(прошу прощения я человек темный)
В.С. - Владимир Соловьёв
А.П. - Андрей Прждомский (простите со слухом плохо)
А.Х. - Александр Хинштейн
В.С. В течение года Россия уверенно борется с коррупцией - правда, нет ощущения, что побеждает ее. Об этом мы поговорим с нашими гостями - депутатом Государственной думы Александром Хинштейном, членом Общественной палаты Андреем Прждомским и публицистом Леонидом Радзиховским.
Андрей, скажите пожалуйста, как так получается, что чем активнее боремся с коррупцией, тем заметней она нас побеждает.
А.П. А я думаю, прежде всего потому, что работа у нас не системная, смахивает на кампанейщину, и иногда просто в угоду каким-то конкретным, либо политическим, либо криминальным ситуациям у нас происходят вот такие неожиданные повороты, когда считается, что мы боремся с коррупцией. Работа должна быть системная по всем направлениям, поскольку явление это социальное, и только репрессивными мерами одолеть или хотя бы снизить масштабы коррупции, я думаю, вряд ли удастся.
В.С. А вы видели хоть одно проявление репрессивной меры? У нас знаете, как обычно - чем больше борются с коррупцией, тем больше автомобилистов сажают во время операции "чистые руки", но чиновников как-то по-прежнему гладят по головке, они у нас неприкасаемые.
А.П. Ну, я не думаю… Последние годы, мы, кстати, наблюдаем серьезные шаги правоохранительной системы, которая все-таки показывает, что она может работать при наличии политической воли. Задержаны, арестованы и находятся под следствием целый ряд высших должностных лиц и это в общем достаточно серьезно выглядит.
А.Х. Я бы не разделял такого оптимизма коллеги. Я (первое) не знаю ни об одном высшем должностном лице, которое находится сегодня под стражей или под следствием. Во-вторых, то ничтожно малое число чиновников, которое действительно взято под стражу, абсолютно не соответствует реальному положению вещей, ну и никакой уверенности, в том, что дела эти будут доведены до суда, несмотря даже на мизерное их количество, у меня лично нет.
У нас никто не борется с коррупцией, я даже ни о какой кампанейщине говорить не могу. Есть взаимный обман - то есть власть пытается демонстрировать обществу, что некая борьба ведется, а общество хочет, искренне хочет поверить в существование такой борьбы.
В.С. Леонид, у вас не возникает ощущения, что мы с вами вместе живем не в одной стране, а в нескольких странах единовременно? Есть страна обычных людей, где действует репрессивная система, и которых можно бить по голове, останавливать на улице, отнимать у них деньги, которых заставляют платить взятки; есть другая страна, где у чиновника находятся миллионные суммы, а потом дело растворяется в воздухе, а если журналисты поднимают эту тему, говорят, что вы продажные журналюги либо что это борьба кланов.
Л.Р. Ну вы знаете в чем дело эта традиция, что в России есть две России - это Ульянов-Ленин об этом писал.
А.Х. Их не две, по-моему, их намного больше.
Л.Р. Но возвращаясь к тому, что говорил Александр, я бы сказал так. Вы сегодня передачу, видимо, делаете в честь того, что 18 часов подряд допрашивали по поводу коррупции премьер-министра - правда, не России, а Франции. Премьер-министр страны 18 часов подряд давал показания в прокуратуре. Вот если бы даже в страшном сне было возможно, чтоб не то что премьер-министр, я это и в телевидении-то сказать не могу, а просто российский министр в прокуратуре давал показания пусть не восемнадцать часов, а хоть несколько часов…
А.Х. …хотя б 18 минут…
Л.Р. …да, ну хотя бы, то это означало бы действительно качественное изменение ситуации. Сегодня это просто шутка, так?
А не происходит это по всем понятной причине - потому что нету конкуренции властей, есть драка бульдогов под ковром - это правда. Закрытая абсолютно. Конкуренции властей нет, а если конкуренции нет…
В.С. То есть у общества нет механизмов давления на власть.
Л.Р. Абсолютно никаких, абсолютно.
В.С. То есть мы живем сами по себе, они живут сами по себе.
Л.Р. Ну, конечно.
В.С. Ну, наверно, для этого нужна была бы общественная палата, чтобы осуществить механизм взаимодействия.
А.П. Я имею дело тут с двумя известными скептиками, и…
А.Х. Я не скептик, просто…
В.С. Да, к сожалению, реалисты.
А.П. Ну, пусть реалисты, однако же…
А.Х. Я пессимист, а пессимист - это просто хорошо информированный оптимист.
А.П. …однако же мне кажется мало посыпать голову пеплом и говорить, что у нас все плохо - надо видеть, а что можно сделать, и можно ли что-то сделать.
Так вот мне кажется ключ лежит не в том, чтобы бить по хвостам, выявлять коррупционеров, когда они уже стали коррупционерами и когда они уже давно во власти. Должна быть система, очень четко сформулированная, которая позволяет рекрутировать во власть профессиональных, людей с незапятнанной репутацией, система формирования и в выборную, и в исполнительную
Читать далее...