Точка отсчёта
16-10-2006 08:39
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Все мы помним себя с определённого возраста. И он обычно в районе трёх-пяти лет. Я не очень-то верю откровениям В.Пельша (если я его ни с кем не путаю) о том, что он помнит моменты своей жизни, когда ему было около полугода. Лично я себя помню с четырёх лет, во всяком случае, первый день моего рождения, отложившийся в моей памяти, именно этот, не смотря на то, что до этого возраста в моей жизни были (по рассказам родителей) очень яркие события, связанные с травмой, врачами, тяжёлым лечением и послеоперационным периодом. Но там всё чисто, будто ничего и не было. А ведь человек - это, прежде всего, его воспоминания, его память. Как комп. Лиши его всей памяти - и он станет грудой бесполезного железа.
Воспоминания, конечно, отрывочные, но кое-что из этих воспоминаний останется со мной, похоже, до самого конца жизни. Например, как мы с отцом ходили в парикмахерскую, там он поссорился с каким-то вздорным мужиком, мы вышли на улицу, отец попросил меня постоять в сторонке, а сам, после короткой, видимо, безуспешной беседы, несколькими ударами выключил его, мы вернулись в салон, а он остался лежать на краю тротуара. Помню беседу с матерью о том, что женщины - это тоже девочки, так что я не прав, противопоставляя её столь неприятным мне девчонкам из детского сада. Так что если я хочу стать настоящим мужчиной, я должен защищать их точно так же, как хотел бы защищать маму и вообще защищать девочек - главное предназначение каждого уважающего себя мужчины. Помню, как украл понравившийся мне патрон от калаша у нашего соседа, к которому часто ходил в гости, и как мне доходчиво объяснили, что так делать нельзя. Потому, мол, что дорогие мне вещи не обязательно мои, и, как бы мне ни хотелось их иметь, я не должен делать так, чтобы, приобретая их, я лишал кого-то. Много воспоминаний. Именно тогда я осознал, что самое приятное место - в объятиях матери, а самое безопасное - за спиной отца. Идеальное - в объятиях матери за спиной отца. Так или иначе, этот возраст - та самая точка отсчёта, с которой, как я сам считаю, началась моя сознательная жизнь.
Дело в том, что моя дочь приближается к этой точке, если раньше какие-то мои родительские ошибки я мог списать на то, что, она этого не запомнит, а я как бы амнистирован и получаю второй шанс, теперь этот номер не пройдёт. Как сказала Сара Коннор во втором Терминаторе, зона неопределённости закончена, мы вступаем на территорию, где начинаем вершить будущее. В данном случае - это её будущее и будущее нас, родителей, а точнее то, какими мы останемся в её памяти, то есть в её жизни.
Да, конечно, воспитание ребёнка начинается с момента его зачатия, я знаю, но воспитание в бессознательном возрасте - это одно, а воспитание без права на амнистию - совсем другая песня. Надеюсь, мой ребёнок в своё время будет ко мне столь же "снисходителен", сколь и я сейчас к своим, понятно, далеко не совершенным родителям, которых, не смотря ни на что, очень сильно люблю.
LI 5.09.15
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Все мы помним себя с определённого возраста. И он обычно в районе трёх-пяти лет. Я не очень-то верю откровениям В.Пельша (если я его ни с кем не путаю) о том, что он помнит моменты своей жизни, когда ему было около полугода. Лично я себя помню с четырёх лет, во всяком случае, первый день моего рождения, отложившийся в моей памяти, именно этот, не смотря на то, что до этого возраста в моей жизни были (по рассказам родителей) очень яркие события, связанные с травмой, врачами, тяжёлым лечением и послеоперационным периодом. Но там всё чисто, будто ничего и не было. А ведь человек - это, прежде всего, его воспоминания, его память. Как комп. Лиши его всей памяти - и он станет грудой бесполезного железа.
Воспоминания, конечно, отрывочные, но кое-что из этих воспоминаний останется со мной, похоже, до самого конца жизни. Например, как мы с отцом ходили в парикмахерскую, там он поссорился с каким-то вздорным мужиком, мы вышли на улицу, отец попросил меня постоять в сторонке, а сам, после короткой, видимо, безуспешной беседы, несколькими ударами выключил его, мы вернулись в салон, а он остался лежать на краю тротуара. Помню беседу с матерью о том, что женщины - это тоже девочки, так что я не прав, противопоставляя её столь неприятным мне девчонкам из детского сада. Так что если я хочу стать настоящим мужчиной, я должен защищать их точно так же, как хотел бы защищать маму и вообще защищать девочек - главное предназначение каждого уважающего себя мужчины. Помню, как украл понравившийся мне патрон от калаша у нашего соседа, к которому часто ходил в гости, и как мне доходчиво объяснили, что так делать нельзя. Потому, мол, что дорогие мне вещи не обязательно мои, и, как бы мне ни хотелось их иметь, я не должен делать так, чтобы, приобретая их, я лишал кого-то. Много воспоминаний. Именно тогда я осознал, что самое приятное место - в объятиях матери, а самое безопасное - за спиной отца. Идеальное - в объятиях матери за спиной отца. Так или иначе, этот возраст - та самая точка отсчёта, с которой, как я сам считаю, началась моя сознательная жизнь.
Дело в том, что моя дочь приближается к этой точке, если раньше какие-то мои родительские ошибки я мог списать на то, что, она этого не запомнит, а я как бы амнистирован и получаю второй шанс, теперь этот номер не пройдёт. Как сказала Сара Коннор во втором Терминаторе, зона неопределённости закончена, мы вступаем на территорию, где начинаем вершить будущее. В данном случае - это её будущее и будущее нас, родителей, а точнее то, какими мы останемся в её памяти, то есть в её жизни.
Да, конечно, воспитание ребёнка начинается с момента его зачатия, я знаю, но воспитание в бессознательном возрасте - это одно, а воспитание без права на амнистию - совсем другая песня. Надеюсь, мой ребёнок в своё время будет ко мне столь же "снисходителен", сколь и я сейчас к своим, понятно, далеко не совершенным родителям, которых, не смотря ни на что, очень сильно люблю.
LI 5.09.15
Комментарии (44):
вперёд»
Перелетная_рыба
16-10-2006-08:43
удалить
Жень, поверь мне как старому невротику, подсознительное - гораздо живучее и сильнее. Это я не к тому, что, мол, "поздно пить боржоми". Просто не грузись особо. То, что мы помним - можем объяснить, понять, простить. А то, что осело на дне подсознания...
Перелетная_рыба, именно!
Жень, не существует "бессознательного" возраста. Я тут не про Альцгеймера и прочие радости.
Исходное сообщение Перелетная_рыба: Жень, поверь мне как старому невротику, подсознительное - гораздо живучее и сильнее. Это я не к тому, что, мол, "поздно пить боржоми". Просто не грузись особо. То, что мы помним - можем объяснить, понять, простить. А то, что осело на дне подсознания...Но ведь иное подсознательное так никогда и не вспомнится, и останется как призрак за спиной в виде необъяснимых страхов и комплексов и т.д., то есть с родителями вряд ли будет связано, хотя, согласен, порой причина именно в них, но чтобы дойти до этого и понять это - часто жизни не хватит и всё равно останется не более, чем на уровне подозрений. Сужу по себе. Сам я свои "необъяснимые глюки" на родителей списываю в самую последнюю очередь.
Перелетная_рыба
16-10-2006-08:55
удалить
Исходное сообщение BJohn Но ведь иное подсознательное так никогда и не вспомнится, и останется как призрак за спиной в виде необъяснимых страхов и комплексов и т.д., то есть с родителями вряд ли будет связано, хотя, согласен, порой причина именно в них, но чтобы дойти до этого и понять это - часто жизни не хватит и всё равно останется не более, чем на уровне подозрений. Сужу по себе. Сам я свои "необъяснимые глюки" на родителей списываю в самую последнюю очередь. LI 5.09.15Жень, что-то я сбилась. То есть ты это о себе и своем родительском авторитете и статусе? Разве "необъяснимые страхи и комплексы" ребенка в данном случае не важнее?
Исходное сообщение Overlook: Жень, не существует "бессознательного" возраста. Я тут не про Альцгеймера и прочие радости.Однако существует возрст, при котором воспоминания как таковые не формируются, то есть события остаются где-то в труднодоступном месте, загадочном и подчас непонятным самому обладателю.
Исходное сообщение Перелетная_рыба: Жень, что-то я сбилась. То есть ты это о себе и своем родительском авторитете и статусе? Разве "необъяснимые страхи и комплексы" ребенка в данном случае не важнее?Важнее, конечно, это бесспорно, потому я с самого начала старался быть во многом осторожным и осмотрительным. Речь же я, в основном, тут веду о том, что ребёнок сам когда-то станет родителем и по-любому перенесёт многие элменты воспитания и модели поведения своих родетелй в собственную семью. Так вот, этот перенос, я считаю, в большей степени будет основываться на воспоминаниях, нежели на неосознанном, вроде комплексов и страхов. Да и то перенос будет лишь частичным.
Перелетная_рыба
16-10-2006-09:09
удалить
Исходное сообщение BJohn Важнее, конечно, это бесспорно, потому я с самого начала старался быть во многом осторожным и осмотрительным. Речь же я, в основном, тут веду о том, что ребёнок сам когда-то станет родителем и по-любому перенесёт многие элменты воспитания и модели поведения своих родетелй в собственную семью. Так вот, этот перенос, я считаю, в большей степени будет основываться на воспоминаниях, нежели на неосознанном, вроде комплексов и страхов. Да и то перенос будет лишь частичным. LI 5.09.15Может быть ты и прав, я в данном случае только теоретик. Но вот что касается отношений с мужем, например, то я их выстраиваю по принципу - "вспомни, как делает мама, и сделай с точностью до наоборот". Так что, думаю, и у Алисы будет выбор. Хотя, конечно, твоих родительских стараний это не отменяет;) Сорри, отписываюсь, ибо работы гора.
Я например отчетливо помню многие фрагменты из времени когда с родителями жили в Нижнем Тагиле, и мне было 4 года - много ярких впечатлений... Так же помню предшестующие события, когда мы жили в Перми, но затрудняюсь их привязать к
какому-то определенному возрасту. Примерно 2-3 года мне тогда было...
У каждого человека эта самая нижняя граница памяти упирается в тот возраст когда он... начал осознанно говорить. Это известный в психологии факт эволюции сознания. У человека-бессознательного (или у животного) научение проходит на уровне рефлексов: суммируются все ощущения и на основе их делается вывод - хорошо (приятно) или плохо (больно). Сознательная же память кардинально отличается: мышление - само по себе - вешь последовательная. Становлению мышления и самосознания способствует развитие речи. И действительно: чтобы сообщить другому человеку что мол на пещеру нападает стая бизонов, надо во первых последовательно прокрутить эти события, во вторых уметь представить бизонов и оценить угрозу от низ, без наличия их рядом, и в третих последовательно выразить мысль слушателю. Такой способ последовательного мышления неизбежно влечет развитие последовательной же памяти: то есть человек становится способен произовльно вспоминать события которые были раньше или позже определенного момента, и с началом развития такого мышления - события в памяти откладываются таким образом.
То есть, если ребенок говорит осмысленные фразы и осознает себя как часть мира, а не мир, как часть себя - то значит у него уже начались откладываться события, которые он сумеет потом вспомнить. У разных детей, в зависимости от способностей ребенка (и от усердности родителей) такой возраст колеблется от 1,5 до 5 лет... в среднем 2,5 - 3 года...
P.S. после этого "порога" ребенка уже нельзя наказывать физически - потому что он будет пытаться сознательно интерпретировать наказание, и родители потеряют авторитет, не смотря на то что наказание даст должный эффект, или иллюзию эффекта. Надо пытаться ребенку объяснить причинно-следственную связь его поступков.
Можно подумать, что ты её по разному будешь воспитывать в тот и другой период. В младенчестве творить беспредел, а как помнить начнет /поди определи когда/ станешь идеальным. Как воспитывается, так и воспитывается.
LI 5.09.15
Исходное сообщение Перелетная_рыба: Может быть ты и прав, я в данном случае только теоретик. Но вот что касается отношений с мужем, например, то я их выстраиваю по принципу - "вспомни, как делает мама, и сделай с точностью до наоборот"."Весёленькое" у тебя детство было, Юль. :(
Исходное сообщение AterLux: Становлению мышления и самосознания способствует развитие речи.Ты, пожалуй, прав. Даже без пожалуй. Ведь после той травмы я перестал разговаривать, "разучился". Видимо поэтому не помню ничего. А до неё разговаривал отрывочными словами, не связывая их в то, что можно назвать речью. Всё сходится. Однако мне всё равно не понятно, почему я начал разговаривать снова ещё до трёх лет, к четырём уже научился читать, однако у меня нет ни одного воспоминания до четырёх. Может потом всплывут, позже?
Исходное сообщение AterLux: P.S. после этого "порога" ребенка уже нельзя наказывать физически - потому что он будет пытаться сознательно интерпретировать наказание, и родители потеряют авторитет, не смотря на то что наказание даст должный эффект, или иллюзию эффекта. Надо пытаться ребенку объяснить причинно-следственную связь его поступков.Физические наказания, конечно, лишь капля в море того, что "нельзя", но это, пожалуй, самое важное. Ты прав.
Исходное сообщение Altksey: Можно подумать, что ты её по разному будешь воспитывать в тот и другой период. В младенчестве творить беспредел, а как помнить начнет /поди определи когда/ станешь идеальным. Как воспитывается, так и воспитывается.Просто теперь буду давать себе ещё меньше поблажек. Основная линия не изменится, конечно, ты прав, но для меня эта точка - как сигнал к тому, что "черновиков" уже не будет.
BJohn, доброе утро Жень, можно я просто почитаю?
Исходное сообщение РАневская: BJohn, доброе утро Жень, можно я просто почитаю?Доброе. :) Конечно, Ра, хотя сегодня вряд ли будет жаркая дискуссия, потому что тема "родительская", а ко мне не так много заходит относительно_свободных родителей, вроде меня. :)
Исходное сообщение Hydra: Душевно :)Игорь, ты никогда не грузился этими темами? У тебя-то это всё - давно пройдённый этап.
Игорь, ты никогда не грузился этими темами? У тебя-то это всё - давно пройдённый этап.Начало моей сознательной жизни я считаю 9й класс когда впервые в командировку съездил и в реале почувствовал свою ответственность перед обществом и то, что родители не могут следить и помогать мне вечно :)
Исходное сообщение Hydra: Начало моей сознательной жизни я считаю 9й класс когда впервые в командировку съездил и в реале почувствовал свою ответственность перед обществом и то, что родители не могут следить и помогать мне вечно :)Ну это касательно твоей собственной сознательной жизни. Тут я понял твой критерий. Я спрашивал о том, замечал ли ты за собой момент приближения точки в воспитании, с которой "всё это запросто будет вспомнено"?
BJohn: Однако мне всё равно не понятно, почему я начал разговаривать снова ещё до трёх лет, к четырём уже научился читать, однако у меня нет ни одного воспоминания до четырёхЧестно говоря я не спец, тут могу только предполагать: 1) Период связан с некоторыми неприятными воспоминаниями, которые ты подсознательно пытаешься не вспоминать. 2) Просто 3х летний возраст - это еще так мало... Я тоже помню только пару отрывков из того времени, да даже и более позднее время: первые классы и т.п. я помню смутно... 3) Я писал у себя теорию про множественность сознания: т.е. у человека развивается не один "мыслящий центр" - а несколько, каждый по своему интерпретирует данные, независимо принимает решения но в целом они образуют личность. Возможно (если такая теория верна, конечно же), то в тот период у тебя развился новый такой фрагмент личности со своей памятью, который стал доминировать, поэтому некоторые воспоминания оказались утерянными.. Кстати про сравнение "человека без памяти" с грудой железа. В одной книжке читал: больному эпилепсику, дабы облегчить страдания удалили гипокампы - это такие "сосиски" на мозгу примерно в области висков. Дык вот - человек остался самим собой но после операции он перестал запоминать события. Т.е. прекрасно помнил все что было до операции, но начисто забывал через 5 минут о чем только что говорил с собеседником, но при этом нормально мог общаться обсуждать различные темы и т.д.
Ну это касательно твоей собственной сознательной жизни. Тут я понял твой критерий. Я спрашивал о том, замечал ли ты за собой момент приближения точки в воспитании, с которой "всё это запросто будет вспомнено"?Не.. До 9 класса нет целостности восприятия - какие-то обрывки: перезд в KZ, какие-то моменты школьной жизин, лицей - как искры возпоминаний - стоп-кадры во времени, у которых нет момента до- и после.
Исходное сообщение AterLux: В одной книжке читал: больному эпилепсику, дабы облегчить страдания удалили гипокампы - это такие "сосиски" на мозгу примерно в области висков. Дык вот - человек остался самим собой но после операции он перестал запоминать события. Т.е. прекрасно помнил все что было до операции, но начисто забывал через 5 минут о чем только что говорил с собеседником, но при этом нормально мог общаться обсуждать различные темы и т.д.Ну всё равно же у него "запас памяти" остался. Отсюда и адекватность, видимо. А это вообще реальный случай или медицинские фантазии? Наверное, реальный. Странно, что об этом не раскричали на весь мир.
Исходное сообщение AterLux: 3) Я писал у себя теорию про множественность сознания: т.е. у человека развивается не один "мыслящий центр" - а несколько, каждый по своему интерпретирует данные, независимо принимает решения но в целом они образуют личность. Возможно (если такая теория верна, конечно же), то в тот период у тебя развился новый такой фрагмент личности со своей памятью, который стал доминировать, поэтому некоторые воспоминания оказались утерянными..И это ты ещё "не спец"! Фигасе. Слушай, а ведь теория эта (если верна, как ты правильно заметил) может запросто всё это объяснить. Да по ходу ещё и множество других вещей. Что с этим делать - непонятно, но объяснение красивое. И мне по идее надо радоваться, что доминирует именно этот фрагмент, а не куда более негативный. Буду радоваться. :)
Исходное сообщение Hydra: Не.. До 9 класса нет целостности восприятия - какие-то обрывки: перезд в KZ, какие-то моменты школьной жизин, лицей - как искры возпоминаний - стоп-кадры во времени, у которых нет момента до- и после.Да я о твоей ипостаси родителя, Игорь! Я о том, было ли у тебя такое, чтобы поймал себя на мысли, что вот это Карина вспомнит вряд ли, а вот после этого момента уже заапросто может, так что надо быть ещё осторожнее. Ведь ты сам говоришь, что стоп-кадры были и у тебя, ты же должен понимать, что и у неё они будут, причём задолго до дявятого класса!
BJohn: А это вообще реальный случай или медицинские фантазии? Наверное, реальный. Странно, что об этом не раскричали на весь мирВполне реальный, мало того не уникальный и не единичный, хотя после таких ицендентов обычно к подобным методам пытаются не пребегать. Такие случае описываются в большом количестве в книжках по психиатрии, патопсихологии, нейрофизиологии. А не трубят про такие случаи - да просто 1) в них нет ничего примечательного для простого обывателя 2) некоторые медицинские вопросы идут в разрез с этическими, поэтому лишний раз на публике не упоминают кому чего и где отрезали. А вообще хирургическое вмешательство как средство облегчения страдания эпилепсикам в тяжелых случаях - метод известный и используемый давно. Только так иногда можно спасти пациента от мучительной смерти, но результаты порой неожиданные для самих врачей. Это позволяет изучить работу мозга человека на практике. Еще огромный вклад в нейрофизиологию принесла война, где можно было наблюдать людей (и аномалии, в их поведении) с самыми различными повреждениями мозга. Правда как оказалось многие открытия сделанные на раненных мужчинах (ведь воевали в основном мужчины) не применимы к женщинам. Например известно что у большинства мужчин за речь отвечает левое полушарие мозга. Считалось что и у женщин так же, однако позже выяснилось что у женщин примерно равновероятно, какое из полушарий ответственно за речь.
Исходное сообщение AterLux: Такие случае описываются в большом количестве в книжках по психиатрии, патопсихологии, нейрофизиологии. /.../ Еще огромный вклад в нейрофизиологию принесла война, где можно было наблюдать людей (и аномалии, в их поведении) с самыми различными повреждениями мозга. Правда как оказалось многие открытия сделанные на раненных мужчинах (ведь воевали в основном мужчины) не применимы к женщинам. Например известно что у большинства мужчин за речь отвечает левое полушарие мозга. Считалось что и у женщин так же, однако позже выяснилось что у женщин примерно равновероятно, какое из полушарий ответственно за речь.В который раз убеждаюсь, что я очень мало читал на эту тему. Буквально почти ничего или не то, что надо. То есть количественно, конечно, немало перелопатил, но, как выясняется, эту тему знаю вообще почти никак. Тебе спасибо. Просветил меня. Конечно, практичской пользы мне это не принесёт, так как стать нейрохирургом у меня никогда цели не было, но всё это позволяет ещё раз подумать о том, что не всё так просто, как порой кажется. А мне часто свойственно воспринимать человеческое тело как примитивную биохимическую машину, наверное это своеобразная защита от страха перед огромным монолитом того, в чём я не разбираюсь.
Я себя то-же помню с 4 лет. И связаны эти воспоминания с первой поездки на юг. В Лазаревское. Помню многое вплоть до деталей. Какая форма была у проводниц (почему-то зелёная, цвета хаки), помню на какой машине нас подвозили до места нашего обитания (тёмно-синяя шестёрка), помню особенности интерьера дома где мы жили, сад, первые ощущения от накрывшей меня морской волны... Много чего помню...
Я соглашусь с тобой, Женя, что этот возраст, возраст осознанных воспоминаний упускать родителям никак нельзя! Очень здорово, что именно в этом возрасте я получил свои первые запомнившееся мне эмоции. И эмоции эти были пропитаны насквозь таким оптимизмом, заряда которого, думается мне, хватает и по сих пор!
Так-что дарите детям положительные эмоции! Не оставляйте их у бабушек и дедушек, когда куда-то едите! Берите их с собой! Это в будущем принесёт отличные дивиденды!
LI 5.09.15
Исходное сообщение Шифр: Так-что дарите детям положительные эмоции! Не оставляйте их у бабушек и дедушек, когда куда-то едите! Берите их с собой! Это в будущем принесёт отличные дивиденды!..тем более в этом возрасте ребёнок уже достаточно самостоятелен, чтобы не создавать каких-то дополнительных хлопот, ставящих под угрозу саму поездку. Да! Сейчас мы предпочитаем оставить кому-то сына, чтобы дочь взять с собой в любом случае. :)
Исходное сообщение BJohn: [QUOTE] .... Да! Сейчас мы предпочитаем оставить кому-то сына, чтобы дочь взять с собой в любом случае. :)А вместе их никогда не пробывали взять? То-же неплохой, мне кажется, получился бы отдых! :)
Исходное сообщение Шифр: А вместе их никогда не пробывали взять? То-же неплохой, мне кажется, получился бы отдых! :)Максимум - погулять по городу в пределах пешей досягаемости с коляской. О сравнительно дальних поездках с грудным ребёнком как-то даже речь не идёт. Опасно слишком. Во всяком случае пока.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Точка отсчёта | BJohn - B_John_LOG |
Лента друзей BJohn
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»