Пробил. Насквозь пробил просто. Согласен с основными постулатами, только не пойму, причём тут Творец. Само всё образовалось. Никто ничего не творил. Это мы творим сейчас. Мир вокруг себя.
Выделение противоречия просто блестяще. Выше всяких похвал. Молодец. Только я бы не сказал, что оно видно невооружённым взглядом. Если конечно ум не считать оружием глаз.

LI 3.9.25

Поправка "Если конечно ум считать (без не!) оружием глаз." Ну ты меня понял, я уверен.

>>только не пойму, причём тут Творец. Само всё образовалось. Никто ничего не творил.

В это мне ещё сложнее поверить. Должен быть первоисточник. Для нас, по крайней мере. Для нашей Вселенной. Мозг пасует перед мнимой бесконечностью.

>>Выделение противоречия просто блестяще.

Жень, теология - страшная вещь, боюсь любой подкованный теолог развеет в пух и прах мои умозаключения. По крайней мере, все так обещают.

Про невооруженный взгляд - ну, это просто метафора :)

А ты никогда не спрашивал (себя), кто создал Творца? Задвигает не хуже бесконечности. А всё просто. Не было Творца. Нет и не было.

Исходное сообщение alex_dnt: >>только не пойму, причём тут Творец. Само всё образовалось. Никто ничего не творил.
В это мне ещё сложнее поверить. Должен быть первоисточник. Для нас, по крайней мере. Для нашей Вселенной. Мозг пасует перед мнимой бесконечностью.

LI 3.9.25

Жень, я не воспринимаю Творца как живое существо... Может быть, как какой-то фактор или набор факторов, способствовавший возникновению моей Вселенной. Наверное поэтому и не могу даже представить какое-либо вмешательство этой силы в жизнь крохотного человечка на песчинке, названной "Земля".

Исходное сообщение alex_dnt
>>только не пойму, причём тут Творец. Само всё образовалось. Никто ничего не творил.

В это мне ещё сложнее поверить. Должен быть первоисточник. Для нас, по крайней мере. Для нашей Вселенной. Мозг пасует перед мнимой бесконечностью.

>>Выделение противоречия просто блестяще.

Жень, теология - страшная вещь, боюсь любой подкованный теолог развеет в пух и прах мои умозаключения. По крайней мере, все так обещают.

Про невооруженный взгляд - ну, это просто метафора :)

Хех. Приходилось общаться с подкованными теологами. "Подкованность" правда заключается в подмене понятий, уходе в сторону от темы и тоннами демагогии ("это так, потому что это так и никак иначе" ). Так шо с подкованными лучше и не спорить, ни на одно противоречие, внятного ответа не услышишь

Ну если ты так называешь набор факторов, то тогда я тоже верю в Творца. Набор факторов был, это так. А случайности и тут нет. Простое преобразилось в сложное. Потом в ещё более сложное, а когда хаос достиг своего апогея - появилась житуха. А вселенная по сути - просто брызги. Тут и случайностей не надо. Чистая пхизика. :) Слушай, ну ты меня зацепил.. Я за вечер написал больше, чем за неделю. :D

Исходное сообщение alex_dnt: Жень, я не воспринимаю Творца как живое существо... Может быть, как какой-то фактор или набор факторов, способствовавший возникновению моей Вселенной. Наверное поэтому и не могу даже представить какое-либо вмешательство этой силы в жизнь крохотного человечка на песчинке, названной "Земля".

LI 3.9.25

Во-во. Очень похоже на правду.

Исходное сообщение ilia3d: Так шо с подкованными лучше и не спорить, ни на одно противоречие, внятного ответа не услышишь

LI 3.9.25

>>"Подкованность" правда заключается в подмене понятий, уходе в сторону от темы и тоннами демагогии ("это так, потому что это так и никак иначе" ).

К сожалению, это так. И называют это - "истинной верой". И говорят, что не поймешь, пока у тебя такой же не будет..

В принципе они правы. Потому что "вера" и "знание" несовместимы.

Но я в поиске чёткого смысла Веры. Если был бы он, что-то, что подсказывало: да, это оно, так живет весь этот мир, этому подвержено все сущее. Его пока не вижу. Выше написал одно из главных "почему"..

Чем больше читаю, тем больше хочеццо с вами пива выпить.. :)

LI 3.9.25

>>. Тут и случайностей не надо. Чистая пхизика.

Случайностей, может быть и не было, но вот "чистая пхизика" - не-а. Не было до Вселенной её законов. Не могло быть. Все астрофизические исследования сходятся в этом.

А наши законы появиться просто так не могли. Чего стоит только критическая плотность материи Вселенной. Фундаментальная величина, от которой зависит, будет ли Вселенная расширяться бесконечно или пульсировать.

Загрузил по полной. Кердык тренировке. Сосредоточиццо не смогу. Придавит на фиг. За сим откланиваюсь. :)

LI 3.9.25

BJohn смотри там, не хулюгань. Тягай по полной программе.

Исходное сообщение alex_dnt
Я больше склоняюсь к тому, что Творец задал изначальный баланс сил, некий набор законов жизни Вселенной и оставил всё как есть. Ибо вмешиваться в самостоятельную систему - значит нарушать её законы. Это неизбежно ведет к дестабилизации и хаосу.
Отсюда вывод, что всё в жизни человека зависит от него самого и окружающей его материалной среды. Соответственно, всё можно объяснить логически, не прибегая к сверхъестественному вмешательству.

К сожалению, это противоречит самой большой надежде человечества - быть услышанным Творцом еще при жизни "здесь", причем чаще всего дабы эту самую жизнь улучшить. Противоречие видно невооруженным глазом: раз все блага "этого" мира есть искушение, уводящее от мира "того", то с какой стати Творец должен потакать человеку в стремлении обладать чем-то большим, чем есть у него на данный момент, будь то здоровье, счастье или материальные блага?

Это очень грубо, заранее извиняюсь, но я все-таки выскажусь, а ты если хочешь, потом сотри. Чхать на такого творца, который раскидал повсюду прелести и соблазны, от которых мы якобы должны мужественно отворачиваться непонятно ради чего, будто в музее. Не хрен дразнить вечно голодное животное. А раздразнили - не обессудьте. Жизнь надо хавать распахнутой пастью, сколько влезет, жадно, алчно, варварски. Или не жить вообще. А если творцу это не нравится, пусть смотрит в другую сторону.

Злыдня это не грубо. В целом всё верно сказала.
Но, думается, если все вдруг начнут "хавать распахнутой пастью, сколько влезет, жадно, алчно, варварски" это будет не совсем человеческое общество.. Человеков все-таки отличает наличие морали.
Мораль же диктуется устоями, традициями, огромное значение на формирование духовных ценностей общества оказывает религия. Принадлежишь ты ей или нет, живя в пропитанной ею обществе ты автоматически становишься её последователем.

Многие религии догматируют именно положительные моральные устои. Объяснить это достаточно просто - "хорошими" людьми управлять легче. В таком обществе меньше раздора и больше валовый продукт, чем бы он ни был.
Эти корыстные принципы власти все же положительно сказываются на жизни простого обывателя, которому фактически навязана такая мораль.

А где доказательство самостоятельности системы?
И с другой стороны, если есть строго определённые законы, не может ли получиться так, что от человека вообще ничего не зависит, и вся его жизнь строго определена от начала до конца...

"...раз все блага "этого" мира есть искушение, уводящее от мира "того", то с какой стати Творец должен потакать человеку в стремлении обладать чем-то большим..."

Хотя бы для того, чтобы испытать человека ;)

Короче, как ни крути, а Создатель нам не союзник :)

>>Короче, как ни крути, а Создатель нам не союзник

А зачем оно ему?
Если он, конечно, не извращенец типа фанатов клонов "за стеклом"..

krokodilIus прямых доказательств нет, конечно.

>>если есть строго определённые законы, не может ли получиться так, что от человека вообще ничего не зависит

Есть такая поговорка "выше крышы не прыгнешь", так вот, ниже - всё в наших силах.
Но мы умеем увеличивать свои силы с помощью разнообразных хитроумных аппаратов.
Так что крыша отодвигается, но всё равно остаётся.

>>Хотя бы для того, чтобы испытать человека ;)

Попахивает садизмом, не находишь? Злыдня выше очень красочно про это написала.

*Злыдня раскланивается* Я старалась :)
Просто у Злыдни бооольшой список претензий к этому существу, который везде и никто его не видит, а всяк вынужден по его правилам играть... Накипело. Будь я богом, я бы мир по-другому устроила.

Исходное сообщение alex_dnt
Злыдня это не грубо. В целом всё верно сказала.
Но, думается, если все вдруг начнут "хавать распахнутой пастью, сколько влезет, жадно, алчно, варварски" это будет не совсем человеческое общество.. Человеков все-таки отличает наличие морали.

Ох не знаю... А какой смысл в самоограничении?

>>Будь я богом, я бы мир по-другому устроила.

Злыдня, окстись, "трудно быть богом"! (с) Стругацкие

>>Ох не знаю... А какой смысл в самоограничении?

Без этого получится самый жестокий вариант "выживает сильнейший". Если ты - тот самый "сильнейший", то это как раз для тебя.

Исходное сообщение alex_dnt
>>Будь я богом, я бы мир по-другому устроила.

Злыдня, окстись, "трудно быть богом"! (с) Стругацкие

Не-а, не трудно :)

Исходное сообщение alex_dnt
>>Ох не знаю... А какой смысл в самоограничении?

Без этого получится самый жестокий вариант "выживает сильнейший". Если ты - тот самый "сильнейший", то это как раз для тебя.

Хм... Слабейшему и пасть поменьше дадена, а в мою много влезет :D

"Есть такая поговорка "выше крышы не прыгнешь", так вот, ниже - всё в наших силах."

alex_dnt,Я не о том говорил. Я имел ввиду, что если есть изначально заданные законы, которым подчиняется всё вокруг, то выходит, что всю вселенную можно просчитать на много ходов вперёд...
Т.е. зная каково мироздание сегодня, можем сказать, каким оно будет завтра, послезавтра, через 1000 лет... Можем писать биографию человека, как только он родился, или даже задолго до его рождения...
Во где фатализм и обречённость то! :)

Касательно "садизма"... Кроме материальных есть ведь и нравственные ценности. Вот у тебя было сообщение о разных религиях. Ведь не все они требуют от человека полного отказа от всяческих мирских благ. Просто в природе всё стремится к равновесию и чем больше у человека материального, тем меньше духовного. Поэтому если при избытке материального человек ещё и человеком остаётся (хотя такая ситуация и противоречит вышеприведённой закономерности), то тогда уж это определённо человек достойный...

Такое вот испытание моральной устойчивости, крайним материальным благополучием :)

>>Я имел ввиду, что если есть изначально заданные
законы, которым подчиняется всё вокруг, то выходит, что всю вселенную можно
просчитать на много ходов вперёд...

Ну да, именно так и есть. Другое дело, что необходимо учитывать пратически бесконечное количество влияющих на событие событий. И получается в итоге дерево вероятностей. Матстатистика этим занимается и теорвер.

Но законы-то есть. Прыгни с крыши - упадешь. А насмерть или нет - зависит от высоты, от положения тела, от твердости почты и т.п. т.п. т.п.

>>Такое вот испытание моральной устойчивости, крайним материальным благополучием

Думается, ни одна религия не может себе позволить испытывать прихожан подобным образом. Главный закон экономики мешает - ограниченность ресурсов..

Но за идею - зачёт! :)

krokodilIus
3 0
25-08-2005 03:31
[обратиться по имени]

alex_dnt
25-08-2005 03:06
[обратиться по имени]

Офигеть, я на твой комент ответил раньше, чем ты его написал :)
Ты где живешь, если не секрет?

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=3198&order=asc&fullview=&pg

"Но законы-то есть. Прыгни с крыши - упадешь. А насмерть или нет - зависит от высоты, от положения тела, от твердости почты и т.п. т.п. т.п."

Ага. А те в свою очередь зависят ещё от чего-нибудь... И в итоге всё уже написано до нас, и остаётся только воплощать сценарий. Вот тебе и всё зависит от человека. :(
Но про "твёрдость ПОЧТЫ" это интересно, действительно на ворх писем например падать, совсем не то же самое, что на какие-нибудь посылки или бандероли :)

"Думается, ни одна религия не может себе позволить испытывать прихожан подобным образом. Главный закон экономики мешает - ограниченность ресурсов.."

Ну так ведь можно же не всех. Одних так проверить, других этак... :)