы. Но если она опубликует то, что обещала, ничего, кроме пользы, от этого не будет. Ее показания об албанцах нельзя будет просто так проигнорировать. Придется всякой мрази кое-что объяснять. А что она этим сводит с кем-то какие-то свои счеты - так это ее дело.

Исходное сообщение dunkan_mclaud1
Слова "нынешняя администрация" относятся к администрации США в последние 50 лет?

Нет. Я имел в виду только администрацию Буша. Впрочем, другие были, на самом деле, не намного лучше. Кстати, а Вы знаете какую-то российскую администрацию без мух в голове за последние 50 лет?

Исходное сообщение ask80
Не вижу повода для споров аж на 16 страницах. Война и политика - это мерзость, в которой нет святых. То что есть грешки за победителями - тоже никто не оспаривает.
То что за прегрешения и ошибки правительства страдает народ - тоже прописная истина и Хиросима один из этих примеров.
Спор о порочности средств возмездия американцами бессмыслен, т.к. никто и никогда ни на какой бы то ни было войне не стеснялся в выборе средств.
Что в сухом остатке? Индульгенция японцев? И что с того? Время стирает все. Кто сейчас искренне ненавидит немцев, если даже у ветеранов уже ненависть к ним поубавилась?
Немцы каются исключительно оттого, что это во-первых, модно, а во-вторых навязанные им правила игры. Я не верю в непринужденность их раскаяния, вернее так: я не верю, что их раскаяние имело бы место при других обстоятельствах. Вот положа руку на сердце, кто-нибудь из здесь присутствующих испытывает глубочайшее раскаяние перед финнами за нападение на их страну в 1939? Или перед коренными народами Севера за их спаивание и колонизацию? Или перед чеченцами за их переселение? Или перед афганцами за то, что вели в их стране колониальную войну? Или перед уморенными голодом жителями Украины?

Боюсь, что здесь не с чем спорить. К сожалению.

А рецензию на"Брат-2" было бы неплохо увидеть к выходным.Народ ЭТО любит.Я не шучу.Мне фильм понравился.Мне не очень понятны люди,делающие фильмы Бригада(кстати жирный хлеб для журналиста.Сын режиссера жил в детдоме,потом проникся идеями фильма папы и ...трагедия),Бумер.Я не знаю,как это назвать,но в любом фильме-благородный бандит,сволочи менты и хапуги бизнесмены.Другой вариант герои менты,сволочи бандиты и негодяи бизнесмены.Ну,им так и быть,благородные герои разрешают оказать спонсорскую помощь...Поэтому каждый должен понимать,что благородные люди не работают-они или бандиты,или ловят бандитов.А работать-западло.

Исходное сообщение belenkiy
На мой взгляд, исчерпывающее объяснение этому феномену дал Марк Солонин в книге "22 июня 1941 года". Очень советую почитать.

Большое спасибо за ответ. Книгу я постараюсь найти и прочесть, потому что этот вопрос меня давно интересует. Но если раньше существовала как бы "правильная" история, и всё было понятно, то в последнее время всё совсем непонятно, особенно с учётом появления большого количества спекулянтов.

А существуют ли какие-то реальные заслуги Сталина в истории, кроме страшной тирании? И ещё вопрос: что Вы думаете о Викторе Суворове?

Я надеюсь, что не утомил Вас такими вопросами. Просто мне очень интересно мнение думающего человека.

Внесу и я свои 5 центов по поводу Америки. Вот два документа, не очень хорошо известных широкой общественности:

1. Секретный доклад «Американская политика в отношении Советского Союза» от 24 сентября 1946 г.:

«Первая и главная задача - исчезновение Советской власти и насаждение некоммунистического режима... Следует со всей силой подчеркнуть, что, независимо от идеологической основы любого такого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов, необходимо воздавать на словах хвалу демократии и либерализму».

А вот Директива Службы Национальной Безопасности (СНБ) США № 20/1 от 19 января 1947 года:

«Мы должны создавать автоматические гарантии на будущее, чтобы некоммунистический, номинально дружественный нам режим в СССР и других странах.

а) не имел большой военной мощи;

б) сильно зависел от нас экономически;

в) не имел серьезной власти над национальным меньшинством;

г) не установил ничего похожего на «железный занавес».

«Нам придется в дальнейшем принять решительные меры, дабы избежать ответственности за решение, кто именно будет править Россией после распада Советского режима. Наилучший выход для нас разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально быстро, чтобы они смогли под нашим наблюдением уже новыми методами продолжить окончательное добивание остатков Советской власти».


Получается, что нынешний российский режим именно соответствует вышеперечисленным пунктам а, б, в, г. 8-))

belenkiy
На мой взгляд, исчерпывающее объяснение этому феномену дал Марк Солонин в книге "22 июня 1941 года". Очень советую почитать.
Советую также прочитать критику этой книги:
http://rzhesh.narod.ru/DOC/whenwarbegan.doc
Для полноты картины, так сказать. Раз читаем Виктора Суворова-2, то надо прочитать и его критиков а-ля Помогайбо.

hlebniks,
Спасибо за информацию, как я говорил, я немного знаю про Иран.

Какое "правосудие", такая и Дель Понте :)

belenkiy,

Александр, спасибо за ответы, очень интересно. Особенно этот принцип «умри ты сегодня, а я завтра» - да уж, есть о чём задуматься.
Насчёт Ближнего Востока, помню, пару-тройку лет назад в сети я дискутировал с одним нашим человеком, в смысле эмигрантом, из Израиля. Так вот, я узнал очень много нового и интересного об истории и взаимоотношениях арабов и евреев и понял, что позиция некоторых людей «евреи во всём виноваты», мягко говоря, не соответствует действительности. Там такая ядрёная смесь, что лезть во всё это, считаю, лично я не вправе. Помню, по поводу Дир-Ясина он приводил мне абсолютно противоположные высказывания разных людей, которые, что интересно, были непосредственными участниками тех событий. Так, один из израильтян (какой-то командир) описывал зверства, которые они же сами и творили, другой израильтянин говорил, что ничего такого не было, третий (по-моему, вообще иностранец) – что тоже не было. Ну т.е. я бы понял, если бы араб сказал, что евреи зверствовали, а еврей бы говорил, что нет, а тут и евреи сами себе противоречат, и арабы (тоже сами себе), и попробуй пойми, кто из них говорит правду. Кроме того, были и другие факты, согласно которым арабы вовсе не такие белые, пушистые и угнетённые, как кому-нибудь может показаться. Так что на арабо-еврейский вопрос у меня лично ответа нет, в том плане, что кто-то однозначно виноват, а кто-то - однозначно жертва, и вряд ли в обозримом будущем появится.

Про Олбрайт. Помнится, читал в «патриотической прессе» заметку о выступлении в МТБЮ Примакова, где он говорил о том, что Мадлен связывалась по телефону с лидером косоварских боевиков (не помню точно, но ещё писали, что он даже международным сообществом официально был объявлен террористом или что-то в этом роде) и говорила, что, мол, «сейчас или никогда», выступайте, нападайте – ну, в общем, заваривала кашу. То ли судья, то ли прокурор спросил: а с какой стати вы прослушиваете должностное лицо США? На что Примаков ответил: мы прослушиваем террористов, а то, что демократические должностные лица им звонят и договариваются о всякой фигне (в смысле, о нехорошем), это уже не наши проблемы. Так что Мадлен, конечно, та ещё…

Кстати, а было бы интересно почитать рецензию на «Брат-2».

Про Иран честно скажу - не знаю, и вообще меня этот вопрос мало волнует. Пока. Может, и зря.


Ну и немного не в тему. Давно собирался Вам сказать, но всё как-то не получалось, так что сделаю это сейчас.
Я никогда не думал, что о боксе можно писать. Т.е. бокс можно смотреть, это да, можно слушать комментарий во время боя, но вот то, что про бокс можно писать, да ещё так, чтобы это было очень интересно – это для меня было очень неожиданно. Да и вообще, самим боксом (не личностями от бокса, вроде Тайсона, а именно боксом как таковым, правда, в качестве зрителя-ценителя) я стал увлекаться именно благодаря Вам. Так что спасибо Вам большое.

ask80, Вы меня извините, но это не критика, а мужской-половой-орган-ня.
Во-первых, автор чудовищно владеет русским языком, уже по одной этой причине я бы запретил ему писать что бы то ни было, предназначенное для публикации. Ему требуется тысяча слов, чтобы преподнести какую-нибудь крайне простую мысль. При этом никакой исторической наукой там и не пахнет. Ни документов, ни фактов, по большому счету нет, так - "взгляд и нечто". Несколько дурацких, разорванных по смыслу ссылок, и это все. При этом очень много откровенной демагогии. Я прочитал половину. Больше не осилил. Как говорится, для того, чтобы понять, что яйцо тухлое, его не надо есть целиком.

Нашим государственникам надо, наконец, определиться, кого они любят, народ или начальство. На самом деле, они, конечно, любят начальство, а для народа есть несколько универсальных фраз "великий-развеликий и т.д." Попробую пояснить свою мысль.

Перед войной мы имели мощнейшее государство, вся экономика которого фактически работала на военную промышленность. Результат, например, около 24 тысяч танков. У немцев, кажется, на будущем Восточном фронте 3,5 тыс. перед 22 июня. По остальным видам вооружениям преимущество также за нами. Наша армия имела гораздо больший боевой опыт, хотя нам, вопреки всякой логике, твердили обратное. Где немцы могли набрать свой пресловутый боевой опыт? За три недели в Польше или за четыре во Франции? А у нас была Финская война, которая длилась, скажем так, несколько дольше. Так, может быть, немцы набрались большого опыта во время аншлюса Австрии?

Итак, у нас огромная армия, прекрасно вооруженная, пусть даже из 24 тысяч танков, как говорят, на полном ходу было только 11 тысяч. Все равно это в три раза больше, чем у немцев. Единственное, где у немцев было действительно огромное преимущество, качественное, не количественное, так это в авиации. И здесь опыт был, на самом деле, несопоставимым. Битва за Англию дала свои плоды. Но с помощью одной авиации войну было не выиграть.

Короче говоря, мы имеем большую, готовую к войне армию, никак не уступающую по мощи противнику, которая почему-то отсупает до Москвы, а потом до Кавказа. Извечный вопрос: кто виноват? Вариантов ответа два: а) народ; б) начальство.

Наши трусливые государственники от ответа на этот вопрос всегда уходят и лгут. И народ у нас классный, и начальство зашибись, один генералиссимус чего стоит, но противник был очень силен...

Я уже говорил об этом, и мысль эту мне, кстати, подкинул один военный историк. Во время войны производство стали было у нас в два с лишним раза меньше, чем перед войной. Продовольственная база подорвана. Урожаи тогда как-то в основном собирали не на казахской целине. А войну все равно выиграли. Я очень далек от того, что объяснять это ленд-лизом. Он, конечно, сыграл большую роль, но никак не решающую. Войну выиграл народ, который все перетерпел и, по обыкновению, заплатил за ошибки начальства своей кровью.

У книги Солонина, наверно, много недостатков. Его временами заносит, как всякого человека, который пытается дать всеобъемлющий ответ на очень сложный вопрос. Но ядро его концепции кажется мне вполне здравым. Начальство на местах, до смерти напуганное предвоенными репрессиями, растерялось, в результате чего фронт развалился. Кроме того, в большинстве своем это были не военные, а военные бюрократы, паркетные генералы, в лучшем случае, ветераны Гражданской войны, которая все-таки по методам ведения была очень спцифической. Начавшаяся Великая Отечественная война выдвинула на руководящие посты совершенно других людей. Кое-кого пришлось даже ГУЛАГа вытаскивать. Во как приспичило. Именно это, в целом и говорит Солонин. Книга ведь изначально называлась "Бочка и обручи". Обручи (начальство) лопнули, разлетелась и бочка. И это единственное ПАТРИОТИЧЕСКОЕ объяснение трагедии 1941-42 годов, которое к тому же легко подтвердить дальнейшим ходом войны.
Я несколько горячо рассуждаю на эту тему по той простой прчиние, что в моей семье многие погибли на той войне, старики, женщины и дети в Холокосте, а мужчины - все на войне, и все в 1941 году, в самом начале.

Исходное сообщение hlebniks
А рецензию на"Брат-2" было бы неплохо увидеть к выходным.Народ ЭТО любит.Я не шучу.Мне фильм понравился.Мне не очень понятны люди,делающие фильмы Бригада(кстати жирный хлеб для журналиста.Сын режиссера жил в детдоме,потом проникся идеями фильма папы и ...трагедия),Бумер.Я не знаю,как это назвать,но в любом фильме-благородный бандит,сволочи менты и хапуги бизнесмены.Другой вариант герои менты,сволочи бандиты и негодяи бизнесмены.Ну,им так и быть,благородные герои разрешают оказать спонсорскую помощь...Поэтому каждый должен понимать,что благородные люди не работают-они или бандиты,или ловят бандитов.А работать-западло.

Не-е, рецензию не опубликую. Пока я сыт скандалами тут.

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение belenkiy
На мой взгляд, исчерпывающее объяснение этому феномену дал Марк Солонин в книге "22 июня 1941 года". Очень советую почитать.

Большое спасибо за ответ. Книгу я постараюсь найти и прочесть, потому что этот вопрос меня давно интересует. Но если раньше существовала как бы "правильная" история, и всё было понятно, то в последнее время всё совсем непонятно, особенно с учётом появления большого количества спекулянтов.

А существуют ли какие-то реальные заслуги Сталина в истории, кроме страшной тирании? И ещё вопрос: что Вы думаете о Викторе Суворове?

Я надеюсь, что не утомил Вас такими вопросами. Просто мне очень интересно мнение думающего человека.

По поводу Сталина: я не считаю нужным искать бриллианты в дерьме. Вопреки распространенному заблуждению никто их там еще не нашел. Находят в породе, а не в дерьме.

Что касается Суворова, то я к нему отношусь сложно. Как человек он вызывает у меня очень большие сомнения. Как историк... Понимаете, я не очень доверяд людям, у которых сначала есть ответ, а потом они подгоняют к нему решение. В этом я не вижу большой разницы между тем же Суворовым и Гумилевым. То, что Сталин готовил нападение, у меня лично сомнений не вызывает. Дурак был бы, если бы не готовил. Все же было ясно, а он был очень умным человеком, хотя и не таким умным, как сам считал. Заслуга Суворова заключается в том, что он снял табу с определенных тем, но вот его система доказательств меня далеко не всегда устраивает. Таблоидной журналистикой часто отдает. Мне кажется, что и цель у него не найти истину - а написать очередной бестселлер и заработать денег. Вот в этом он гигант. Говорю без тени иронии. Он очень талантливый человек. А вот вызывает ли такого рода талант уважение - другой вопрос.

Исходное сообщение Дон_Диего_Де_Ла_Вега
belenkiy,

Александр, спасибо за ответы, очень интересно. Особенно этот принцип «умри ты сегодня, а я завтра» - да уж, есть о чём задуматься.
Насчёт Ближнего Востока, помню, пару-тройку лет назад в сети я дискутировал с одним нашим человеком, в смысле эмигрантом, из Израиля. Так вот, я узнал очень много нового и интересного об истории и взаимоотношениях арабов и евреев и понял, что позиция некоторых людей «евреи во всём виноваты», мягко говоря, не соответствует действительности. Там такая ядрёная смесь, что лезть во всё это, считаю, лично я не вправе. Помню, по поводу Дир-Ясина он приводил мне абсолютно противоположные высказывания разных людей, которые, что интересно, были непосредственными участниками тех событий. Так, один из израильтян (какой-то командир) описывал зверства, которые они же сами и творили, другой израильтянин говорил, что ничего такого не было, третий (по-моему, вообще иностранец) – что тоже не было. Ну т.е. я бы понял, если бы араб сказал, что евреи зверствовали, а еврей бы говорил, что нет, а тут и евреи сами себе противоречат, и арабы (тоже сами себе), и попробуй пойми, кто из них говорит правду. Кроме того, были и другие факты, согласно которым арабы вовсе не такие белые, пушистые и угнетённые, как кому-нибудь может показаться. Так что на арабо-еврейский вопрос у меня лично ответа нет, в том плане, что кто-то однозначно виноват, а кто-то - однозначно жертва, и вряд ли в обозримом будущем появится.

Про Олбрайт. Помнится, читал в «патриотической прессе» заметку о выступлении в МТБЮ Примакова, где он говорил о том, что Мадлен связывалась по телефону с лидером косоварских боевиков (не помню точно, но ещё писали, что он даже международным сообществом официально был объявлен террористом или что-то в этом роде) и говорила, что, мол, «сейчас или никогда», выступайте, нападайте – ну, в общем, заваривала кашу. То ли судья, то ли прокурор спросил: а с какой стати вы прослушиваете должностное лицо США? На что Примаков ответил: мы прослушиваем террористов, а то, что демократические должностные лица им звонят и договариваются о всякой фигне (в смысле, о нехорошем), это уже не наши проблемы. Так что Мадлен, конечно, та ещё…

Кстати, а было бы интересно почитать рецензию на «Брат-2».

Про Иран честно скажу - не знаю, и вообще меня этот вопрос мало волнует. Пока. Может, и зря.


Ну и немного не в тему. Давно собирался Вам сказать, но всё как-то не получалось, так что сделаю это сейчас.
Я никогда не думал, что о боксе можно писать. Т.е. бокс можно смотреть, это да, можно слушать комментарий во время боя, но вот то, что про бокс можно писать, да ещё так, чтобы это было очень интересно – это для меня было очень неожиданно. Да и вообще, самим боксом (не личностями от бокса, вроде Тайсона, а именно боксом как таковым, правда, в качестве зрителя-ценителя) я стал увлекаться именно благодаря Вам. Так что спасибо Вам большое.

Большое спасибо. Это один из лучших комплиментов, который я только слышал. Надеюсь, что я его заслужил.

Что касается Олбрайт, то меня просто колотит от этой жирной крысы. Мало кого я так ненавижу, как ее. Это она заложила чудовищные ошибки в попытки решения и ближневосточной, и косовской проблем. Правда, на месте Примакова я бы тоже не стал из себя целку строить. Уж кто-кто, а он-то наобщался с террористами достаточно.

Исходное сообщение belenkiy По поводу Сталина: я не считаю нужным искать бриллианты в дерьме. Вопреки распространенному заблуждению никто их там еще не нашел. Находят в породе, а не в дерьме.

Что касается Суворова, то я к нему отношусь сложно. Как человек он вызывает у меня очень большие сомнения. Как историк... Понимаете, я не очень доверяю людям, у которых сначала есть ответ, а потом они подгоняют к нему решение. В этом я не вижу большой разницы между тем же Суворовым и Гумилевым. То, что Сталин готовил нападение, у меня лично сомнений не вызывает. Дурак был бы, если бы не готовил. Все же было ясно, а он был очень умным человеком, хотя и не таким умным, как сам считал. Заслуга Суворова заключается в том, что он снял табу с определенных тем, но вот его система доказательств меня далеко не всегда устраивает. Таблоидной журналистикой часто отдает. Мне кажется, что и цель у него не найти истину - а написать очередной бестселлер и заработать денег. Вот в этом он гигант. Говорю без тени иронии. Он очень талантливый человек. А вот вызывает ли такого рода талант уважение - другой вопрос.

Спасибо. Да, это вполне коррелирует с моими представлениями. Мне кажется, что описанный Вами типаж автора-публициста вообще очень характерен для нашего времени.

Исходное сообщение Илья5555
Внесу и я свои 5 центов по поводу Америки. Вот два документа, не очень хорошо известных широкой общественности:

1. Секретный доклад «Американская политика в отношении Советского Союза» от 24 сентября 1946 г.:

«Первая и главная задача - исчезновение Советской власти и насаждение некоммунистического режима... Следует со всей силой подчеркнуть, что, независимо от идеологической основы любого такого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов, необходимо воздавать на словах хвалу демократии и либерализму».

А вот Директива Службы Национальной Безопасности (СНБ) США № 20/1 от 19 января 1947 года:

«Мы должны создавать автоматические гарантии на будущее, чтобы некоммунистический, номинально дружественный нам режим в СССР и других странах.

а) не имел большой военной мощи;

б) сильно зависел от нас экономически;

в) не имел серьезной власти над национальным меньшинством;

г) не установил ничего похожего на «железный занавес».

«Нам придется в дальнейшем принять решительные меры, дабы избежать ответственности за решение, кто именно будет править Россией после распада Советского режима. Наилучший выход для нас разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально быстро, чтобы они смогли под нашим наблюдением уже новыми методами продолжить окончательное добивание остатков Советской власти».


Получается, что нынешний российский режим именно соответствует вышеперечисленным пунктам а, б, в, г. 8-))

У меня только для начала вопрос, откуда взялся этот документ? Какой-то он уж очень "недокументальный", как будто писался специально для газеты "Завтра". Все так старательно разжовано для самых тупых читателей.

На самом деле, никакой крамолы там нет. Обычная писулька в стиле "сдержек и противовесов". Нам нужен в этой стране дружественный режим, но чтобы он он не был слишком сильным и зависел от нас. Ровно то самое, что Россия, например, хотела создать на Украине, но не вышло.

belenkiy
ask80, Вы меня извините, но это не критика, а мужской-половой-орган-ня.
Александр Гедальевич, спору нет, критик так себе, язык косный, ругани и язвительности - через край, но имхо в главном он прав: Солонин противоречит сам себе.
Давайте взглянем на проблему без рассмотрения цифр (которые - предмет отдельного разбирательства).
Если представить катастрофу 1941 года как следствие плохой власти, то тогда что явилось причиной Победы?
Не надо мне говорить про народ: он каким был в 1941 году, таким и остался в 1945 году. В 1941 году этот народ бежал до Волги и Кавказа и толпами сдавался в плен, в 1945 году этот же народ воодрузил знамя над Рейхстагом. В 1941 году этот народ делал сверх плана устаревшие истребители И-16, в 1945 году - лучшие фронтовые истребители войны Як-3.
Кроме того, война в XX веке - это не война в 1812 году. Это в 1812 году можно было дубиной мочить фуражиров Наполеона. XX век - это век технологий. И просто так с винтовкой Мосина там уже не повоюешь, нужно иметь соответствующее грамотное руководство, организованное снабжение, прикрытие и пр. Это в 1812 году можно было отдать столицу врагу и праздновать победу. В 1942 году отдача кавказской нефти означала бы крах государства. Я к тому, что организовать народ на защиту Отечества в годы ВОВ было гораздо сложнее, чем в 1812 году или ранее. И это точно не могло произойти стихийно. И в континентальной демократической Европе против немцев никто и 10% того, что сделали мы, сделать не смог. Не было у них серьезной партизанской войны, никто не смог эвакуировать заводы в одночастье, перестроить перемолоченную армию, мобилизовать население, размазанное по огромным территориям, в кратчайшие сроки организовать с нуля производство современного вооружения.
Критик, на мой взгляд, правильно отмечает, что да, спору нет, многое в катастрофе 1941 года обусловлено режимом Сталина - и репрессии в командном составе, и потакание и раболепство перед Сталиным и пр. Но с обратная сторона такого режима - это возможность заставить людей пахать на заводе по 14 часов, это возможность собрать в кулак лучшие умы страны, посадить их в тюрьму и заставить в этой тюрьме за дополнительную пайку создавать и осваивать вооружение, способное конкурировать с немецким. Это способность взять и сорвать с места сотни тысяч людей, переместить их в чистое поле и там за три-четыре месяца отстроить завод и с ходу начать на нем выпускать танки. Это возможность положить триста тысяч человек только за то, чтобы первыми войти в столицу врага.
Эйзенхауэр как-то обсуждал с Жуковым способы преодоления минных полей. Жуков сказал, что советскую армию минные поля не остановят, вполне достаточно быстро двинуть по ним пехоту. Эйзенхауэр ужаснулся, а потом сказал, что американцы меряют цену победы в войне человеческими жизнями, а русские - очищением нации.Разве были против этих зверей шансы у немцев?
Да, ужас, да, так нельзя, но именно это привело к Победе. Возможно, можно было бы сделать по-другому. Но тогда надо понять, почему сложился этот режим и вернуться на 30-40 лет назад в историю.
Нельзя вырываться из исторического контекста, как это делает Солонин.
Почему, действительно, против неопытной немецкой армии не устояло пол-Европы, в том числе и англичане в Дюнкерке? Там тоже режимы виноваты? Почему англичане просидели три четверти войны на своем острове и высадились в Нормандии только вместе с американцами и только тогда, когда мы перемолотили большшую часть немцев у себя и повернули войну вспять, когда у немцев против нас было занято 75% своей армии?

Перед войной мы имели мощнейшее государство, вся экономика которого фактически работала на военную промышленность.
Такую же экономику имела Германия. Вполне логично - оба государства вполне опасались за свою внешнюю безопасность. Для Сталина это вообще был вопрос жизни и смерти.
И вообще, не надо переоценивать мощь СССР. Даже по населению у нас не было такого преимущества перед немцами: да, нас было 200 миллионов против 90, но наши 200 миллионов были разбросаны по огромным территориями.

Про вооружение спорить не буду. От себя отмечу два наблюдения: 1)лучше иметь 4 тысячи танков здесь и сейчас в кулаке против 24 тысяч танков, разбросанных на протяжении сотен тысяч квадратных километров с наспех обученныим экипажами, набранными из крестьян. 2) почему-то мой воевавший дед, и другие участники ВОВ не разделяют мнение о том, что немецкая техника была хуже нашей. И самолеты моему деду (летчику и пехотинцу) больше нравились, и автоматы с пистолетами (ППШ часто заедал, а вот МП-40 очень любили), ножами, биноклями, предпочитали трофейные, и мотоциклы у немцев лучше были, и гаубицы ихние с реактивными минометами нашей пехоте очень не нравились, и снайпера у них были лучше вооружены и экипированы. Это воспоминания воевавших солдат, а не абстрактные рассуждения о том, что СБ был самым быстрым бомбардировщиком (и в большом количестве), который на деле не мог брать бомб толком и все равно был тихоходнее "мессеров", или о том, что БТ-5 был охрененным танком. Или как вспоминал дед моего друга (танкист в годы ВОВ), когда легендарные Т-34-ки шла на немецкие танкие, и прежде чем выходили на расстояние выстрела, половину их немцы сжигали, т.к. у них были более дальнобойные пушки. Что толку от такого преимущества, рисуемого воображением Солонина?

Войну выиграл народ, который все перетерпел и, по обыкновению, заплатил за ошибки начальства своей кровью.
Спору нет. Но народ надо организовать. Вы когда-нить пробовали организовать собрание жильцов подъезда по вопросу строительства детской площадки? А тут собрать многомиллионый народ против великолепно отлаженной также многомиллионой военной машины.

И это единственное ПАТРИОТИЧЕСКОЕ объяснение трагедии 1941-42 годов, которое к тому же легко подтвердить дальнейшим ходом войны.
А что сменилось в руководстве-то? Голова-то осталась: Сталин и Жуков. Мне кажется, что объяснять надо не только просчетами советского руководства, но и кучей других факторов: немецкая организованность, наша отсталость, нежелание союзников нам помогать (поначалу) и их желание обратить немцев на СССР, большая граница и неумение понять, куда будет нанесен удар, отвлечение части внимания на Японию и пр.

Я несколько горячо рассуждаю на эту тему по той простой прчиние, что в моей семье многие погибли на той войне, старики, женщины и дети в Холокосте, а мужчины - все на войне, и все в 1941 году, в самом начале.
Ну, у всех советских людей Война отняла кого-то из близких. У меня лично два деда войну прошли, а другие дальние родственники почти все погибли.
Мне кажется, нельзя как-то однобоко воспринимать историю, как этот Солонин. Очень мало исторических фактов можно объяснить только одной причиной.

Мне кажется,что войну немцы проиграли во многом сами себе.Кампания была плохо подготовлена и рассчитана на блицкриг.К зиме 41 перед немцами встал вопрс-что лучше,подвезти теплую одежду(как-то не собирались до зимы воевать),или патроны и снаряды.Выбор был небогат.Подвезли патроны.Бездарное руководство с обеих сторон.Мы победили,но,если не ошибаюсь соотношение потерь 10-1,не в нашу пользу...

Hlebniks
У меня лично сложилось ощущение, что самый страшный год в войне был не 41й, а 42й. Т.е. ошибки 41го года конечно повлияли на неудачи 42го, но все-таки надлом был сделан именно в 42м.
Соотношение потерь так велико из-за потерь советского гражданского населения. Статистика потерь действующих армий говорит о примерно равных потерях.

Исходное сообщение ask80
Статистика потерь действующих армий говорит о примерно равных потерях.

Откуда у Вас такие фантастические данные? У немцев солдаты бы кончились если не в 1941, так, самое позднее, в 1943 году. Общие потери немцев в войне - около 10 миллионов. Не знаю точно, сколько среди них составляли военные потери. Ну, скажем, даже 9 миллионов на всех фронтах, хотя это и преувеличение. Короче говоря, если поверить Вашим словам, то выйдет, что у нас потери среди мирного населения составляли около 20 миллионов. Никто и никогда ничего подобного не заявлял и близко. Разумеется, я имею в виду серьезных историков, а не всякую шушеру.

Исходное сообщение hlebniks
Мне кажется,что войну немцы проиграли во многом сами себе.Кампания была плохо подготовлена и рассчитана на блицкриг.

У меня тоже часто складывалось такое же впечатление.

ask80, Солонин ни в чем себе не противоречит. Он просто рассматривает трагедию 1941 года отдельно. То, о чем Вы говорите, тоже верно. Тоталитарное государство имеет колоссальный мобилизационный резерв, гораздо больший, чем государство демократическое. Только, если бы не было такого сорок первого года, а потом и сорок второго, может, можно было обойтись и без чего-то столь чрезвычайного? А то, что не могли сосредоточить силы для нанесения удара, так это тоже проблема начальства, а не народа. Танки не сами собой разбросались.

Ответ на комментарий belenkiy #

Исходное сообщение belenkiy

Исходное сообщение Oblomok
malamud, Вот прямо сейчас ради спортивного интереса вбил в Гуглю "Две башни кто устроил взрыв"...
Вот даже по первой нажатой ссылке

http://mrac.ucoz.ru/publ/7-1-0-13

есть , что почитать об этом...с фотографиями.

Я не призываю этому верить...но почитать и подумать о силе аргументов никому еще не вредило :+)

Слушайте, какого мужского полового органа Вы вытащили эту хрень? Чтобы изгадить тему? Спасибо. Это такая умопомрачительная глупость, которую неудобно читать. Доказательства в виде: "Сейчас многочисленные американские эксперты в области подрывного дела все в один голос утверждают..." "И когда были опрошены сотни экспертов, то все они снова в один голос заявили..." Падшая женщина, кто эти эксперты? В студию педерастов! Хоть одно, падшая женщина, имя на мужской половой орган! А еще пара перетасованных телекадров. А перед этим сто миллионов видели эти кадры, и никто не понял. Только наш передовой сайт mudak.ru во всем разобрался. Чудовищная конспирология, приправленная еще и чудовищным журналистским уровнем.

И еще. Внимание: умный вопрос. А зачем, на мужской половой орган, было взрывать здания, утруждая себя еще и синхронизацией и черт знает чем еще? Просто самолетов не хватило бы, чтобы оправдать любую войну? И потом, какую войну? С Афганистаном? Где ни нефти, ни мужского полового органа нету? Наркотой поторговать захотелось? И затратить на это денег больше, чем вся эта наркота стоит. Ирак, если кто забыл, никакого отношения ко всему этому не имел. Там войну начали в связи с подозрением, что в Иарке есть оружие массового поражения.

Да, чуть не забыл. Тут скоро откроют еще один прекрасный сайт mudilo.ru, еще более передовой и проницательный. Так там видно будет, как из самолетов, летящих к WTC, выпрыгивают люди с парашютами. Никакие они, на мужской половой орган, не камикадзе были. Все спаслись. Крайние справа - это мы с Маламудом. Он побольше, я поменьше. Падшая женщина, как же достала человеческая глупость! Как же, падшая женщина, достала!

+1000000000000!!! Такое я читаю впервые жизни!!!