– Нет, они выехали раньше меня на несколько месяцев. Они выехали из Риги. У них были прямые родственники в Израиле. В одно из посещений ОВИРа в августе 1968 года<,> начальник московского ОВИРа мне сказал: «Вы не думайте, но только сейчас принято решение о том, что все те, кто получил разрешения и не выехал в связи с Шестидневной войной, смогут выехать. На вас это, правда, не распространяется». Я понял, что предстоят изменения. Я пошел в голландское посольство и говорю: «Передайте в Израиль, что принято решение и к вам приедут люди, которые раньше получили разрешения». – «Не может быть». – «Передайте». И лед тронулся. Те, кто был остановлен в июне 67-го, в соответствии с принятым в августе 68-го решением в сентябре уже начали получать повестки в ОВИР. – Ты абсолютно прав. В книге о еврейской эмиграции Борис Морозов приводит секретное обращение Андропова и Громыко в ЦК с предложением возобновить еврейскую эмиграцию в пределах 1500 человек в год. Этот документ датирован 10 июня 1968 года. Предложение было принято. – Почему Андропова и Громыко? Это была рекомендация Бобкова. Андропов ее принял и озвучил. Многие рекомендации Бобкова не принимали. Дов Шперлинг и Леа Словина приехали в октябре и ноябре. Им дали разрешение, потому что у них были прямые родственники. Когда я пришел в посольство за визой, меня спросили: «Вам гостиница нужна?» Я говорю: «Нет, только билет на самолет». – «Почему не нужна гостиница?» – «Я дома живу». – «Так вы москвич?». – «Да». – «Вы у нас первый случай получения разрешения на выезд из Москвы». – Ты тогда за выезд и отказ от гражданства платил? – С гражданством они удовлетворили мою просьбу. За удо­влетворение таких просьб тогда денег не брали. Они сказали, что я должен заплатить 20 или 30 рублей за визу. Я уволился с работы, получил расчет. Работал я тогда на заводе бетонщиком-арматурщиком, получал в три раза больше, чем в научно-исследовательском институте. Мне хватило денег рассчитаться и, сверх того, я дал им 90 рублей и получил 130 долларов. – Я не очень понимаю, как можно было работать на заводе, учиться на заочном отделении института и еще успевать делать все, что ты делал для выезда? – Почему нет? Работа сменная. – Ты как-то готовился к отъезду, занимался ивритом? – Иврит я учил самостоятельно по учебнику «Мори». Когда приехал, я мог объясниться, в аэропорту говорил, на улице. Процедура приема была такая – все выходят из самолета и идут на паспортный контроль. Там их встречает представитель Сохнута или министерства абсорбции, ведут в домик за пределами аэропорта, и в нем оформляют «теудат оле» (удостоверение нового репатрианта) и все остальное. – Уже тогда была такая практика, что были и представители Сохнута, и представители министерства абсорбции? – Я не знаю точно, кто там был, но представители министерства были точно, потому что министерство абсорбции было уже создано. Что там произошло? Все встают, новые иммигранты не знают куда идти, сбиваются в кучу. Я иду со всеми израильтянами, захожу на паспортный контроль, там полицейский, я ему даю удостоверение, весь разговор на иврите, он меня пропускает, я выхожу в Израиль. Никого нет. Я спрашиваю, где «представители»? А их нет. В конце концов, мне пришлось вернуться обратно, и это заняло полчаса. У «представителей» была паника, потому что они меня потеряли. В те времена все решали товарищи из конторы. Они решили послать меня в кибуц Ревивим. Сел в такси – тогда развозили на такси, едем в Ревивим. Проехали почти весь Израиль, Беер-Шеву, приезжаем в Ревивим, в секретариат кибуца. Там мне говорят: «Позвонили из Тель–Авива, тебя направляют в другой ульпан – в Кармиель». Это на севере. Садимся в такси, едем обратно, приезжаем в Тель-Авив, мне говорят – «Кармиель». Дали мне провести ночь в Тель-Авиве, и утром я уехал в Кармиель. Там я провел в ульпане три месяца, потом пошел в Технион заканчивать образование. – Лишка пыталась с тобой обсуждать какие-то вопросы? – Пытались. Яка Янай меня вызывал, с Шаулем Авигуром, который был тогда руководителем Натива, у меня был разговор. Не­хемия потом приехал, с ним тоже разговаривал… со всеми говорил. Я им рассказал все, что знал и что думал. Меня предупреди­ли: не давать никому интервью, потому что запрещено разгла­шать, что есть алия из Советского Союза. Это государственная тайна. Я спросил: «От кого? Потому что Советский Союз знает». «Нельзя, чтобы арабы знали, иначе они надавят на Советский Союз, и алия прекратится». Такая была тогда точка зрения. – Для такой секретности были достаточные основания? – Не было. Я смотрел потом все эти документы. Арабы диску­тировали этот вопрос и иногда поднимали его перед Советами. Не в 1969 году, позже. Но у Советского Союза была хорошая ар­гументация по отношению к арабам. Во-первых, выезжающих бы­ло ничтожное число: гуманитарные случаи, близкие родственни­ки, большинство из них не военнообязанные, престарелые и не имеющие высшего образования. Во-вторых, арабские страны не могли предъявлять претензии Советскому Союзу, поскольку из самих арабских стран в Израиль приехало несколько сот тысяч человек, составлявших к тому времени основную часть населе­ния страны. Я, помню, только приехал, и ко мне прикатил журна­лист из газеты «Аарец»… – Несмотря на запрет Лишки*? – Я ему толком ничего не сказал. Он написал, что интервью взято у парня, который недавно приехал из Москвы, что разре­шение было дано после того, как вначале дали отказ. Больше никаких подробностей. Всё интервью было о том, что происходит в Советском Союзе. Хотят евреи ехать или не хотят, какие наст­роения вообще и какие настроения у молодежи. Но о себе я ни­каких подробностей им не дал. Позвонили из Лишки: «Ты не име­ешь права давать интервью, тебя предупреждали!» Лишка не да­ла опубликовать это интервью. – Они узнали, что ты дал интервью еще до того, как оно вышло в печать? – Конечно. Натив был одной из немногих организаций с пра­вом цензуры. Позже, работая в Нативе, я отвечал и за цензуру. Я мог потребовать запретить публиковать любую статью, дать указание на перлюстрацию любой почты, на любого человека. – Журналисты перед тем, как отдать статью в печать, были обязаны отдать это на цензуру в Лишку? – По закону Израиля и по специальному распоряжению все, что касалось алии из стран соцлагеря и Советского Союза, должно было пройти цензуру. Когда цензор получал статью на эту тему, он тут же передавал ее в Натив. Поломала жесткую цензуру Шуламит Алони. Вернее, она добавила последнюю каплю. Был там вопрос об одних отказниках, и мы хотели дать сообщение в газету. Шула озвучила это с трибуны Кнессета. Она выступила против цензуры. Голда на нее разозлилась и передвинула ее потом с реального места в списке партии на выборах на шестьдесят какое-то. Шула плюнула, вышла и организовала свою партию. – Что произошло потом? – Слухи просочились, и меня начали приглашать для выступлений в кибуцах. Меня познакомили с Геулой Коэн, то­гда журналисткой в «Маариве». К тому времени началось броже­ние среди тех, кто приехал. В основном это были ребята из Риги. С одной стороны они были бейтаристской ориентации, с другой стороны, как и все приехавшие, они столкнулись с социали­стическими проявлениями маразма властей. Начались встречи с политическими деятелями – и теми, и другими. Меня они тоже к этому приобщили. Я отличался от них тем, что был не из Прибал­тики, то есть не был воспитан в еврейской атмосфере и на идеях сионизма. Кроме того, я был тогда единственным, кто мог представить доказательства, что можно бороться за выезд и добиться этого. Когда они что-то пре­длагали, то им обычно возражали: «О чем вы говорите? Вы-то са­ми сидели тихо, без шума, подали документы и выехали, не под­вергая себя опасности, а теперь предлагаете подвергнуть опас­ности других людей». Мне этого никто не мог сказать. Я говорил те же вещи, что и они, но это имело совершенно другой вес. – Нельзя сказать, что они сидели тихо и не рисковали. Они издавали газеты, учебники иврита, книги и журналы, распространяли самиздат… – Это все хорошо. Но они старались не переступать опре­деленную черту, и им говорили: «Вы не рисковали». – Да, ты рисковал… и нащупал чувствительную точку ре­жима. До тебя этого никто не пробовал. – Меня часто спрашивали: «Непонятно. Советский Союз смял Чехословакию, не посчитавшись с общественным мнением, а те­бе в то же время он дал выезд, посчитавшись с этим обществен­ным мнением? Весь мир разломать они смогли, целую страну по­ставить на колени смогли, а с каким-то мальчишкой в Москве справиться не смогли? Где логика?» Я пытался объяснять, что есть логика, что это разные вещи, разные проблемы и… разные общественные мнения. Я уже не говорю о разных формах реше­ния. – В международном плане евреи были для них неудобны. Они всего-то хотели уехать, а надо было либо сажать их на глазах у всего мира, либо отпускать. – Я говорил: надо было либо судить меня, либо выпустить. Создав столько препятствий для суда, они, видимо, решили, что ущерба будет больше, если судить. Они видели, как прошел про­цесс Галанскова, как прошли процессы диссидентов. Брать меня бесследно после того, как я везде наследил, невозможно. Устро­ить открытый или полуоткрытый процесс, как они это делали, значит привлечь внимание еврейской Америки к проблемам со­ветских евреев, внимание, которого в то время еще не было. Это означало поднять проблему в самом неудобном свете. Случай-то какой? За что? За то, что я просил выехать? Значит, объявить на весь мир, что есть молодежь, которая хочет выехать, и ее не пус­кают. Это не дело Щаранского, не дело передачи информации, это не связано с распространением какой-то литературы. Ничего. То есть уцепиться было не за что, а создавать искусственное дело при той системе связей и известности, о которых они уже знали, было невыгодно. Я так и рассчитывал, что когда они все взвесят, они сделают правильный вывод. – Ты анализировал все свои действия и возможные последствия? – Все время. Именно поэтому я старался, чтобы они замечали мои контакты. Если я шел говорить с Петей Якиром, то только из-за этого. Я знал, что они все это фиксируют. Или с Павликом Литвиновым… – Ты довольно часто появлялся вместе со Словиной и Шперлингом. У вас что, сложилась группа? – Что было? Эти ребята – сами по себе. Они постарше, у них были лидерские и политические амбиции. Я в эту игру не играл. Приняли общее решение – не входить ни в какую политическую партию, чтобы не придать нашим действиям политическую окраску. В то время отношение общества к нам быстро разделилось. Часть, которая нас поддерживала, состояла из сторонников Херута*, находившихся в оппозиции к правительству, и тех, кто чисто по-человече­ски нам симпатизировали: Зевулун Хаммер, Бен Меир и даже Шуламит Алони. Вторую часть составляли люди, которые осуж­дали наши действия исходя из партийных интересов или социа­листической идеологии. И они в основном группировались вокруг Лишки. – Некоторые активисты утверждали, что эта вторая часть была против алии. – Как-то Цви Нецер встретил меня и говорит: «Ты приехал в Израиль. Как ты можешь выступать против нашей политики? Ты же выступаешь против государства». Я был зол на него: «Ты – это государство? Ты – это ещё не государство». Они были, конечно, не против алии. Они были против открытой борьбы, против обостре­ния конфликта с Советским Союзом. Они не были готовы… Они не понимали Советского Союза, смотрели на него со стороны, и они не понимали евреев Советского Союза. – Леванон в своей книге пишет, что вначале «лишковцы» хотели вывозить евреев из Союза нелегально. – Это было и это работало. После войны некоторое время был бардак. Людей нелегально переводили через границу, сотни человек таким образом вывезли. Но при этом многие попали в тюрьму и погибли в лагерях. Яка Янай, который потом работал в Нативе, из этой группы. Его взяли, он отсидел, вышел и сумел выехать. Мулик Иоффе привез одну партию в Италию, вернулся за другой, и его арестовали. Он потом умер в лагере. Многих арестовали, и многие погибли. – Давай вернемся в 1969 год, когда вы со Шперлингом со­брались ехать в Штаты. – Что получилось? Мы довольно много встречались. На встре­че с группой офицеров я познакомился с Ариком Шароном, потом я познакомился с Ицхаком Шамиром, был у него дома – малень­кая, скромная двухкомнатная квартирка на втором этаже. Геула как-то пре­дложила нам встретиться с одним американцем. Его звали Берни Дойч. Мы рассказали ему то, что мы рассказывали всем остальным. Он был настолько потрясен, что загорелся желанием познакомить с этим евреев Соединенных Штатов. Он начал готовить поездку, договариваться с еврейскими организациями в Штатах. Об этом узнал Нехемия и обратился к Бегину, главе правой оппозиции, чтобы тот попытался отговорить нас от поездки. – Сам Леванон вас уговорить вряд ли смог бы. Он зашел с тыла и убедил Бегина – разумно. – Надо отдать должное Нехемии Леванону. Он был полити­чески мудрый человек, поддерживал отношения с Бегиным, вре­мя от времени встречался с ним и рассказывал как лидеру оппо­зиции о том, что происходит. То, что он хотел рассказывать. Беги­ну это всегда льстило. Нехемия это делал, когда во главе прави­тельства стояла Голда, хотя не надо забывать, что в 1967 году Бегин был министром. Нехемия правильно рассчитывал, и это ему помогло, когда Бегин пришел к власти. – Бегин оставил его на посту руководителя Натива… – Но в конце Бегин сказал, что он не может, не имеет права запрещать нам. Люди вырвались из Советского Союза, и как он мог прийти и сказать им – «нет». Это не соответствовало его пони­манию роли западного лидера. И мы поехали. В Соединенных Штатах представителем Лишки был Йорам Динштейн. Йорам по­лучал инструкции от Цви Нецера, который стоял во главе «Бара*». По указанию Нецера Йорам обратился во все еврейские и неев­рейские организации, с которыми были организованы встречи. От имени правительства Израиля он попросил с нами не встречать­ся, потому что один из нас, наверное, шпион, а другой – провока­тор, или наоборот. Еврейские организации почти все послуша­лись, а нееврейские – нет. Я помню, как мы давали интервью кор­респонденту газеты «Крисчен сайенс монитор». Он сказал: «Я не понимаю, как израильское посольство могло о вас такое сказать». – А вы уже знали тогда об этом? – Он нам сказал после интервью, что ему позвонили из посо­льства и передали – так и так. «Как они могли такое сказать? То, что вы говорите, это же самое ценное, что необходимо предать гласности». – Как в посольстве узнали, что вы должны были встреча­ться с этим корреспондентом? – Это я уже не знаю. Факт, они знали и отреагировали. Они знали также, что мы должны были встречаться с представите­лями Конгресса. На эту встречу пришли только неевреи. Ни один приглашенный еврей не пришел. Израиль сказал! После того, как мы вернулись, Шперлинг написал хорошую статью в «Маариве» – как нам мешали и почему. Я хотел подать в суд. – На Лишку? – На руководителя «Бара» в Израиле и на его представителя в Штатах. Но Геула Коэн меня отговорила… Когда мы вернулись из Штатов, родители мои были уже в отказе. После выступления в Кнессете Шуламит Алони и остальных цензура в Израиле немного потесни­лась. Тогда Геула говорит: «Давай я возьму у тебя интервью». Я согласился. – До этого журналисты не могли брать у вас интервью? – Не могли напечатать. Геула взяла у меня большое интервью и послала на цензуру. Цензура оставила около 20 процентов: «Это разозлит Советский Союз, это обострит отношения». Кроме того, цензор потребовал, чтобы интервью было представлено так, как будто оно взято не в Израиле, и чтобы мое имя не упоми­налось. Геула не согласилась с его решением и пошла на скан­дал. В разговоре с Голдой Меир Геула пригрозила ей подачей иска в Высший Суд Справедливости. После некоторой борьбы интервью разрешили почти всё. Оно было большое и печаталось в двух пятничных номерах, и это произвело в Израиле сильное впечатление. Там было все то, что я тебе сейчас рассказываю, и там было о положении в СССР и о желании и борьбе евреев за выезд в Израиль. Потом Берни Дойч, устроивший нам поездку в Штаты, пере­вел это интервью на английский и распространил его там. – Что ты говорил о настроениях среди евреев в Союзе? – Я говорил, что есть еврейская молодежь, которая не имеет никакого еврейского воспитания и которая хочет выехать. Изра­иль для них – весь смысл их жизни. Эта молодежь не принимает коммунизм, и она готова бороться за свой выезд. Не вся моло­дежь, но достаточно много. Что активисты требуют открытой и более активной борьбы, не боятся обострения отношений с властями, не обращают внимания на то, как их борьба может повлиять на идеи социализма. Я говорил о том, что с Советским Союзом мож­но бороться, что он чувствителен и поддается на давление об­щественного мнения. Обычные, тривиальные вещи, которые мы знали. – Ты говорил от имени советских евреев? – Нет, я говорил о том, что я знаю. – Яша, но ты сам знал мало таких людей. – Немного, но достаточно было посмотреть, сколько людей приходило на Симхат Тора к синагоге. Небывалое число! Доста­точно было посмотреть, что там была за молодежь. Они были готовы пойти на большее. Единственное, чего им не хватало, это поддержки Израиля и Запада. Я говорил: «Ваша поддержка дает им безо­пасность. И мой пример это показывает. Если они будут уверены в вашей поддержке, они пойдут дальше. Они сделают то, на что сегодня не решаются не потому, что не хотят, а потому что вы их не поддерживаете». – Как ты сам сказал, лишковцы видели Союз со стороны. А со стороны он выглядел могучей сверхдержавой, победив­шей нацизм и подмявшей под себя половину Европы. Совет­ский Союз тогда наводил страх не только на Израиль, весь Запад трепетал. – Так оно и было. – Лишковцы действительно настолько боялись Советс­кого Союза? – Часть из них до сих пор боится. – И для страха, по-твоему, были веские основания? – Это был патологический страх, особенно у тех, кто познако­мился с Советским Союзом или отсидел в советских тюрьмах. В Польше это был не просто страх. Это был ужас. Многовековой! Большинство евреев в Израиле были выходцами из Польши. Польское отношение к России было у них в крови. – То есть позиция израильского истеблишмента объяснялась не близостью идеологий, стремлением как-то уговорить, понравиться, договориться, а страхом перед непредсказу­емой жестокостью огромной страны? – Это объяснялось и другим. Косвенно это могло оказать от­рицательное влияние на идеи израильского социализма. Их ме­ньше интересовал социализм в России, а больше – как это отра­зится на них самих. Это могло оказать отрицательное влияние на их положение в социалистическом плане в Израиле. В отношении эмиграционных проблем они все пытались ре­шать методами тихой дипломатии и ужасно боялись рассердить. – Страх перед Россией за судьбу государства или боязнь того, что Россия расправится со своими евреями? – Нет, нет, в данном случае они опасались, что это плохо отразится на советских евреях. – Первые же операции Натива в Союзе привели к арес­там большого количества людей, с которыми они контакти­ровали… – Именно это и напугало. Кроме того, часть работников На­тива сидели раньше в советских тюрьмах. Иосиф Меллер, нап­ример. Смотри… – силовые допросы, обращение в лагере, когда человека опускают на нечеловеческий уровень, отражаются на его психологии. Эта травма сопровождает его всю оставшуюся жизнь. – Но Бегин тоже прошел через советский лагерь… – И у него это осталось на всю жизнь. Когда такой человек еще раз видит перед собой что-то подобное, у него возникает физический страх. Это почти в крови. У них был патологический страх перед мощью этой страны, уверенность в том, что она может сделать все что угодно, что ее ничем не остановить, что с ней невозможно бороться. Они верили, что с ней надо каким-то об­разом договариваться. – А вы? – А мы говорили: «Сначала дать по морде, а потом договариваться». – Они были совершенно искренни в своем подходе. – Они искренне боялись. Они искренне верили. – Ты считаешь, что их страхи и опасения были явно пре­увеличены? – Смотри, у каждого из нас есть страхи и опасения. Но у них это умножалось еще на незнание и непонимание советской дей­ствительности, на незнание и непонимание советских евреев. – Ты имеешь в виду, что они не понимали евреев, сформи­ровавшихся за годы советской власти, что они знали только евреев «штетла», черты оседлости? – Даже не евреев «штетла». Они знали евреев Риги. Они не знали евреев Советского Союза, евреев России, Украины, Мос­квы. Они не понимали, как еврей, который не прошел еврейскую школу и не говорит на идише, может быть настолько преданным Израилю. Откуда это? Его же мама этому не учила, он же в хедер не ходил, папа его так не воспитывал… – Этого они, по-видимому, до сих пор не понимают. Сколько окончивших здесь еврейскую школу уехало из Изра­иля! – Ну да. Это непонимание вообще того, что происходит с ев­рейским народом в Израиле, непонимание того, в чем состоит суть еврейства и еврейского самосознания в конце двадцатого и начале двадцать первого века. В данном случае все это прояви­лось в наибольшей степени. Это было не нежелание того, чтобы евреи Советского Союза приезжали. Они в это просто не верили. О большой алие никто тогда не думал. Когда люди Натива об­суждали эту проблему между собой, они оценивали потенциал алии в несколько тысяч человек – в лучшем случае. Такими тер­минами, как «большой алия», никто тогда не оперировал. – В свое время Союз поставил перед израильским руковод­ством жесткое условие: Ближний Восток отдельно, совет­ские евреи отдельно, их не трогать. – Да… Люди Натива не понимали ситуацию до конца. Они думали, что можно Советскому Союзу объяснить: «Мы такие ма­ленькие, мы ничего не хотим, мы не боремся против СССР, ну дайте нам немножко евреев, что вам стоит, ведь вы такие боль­шие, вы такие богатые, у вас столько народу. Мы много не хо­тим». Это типично лавочная психология. Они не понимали, что Советскому Союзу не надо ничего объяснять. Он лучше их пони­мал, что это такое. Он лучше их понимал, что такое евреи Совет­ского Союза и в чем опасность их выезда. По его мнению, Советская власть допусти­ла свою первую ошибку, когда в 1949 году не выпустила основ­ную массу бывших членов сионистских организаций и евреев из прибалтийских республик, у которых были прямые родственники в Израиле. То, что могло бы возникнуть без них, считал Бобков, было бы намного меньше и слабее, и расправиться с этим было бы проще, не прибегая к суровым методам. – Давай вернемся к вашей поездке в Штаты. – Когда мы были в Штатах, мои родители уже сидели в отказе, и я хотел остаться после поездки и объявить голодовку, чтобы их выпустили. Но и Геула, и Берни объяснили, что я не могу это сде­лать, потому что под мою визу в Штаты они дали обязательство американским властям: ни я, ни Дов Шперлинг не будем устраи­вать никаких политических демонстраций. Когда мы вернулись в Израиль, друзья пообещали мне, что они организуют еще одну поездку, когда и если в этом будет необходимость. И как раз по­явилась статья в газете «Известия», в которой атаковали папу за какую-то демонстрацию, какое-то действие. – Он уже начал действовать в Союзе? – Да. Он уже попал в струю, уже были другие отказники, он уже встречался с ними. Как-то папа мне позвонил, и я ему говорю: «По­йди к Смирнову, начальнику ОВИРа, передай ему от меня привет и скажи, что если ему дороги интересы его государства, пусть не дурит голову и даст вам выехать. Я его предупреждал». Он по­шел, вернулся, позвонил и говорит: «Я был, разговаривал – от­каз». Я говорю: «Хорошо». Когда прошла публикация в газете, мне позвонила Геула и говорит: «Яша, твоего папу атаковали, об этом было написано в западной прессе». Я говорю: «Это может быть подготовка к аресту». – «Ты хочешь ехать?» – «Да, я хочу ехать, ну­жно упредить их следующий шаг». Мы сорганизовались, я опять получил визу, на этот раз без сложностей. – Ты уже знал, что будешь голодать возле ООН? – Я уже знал, как и где, но я еще не знал точного места. Я при­ехал, и началось… – Таких акций евреи в Штатах еще не проводили? – Ну, проводили… какие-то еврейские хулиганы, из-за каких-то евреев в Советском Союзе. А кто сказал, что евреи хотят ехать? А кто сказал, что есть проблема? Вчера они били негров, теперь вот это! Голодовка произвела на всех впечатление разорвавшейся бомбы. – Она привлекла общественное внимание? – Первый день, второй день – не очень. На третий день нача­лось, и потом уже повалили. – Ты жил прямо там, на улице? – Да, 24 часа в сутки. – А туалет, а… – Для меня сняли микроавтобус с туалетом (в Штатах это называется «мобильный дом» – Ю.К.), и я им пользовался. – В каком месте это происходило? – Стена Ишиягу, как раз напротив ООН. – Когда это происходило? – В марте-апреле 1970 года. На третий день уже начали при­ходить организации. – Лишка была, конечно, против? – Конечно, но ничего не могла сделать. – Когда они изменили свое отношение? – В то время, когда я сидел в Нью-Йорке на голодовке, прош­ла демонстрация возле Кнессета. Ее организовал союз студентов Израиля, с которыми у меня тоже были связи. Одним из руково­дителей союза был Йона Ягав, который позже стал мэром Хай­фы. Это показательная история. В свое время он организовал нам выступления перед студентами «Техниона». После этого ему позвонил Цви Нецер из Лишки и начал угрожать: «Я тебя в тюрь­му засажу!». Цви Нецер не понимал, что Израиль – это не Польша. Йона Ягав – офицер-десантник, после Шестидневной войны у десантников был особый ореол славы, а тут кто-то говорит ему такое! Йона взорвался. Он организовал демонстрацию студентов возле Кнессета, и там вы­ступали все: Зевулун Хаммер, Геула Коэн и Шуламит Алони. На демонстрацию возле Кнессета студентов собрали со всего Изра­иля – было много народу. Приехали политические деятели, с ко­торыми мы раньше встречались. И Голда (Меир, глава правительства. – Ю. К.) на заседании правите­льства заявила: «Я больше не могу, этот парнишка сломал меня, мы не мо­жем оставаться в стороне, мы обязаны помочь». Когда пошла вторая неделя голодовки, шум начался действительно се­рьезный: у меня уже не было времени отдыхать, потому что люди шли валом. – И все время статьи в газетах? – И в газетах, и по телевидению, и все радиостанции… – И в Союзе начали понимать, что твой папа обходится им слишком дорого! – Из их посольства приходили, выясняли – как, что, какие пра­ва? Я им говорю: «В чем проблема? Я вот, видите, еще живой, а моих родителей не выпускают, что еще проще?» – Но ты видел это шире, чем выпуск только твоих родителей? – У меня были написано: «Отпустите мою семью, отпустите мой народ». С чисто пиаровской точки зрения это было совер­шенно, потому что Советам нечего было сказать. Евреев не вы­пускают? Не выпускают. Вот наглядный пример. Парнишку, ко­торый два года добивался, – выпустили. Теперь держат его ро­дителей. В чем дело? Вы не можете сказать, что у вас все в по­рядке с выездом, а я могу назвать вам десятки и сотни семей, таких, как моя, – они хотят выехать и не могут. Что вы на это мо­жете сказать? Эффект был потрясающий. Наступил перелом в израильском общественном мнении. – Голда начала понимать, что вторжение в Чехословакию – это одно, а выезд евреев – это совсем другое? – У нее уже не оставалось выхода. Давление и шум вокруг го­лодовки оказались такими, что «невинность» была потеряна. Они это поняли, ну и черт с ним. Ко мне подошел Текоа, израильский представитель в ООН… – По указанию Голды? – Да. Потом он говорил с Генеральным Секретарем У Таном, а У Тан говорил с советским представителем в ООН. Текоа ска­зал мне: «Я только что говорил с У Таном. Он сказал, что Советы обещали выпустить твоих родителей, но ты должен прекратить голодовку. Они не могут объявить об этом сейчас публично, под давлением». У меня тоже были причины, по которым я уже не мог больше оставаться. На голодовку наложилась крайне боле­зненная для меня лично трагедия. Когда я только начинал голо­довку, мне сообщили, что моя девушка в Израиле попала в авто­мобильную катастрофу, тяжело ранена, и я должен вернуться. Перед тем, как я сел на самолет, мне успели сообщить, что она умерла. Я вернулся и, отсидев траур, приехал снова в Штаты. То есть, если бы она была жива, я бы не прекратил голодовку. Но ее гибель, конечно, поломала все сильно. – Сколько дней ты голодал? – Девять. В целом полезная вещь, шесть килограмм сбросил. – Родителей отпустили быстро? – Папу после этого вызвали в ОВИР. Начальник ОВИРа ему говорит: «Зачем Яша нам это сделал?». А папа: «Он же вас преду­преждал». Это было в апреле. Уже в декабре им сообщили, что они уедут, и в январе они были в Израиле. – А если бы родителям не разрешили выезд, ты был бы го­тов повторить? – Понимаешь, не разрешать им выезд не было смысла, а гла­вного на тот момент я достиг – я их обезопасил. После того, что произошло, их уже не могли тронуть. Всё. Гарантия безопасности была полная. – С тех пор отношение американских организаций тоже изменилось? – Во-первых, возникли новые организации, во-вторых, студен­ческие и другие организации стали более активными. Новым взрывом, который перевел эту борьбу на более высокий уровень, стал Ленинградский процесс. – С Меиром Кахане тебе приходилось встречаться? – Да, в 1969 году, когда мы с Довом Шперлингом впервые при­ехали в Америку. Мы были у него в офисе. Тогда он был еще тихий, спокойный парень. – Он уже был руководителем Лиги? – Да, но тогда они еще занимались «по мелочи» – устраи­вали демонстрации, бросали камни по стеклам, били неграм морды, негры били им… – А после того, как они включились в борьбу за совет­ских евреев? – Тогда они сыграли положительную роль. Они одни из первых привлекли широкое внимание к проблеме, заострили ее до провокации. Они перешли рамки тихой дипломатии, и это бы­ло важно. – Ведь логика, которой сле­довал истеблишмент, была той самой логикой закулис­ной дипломатии с минимумом шума, которую хотел на­вязать Западу и которой следовал сам Советский Союз. «Лига защиты евреев», «Объединение Советов», «Студенты» – по этой логике не играли. Они нащупали весьма чувствительные точки советского режима и били по ним без страха и упрека. – Правы были обе стороны. Миссия Нехемии Леванона состояла в том, чтобы мобилизовать еврейское и нееврей­ское общественное мнение. Но Натив всячески избегал открытой борьбы, публичности и массовости. Он ис­ходил из того, что тихая дипломатия в тех условиях бы­ла успешней, в то время как открытая борьба могла подвер­гнуть опасности советских евреев и их эмиграцию. В оппози­ционные организации шли люди, не согласные с доктриной «тихой дипломатии», а также отошедшие от истеблишмента по другим причинам. Правда состоит в том, что движение в поддержку советских евреев было начато под руководством и при поддержке изра­ильского правительства и специально созданного им для это­го государственного органа. Но политика, которой они приде­рживались, была не во всем правильной, и проведение этой политики причинило много вреда в начальный период. – У Союза вначале была надежда привязать Израиль к своей колеснице подобно восточноевропейским странам. Был даже некий план направить туда соответственно подготовленных еврейских офицеров. Но они очень быстро поняли, что с Израилем это не пройдет. – Вопрос о том, можно ли превратить Израиль в коммунистическое государство и привязать его идеологически к Союзу они просчитали правильно – это не приведет к успеху. Почему? Потому что израильское государство, израильский истеблишмент были настолько привязаны к американскому и еврейскому капиталу вне Израиля, что разорвать это было практически невозможно, и это неизбежно должно было сыграть свою роль. Во-вторых, у Советов не было уверенности в идеологической прочности еврейских кадров, в их преданности советской коммунистической идеологии, и, добавлю, это были обоснованные сомнения. В-третьих, поддержка Израилем американцев в войне в Корее поставила крест на всем. Это был последний гвоздь в крышку гроба идеи использования Израиля для своих целей. И Советский Союз тогда делает поворот – черт с ним, с Израилем, нас больше интересуют арабы. Они со своей точки зрения правы. Мы поступаем так же. – Как развивалась эпопея с неширой*? – Это долгая история. Она началась в семьдесят пер­вом году, когда один из крупных американских жертвовате­лей Сохнута обратился к работникам этой организации с просьбой помочь переправить его родственников в Штаты без заезда в Израиль. На Западе принято уважать людей, жертвующих деньги, и работники Сохнута не долго думая обратились к нам в Лишку. Посоветовав­шись, лишковцы решили, что особой проблемы в этом нет, так почему не сделать приятное уважаемому человеку? В то время буквально через две недели должны были закрыться представительства Хиаса* и Джойнта* в Вене, за­нимавшиеся эмиграцией еврейского населения еще со времен войны. В семьдесят первом году они понемногу при­нимали евреев из Чехословакии, большая часть которых ехала не в Израиль. Работа закончилась, делать было больше нечего. В это время Лишка попросила их пере­править в США одну семью из Союза – тех самых родственников богатого жертвователя. Они переправили семью и тут же попросили продлить их пребывание в Вене: а вдруг еще какая-нибудь семья попросится. Так и произошло. Когда слух о том, что одна семья уе­хала в Штаты напрямую, распространился, попросилась еще одна семья, потом еще одна семья, потом еще несколько… Так что все это началось по глупости и недаль­новидности. – По глупости и недальновидности Лишки? – Разумеется. К Сохнуту у меня нет претензий, для него всегда важнее спонсоры и их деньги – на эти деньги он су­ществует: Сохнут политикой алии не занимался. Лишка определяла политику, она должна была думать о последствиях, а лишковцы не думали. – Леванон заключил договор с Хиасом? – Нет, никакого договора не было. Леванон не в состоя­нии был закрывать договор с Хиасом. Все договоренности шли на уровне американского правительства и Джойнта, то есть соглашение было с американскими еврейскими орга­низациями. При этом было оговорено, что представителям Сохнута будет предоставлена возможность объяснить но­шрим, почему им лучше ехать в Израиль. Но Джойнт и Хиас уже увидели в потоке ношрим хорошую возможность для своего финансирования. Деньги шли от американского правительства и от «Ю.Джи.Эй.»*, главной организации по сбору пожертвований в Со­единенных Штатах. А это бюджеты, штаты и прочее. – Израиль мог заявить, что это угрожает алие. – Ну и что? Кого это интересовало? Это иллюзия, что международные еврейские организации живут только из­раильскими интересами. Ничего подобного. Когда их интересы совпадают с израильскими – все хорошо, когда не совпадают, их собственные интересы доминируют. – С твоей точки зрения квота – это иллюзия или реаль­ность? – Это, конечно, не иллюзия. Квота всегда существова­ла, но она не была жесткой. На переговорах между Киссин­джером и Громыко речь всегда шла о квоте. Что это зна­чит? Количество уезжавших можно регулировать жесткос­тью при приеме документов, временем их рассмотрения, выдачей неопределенных во времени и немотивированных отказов и т.д. При этом отказники не были самым решаю­щим регулятором. Квота была и у немцев: они договарива­лись о ней, торговались, у них тоже были отказы, но они не поднимали шума. – Но если была квота, значит ношрим занимали место олим в выездном потоке. – Разумеется. Проблема состояла в том, что нельзя бы­ло заранее с уверенностью знать, кто куда едет, а на осно­вании предположений мало что можно было сделать. – С твоей точки зрения советских руководителей бес­покоило то, что так много людей откровенно нарушают заданные ими условия выезда? – С моей точки зрения – нет. Они даже использовали это в своих интересах. Мол, разговоры о национальном во­зрождении, национальном движении и исторической роди­не – это сказки. Речь идет просто об эмиграции. Советы называли это «выездом по израильскому каналу». Соединен­ные Штаты и Израиль были согласны на такую формулу. Был еще выезд по немецкому каналу. Были частные случаи. КГБ использовал это для своих оперативных целей. В це­лом такой порядок больше соответствовал интересам со­ветских властей, нежели им противоречил. – Кто занимался приемом репатриантов в Вене? – За границей этим всегда занимался Сохнут. После то­го, как несколько семей попало к американцам напрямую и об этом написали в Россию, время от времени стали появляться новые просьбы такого рода. Вначале это не вызы­вало серьезных опасений. В свое время Израиль добился от США, чтобы репатрианты, приезжавшие в Израиль из Советского Сою­за, имели статус беженцев. США выделяли на программу помощи этим беженцам от шестидесяти до восьмидесяти миллионов долларов в год. На ношрим также распростра­нили статус беженцев со всеми вытекающими из этого по­следствиями. Американцы давали эти деньги израильско­му правительству, а правительство переводило их Сохну­ту, поскольку Сохнут – неправительственная организация. Сохнут переводил ношрим в руки представителей Джойнта и Хиаса в Италии. Почему в Италии? Потому что в Италии еще со времен Второй мировой войны остался перевалочный пункт для евреев из восточной Европы, и там всегда были представители Хиаса и Джойнта, а в американском посольстве в Риме находились представители американс­ких иммиграционных властей. Так сложилось исторически. После войны эмиграция евреев шла морским путем, то есть нужна была страна с хорошими портами, и Италия в этом смысле подходила идеально. Американское посольство в Вене не было приспособлено для этих целей. Поэтому ев­реев из Вены направляли в Рим. Американские организа­ции приняли советских евреев с удовольствием, поскольку это давало им средства на существование. Австрийцы уди­вились такому повороту, но смотрели на это сквозь паль­цы, поскольку не хотели с евреями связываться. Начиная с 77-78-го годов, когда ста­ло ясно, что нешира захлестнет весь поток, израильтяне спохватились и начали обсуждать эту тему. – Представителей Бюро по связям* там не было? – Были, были… Это получилось по недомыслию, вопре­ки всем законам и логике. Австрийские власти не понима­ли, почему люди едут не в Израиль, если в визе написано «Израиль». После того, как процесс принял угрожающие ра­змеры, попытались что-то сделать, но было слишком позд­но. В этом деле было слишком много интересантов, а в Из­раиле смотрели сквозь пальцы. Еще в 72-м году в политических структурах стали обсуждать вопрос о том, как закрыть неширу. Подняли вопрос в Херуте, и – что? Русская его часть во главе с Леей Словиной катего­рически воспротивилась любым попыткам препятствовать прямому выезду евреев с израильскими визами в Соеди­ненные Шта­ты, считая, что это будет нарушением прав че­ло­века. Под их давлением Бегин на это тоже согласился. Позже, когда стало ясно, что положение становится ката­строфи­ческим, Ицхак Рабин хотел поднять этот вопрос перед ев­рейскими организациями. Он обратился к Бегину за под­держкой, но Бегин ответил, что предпочел бы обсу­дить этот вопрос после выборов. А после выборов, когда Бегин пришел к власти и перед ним еще раз поставили этот воп­рос, он спокойно ответил, что ему нужна поддерж­ка амери­канских евреев по вопросу Иудеи и Самарии, поэтому он не будет входить с ними в конфликт из-за неширы. – Бегин пришел к власти только в 77-м году. – Да, и это снова было пущено на самотек. Договори­лись – по слабоумию, что люди едут не в Израиль, потому что они не знают, что это такое. Давайте, мол, направим туда представителей Сохнута, и они будут вести разъяс­нительную работу и уговаривать людей ехать в Израиль. Эту систему возглавила Лея Словина. Она начала наго­нять в Вену и в Рим десятки посланцев. Далее возникали другие «мудрые» планы – сделать большой перевалочный лагерь возле Неаполя и не допускать туда представителей Хиаса в течение первой недели пребывания там ношрим. Эту неделю предполагалось использовать для «промывки мозгов» нашими людьми. Те, кто после этого захотят ехать в Америку, пусть едут. Остальные – в Израиль. Я говорил тогда, что из этого ничего не выйдет, что ношрим поедут в Израиль, только если у них не будет иного выхода. – Леванон пытался играть в этом какую-нибудь роль? – Он пытался поднимать эти вопросы, но поскольку у него не было поддержки правительства, а американские еврейские организации отказывались по этому вопросу со­трудничать, то он ничего не мог сделать. Хиас и Джойнт всегда занимались евре­ями, которые ехали не в Израиль. Когда некоторая часть евреев, приехавших в Израиль, начала уезжать из Израиля, ими тоже поначалу занимались Хиас и Джойнт в Италии, помогали оформлять эмиграцию в Соединенные Штаты в статусе беженцев. И это несмотря на то, что они уезжали уже из Израиля. – Беженцы из Израиля? Почему американцы пошло на это? – На первых порах – под давле­нием местных евреев. Потом американские власти перестали признавать статус беженцев для тех, кто прожил в Израиле больше года. Но на выезжавших из СССР этот статус распространялся. Представители американской администрации говорили: «Мы знаем, что это неправильно, но мы не хотим вступать в конфликт с еврей­скими организациями. Мы не хотим, чтобы нас обвиняли в антисемитизме». Люди из администрации мне совершенно спокойно говорили: «Защитите нас от ваших евреев, и все будет нормально». Но постепенно мы увеличивали давле­ние. Мы говорили, что это ненормально, когда на средства, собираемые для Израиля, еврейские организации помога­ют евреям выезжать по израильским визам в Соединенные Штаты. – Я присутствовал на выступлении одного маститого израильского ученого, руководившего в свое время центром по изучению восточноевропейского еврейства. Он говорил, что не рекомендовал правительству привозить в Израиль ношрим по следующим соображениям: «Они могут устро­ить крайне неприятные демонстрации. Что вы будете де­лать, если они откажутся, например, выходить из само­лета?» Я не помню случая, в том числе при массовой эми­грации начала девяностых годов, чтобы кто-нибудь из со­ветских евреев отказывался выходить из самолета. Мне непонятна такая позиция. – Это как в том анекдоте про немецкого профессора. Он отрубал мухе лапку и говорил: «Беги». Муха бежала. Потом он отрубал ей еще одну лапку, и снова говорил: «Беги». Му­ха снова бежала. Так он отрубил ей все лапки. Когда после этого он сказал ей «беги», она не побежала. Тогда в журна­ле наблюдений появилась запись: «Муха без ног не слы­шит». То же самое. Серьезно этот вопрос никто не об­суждал, потому что это означало войти в конфликт с аме­риканскими еврейскими организациями. – Кто из американцев проявлял наибольшее упорство? – Хиас, Джойнт и американские НАКРАК (National advi­sory community relations advocatory councils. — Ю.К.), которые состояли из представителей общин, и общины это поддер­живали – у них возникал такой прилив деятельности! Каж­дая организация поддерживала это по своим мотивам – экономическим, политическим или административным, но аргументировали они это борьбой за права человека, за свободу передвижения. Борьба за права человека и за сво­боду передвижения вдруг перестала их волновать, когда началась алия из Эфиопии. Вот черных евреев в Америку нельзя было пускать, они все должны были ехать в Изра­иль. Никакие Джойнт и Хиас не занимались тем, чтобы по­мочь им перебраться в Америку, их – только в Израиль. – Когда начался процесс Щаранского, ты уже работал в Лишкат-а-кешер*? – Нет, я начал там работать в 1978 году – Лишка считала, что он был американским шпионом? – Она не считала, что он был шпионом. – Диссидент, не наш? – Было две вещи. Щаранский был определен как человек, который относится к группе Сахарова, и он был на связи с корреспондентами, потому что по сравнению с другими он более сносно говорил на английском языке. – В этой роли он сменил Алика Гольдфарба. – Да, с конца 1974 года. Он был в этой роли около двух лет. Натана взяли совершенно случайно. Они не готовили дело против него, но его соседство с Липавским сыграло основную роль. – Против него было слишком много конкретных улик? – Нет, нет. Обвинение строилось на показаниях Липавского, поскольку он жил с ним в одной комнате. – Липавский на многих мог давать показания, поскольку был консультирующим, а иногда и лечащим врачом Лернеров, Слепаков, Рубиных, Раммов и других. – Лернера и Левича побоялись брать из-за научных связей за рубежом, хотя первоначально власти готовились к суду по этому направлению. Решили брать кого придется, и выбор пал на Щаранского. Во-первых, у Липавского был материал на него. Во-вторых, Щаранский был на стыке еврейского и диссидентского движений, и они били по двум сразу. В-третьих, Саня Липавский был завербован ЦРУ, и он дал об этом показания. – Саня был завербован? – Да, несмотря на то, что он был агентом КГБ. – В КГБ его завербовали на отце? – На отце, которого поймали на валютных делах. – Ты можешь сказать, когда примерно его завербовали в КГБ? – Я думаю, с самого начала. Его завербовали, он работал поначалу на так называемых «цеховиках» и «валютчиках». Потом его внедрили в еврейскую отказную среду. – А в ЦРУ когда? – Они идиоты. Они случайно сели на него и завербовали. В КГБ от радости не знали, что делать. Это очень редко, когда твоего агента вербуют. Но ЦРУ не успело с ним ничего сделать. То, за что Натана судили, кроме всего прочего, …если бы его судили в Израиле, он бы получил 15 лет за то же самое. Что было? Человек составляет список из ста с лишним отказников, указывает место и адрес их работы, расшифровывает «почтовые ящики», указывает, чем занимались предприятия, на которых работали отказники и указывает имена руководителей этих предприятий. Идея великолепная – «Мы должны тем самым помешать их международным контактам». Напиши такую вещь в Израиле сегодня, и все!.. В любой стране за это можно сажать. По израильским законам за это полагается 10-15 лет тюрьмы. – А по американским? – Я не настолько знаком с американскими законами. Но вот посмотри, в Америке, свободной и демократической стране, Вернер фон Браун до конца семидесятых годов не мог выехать из Штатов даже на один день и даже в свою Германию. Всё! – Ты хочешь сказать, что у Советов были против него реальные улики. – Чисто профессионально за это надо было оторвать голову. Политическое руководство хотело придать этому политическую окраску. Из всех вариантов, которые у них остались, то есть Лернера судить нельзя, Левича судить нельзя…. – Некоторые считают, что был еще вариант ударить по «культурникам». В декабре 1976 должен был состояться международный симпозиум по еврейской культуре, который власти разогнали довольно жестко, невзирая на Хельсинский процесс и мнение мировой научной общественности. Организаторами были известные и активные отказники. Между разгоном симпозиума по культуре и арестом Щаранского меньше трех месяцев. – Если ты возьмешь газеты и посмотришь, в каком направлении они атаковали до этого, ты увидишь, куда это шло. Решение было принято в оперативном отделе пятого управления КГБ. Они решали. Поскольку дело находилось на стыке пятого и второго управлений, можно было дать другую статью. «Культурников» можно было судить по 70-й статье. Щаранского можно было судить по 64-й и 65-й, то есть за измену родине и за шпионаж. Под эти статьи его подводили показания Сани Липавского и передача материалов, которые можно было расценивать в рамках этих статей. За то, что американцы эти материалы взяли, им надо было оторвать ноги. – Интересно, кто инициировал сбор именно такой информации, американцы или отказники? Я знаю, что мы постоянно собирали данные по отказам, преследованиям, списки на вызовы и передавали это в Израиль. – Американцы и не только неоднократно обращались к нам с просьбой дать им возможность собирать информацию среди отказников и активистов. И мы всегда им говорили: «Не трогайте наших людей, не приближайтесь к их кругам и не пытайтесь никого вербовать». А у них слюнки текли, и тут они не выдержали. Поэтому они так относятся к Щаранскому – у них рыльце в пушку. Им нельзя было брать эти документы. Тод не должен был брать эти документы. Ты понимаешь, передача адреса «почтового ящика» и сути его продукции – это шпионаж. – Мы все писали данные о месте работы в анкетах, подаваемых в ОВИР. – В ОВИРе указывался только номер предприятия, но не его адрес, продукция и имена руководителей. Ты не имеешь права разглашать это иностранному государству. – Как ты относишься к кампании, развернутой против Щаранского в Израиле по поводу его процесса? – Это все бред Юлика Нудельмана. – Это не только Нудельман. Это Кузнецов, это Нудель, это Кислик… Там довольно много участников. Я спросил Володю Кислика: «Ты что же, считаешь, что он тебя заложил?» И Володя Кислик мне ответил: «Да, считаю. Он назвал меня на следствии, он сказал, чем я занимался, он рассказал, что он передавал мои петиции на Запад». – Это все глупости. Почему? Эдик (Кузнецов) был в прекрасных отношениях с Натаном. Если бы он знал, что Натан кого-то закладывал, этого бы не было. – Эдик как раз не говорит, что он закладывал. – О’кей. Кто говорит? Юлик Нудельман. Как Натан вел себя на следствии? Я видел часть показаний, которые относятся к следствию по его делу, видел само дело. Я также договаривался о его встрече с Путиным. – Ты видел все материалы дела? – Это при мне было. Я был с ним в ФСБ, когда принесли все материалы дела. Мы с ним сидели несколько часов и просматривали оглавления, отмечая, какие именно документы он хотел получить. Там не было показаний в том смысле, что он закладывал. Что он мог сказать про Кислика из того, что КГБ не знало? Они могли спросить: «Вы у Кислика брали информацию?». «Да, брал». Ну а дальше что? Чем он его заложил? – Они могли предъявить ему, что он передал по поводу Кислика такую–то информацию. А он мог ответить: «Можете проверить, это правда». А потом они могли придти к Кислику и заявить ему, что Щаранский показал, что Кислик передавал ему такую–то антисоветскую информацию. – Во–первых, это чекистский прием, во–вторых это не играет никакой роли. Это не значит, что он кого–то выдал. Ему некого было выдавать. – Некоторые говорят, что он просто слишком много говорил на следствии. У нас не было принято с ними разговаривать. «Не знаю, не припоминаю…» – все. – О’кей. Это мог сказать только один человек – Эдик Кузнецов, потому что он знает правила поведения на следствии, политическом или уголовном. Не признавайся, не разговаривай, не подписывай, все! — нет контакта. Щаранский мог этого не понимать, не знать. Все разговаривали. Я дела читал. Половина из тех, кто так говорит, как они сами вели себя на следствии?! Об этом знают только они, следователь и я. Пусть сидят и молчат. И он, в отличие от них, не каялся. Он вел себя на суде с достоинством. И главное – что было нужно советской власти, почему они пошли на него? Оценив Толика по его тогдашнему образу жизни, они пришли к выводу, что его легко сломать. – Есть забавный документ – выписка из рабочей записи заседания Политбюро, иными словами, протокол заседания для внутреннего пользования, который по твердому убеждению его участников не имел никакого шанса когда–либо увидеть свет. В этом документе Андропов сообщает членам Политбюро, что Щаранский на следствии признал свою вину. – Что значит «он признает свою вину»? Он признает факты, но не признает вину. Они были уверены, что они его сломают. Они думали – парнишка из Донецка, немножко хлыстоватый, слабый на женский пол, закомплексованный, хрупкий интеллигент, без своего угла в Москве, мы его возьмем, он нам все подпишет. Липавский по этому поводу говорит: «А что он? В морду дашь, и все будет нормально». – А оказалось, что он психологически сильнее их? – А оказалось, что он не сломался и вел себя на суде достойно. И в тюрьме он вел себя достойно. Хотя бы тот факт, что он потребовал и получил в тюрьме и Махзор, и тфилин, и все остальное. – Дана Шапиро они сломали. Геройствовал, обвинял старый отказ в пассивности, а потом выступал по телевидению, каялся, закладывал активистов. – Специалисты, которые занимаются такими делами, знают, что тот, кто больше всех кричит, кто ведет себя более агрессивно – он внутренне слаб. Агрессивность обычно является свидетельством неуверенности в себе, в своих силах, свидетельством страха. Если только у человека нет лишней хромосомы, но этот случай мы не рассматриваем, поскольку это патология. Нормальный человек агрессивен только из страха, неуверенности и осознания собственной слабости. Вот тот, кто больше всех ерепенится, возьми его, надави, и он сломается раньше всех. Это азбучные истины. – Но ты тоже вел себя весьма агрессивно в Союзе. Прорывался в посольства… – Я делал это спокойно, сознательно. Я шел сознательно, просчитав, к каким результатам могут привести эти действия. Не для того, чтобы показать всем – вот смотрите, что я делаю, какой я смелый. У меня этого вообще не было. Это затрудняло их анализ. Их оценку себя я знаю. – А мотивы Кузнецова? Ревность? – Нет. То, что Эдик пришел к выводу, что он не там, а здесь на всех плюнул, продал, и на базе своего прошлого занялся созданием своего политического имиджа, действуя вопреки всем общепринятым представлениям о дружбе, о солидарности, о помощи, – в этом Эдик прав. – Щаранский, видимо, раньше других понял, что политика и дружба – это понятия из разных областей. – Эдик к нему относился «по понятиям», которые у него были. Щаранский же считает себя великим, а всех остальных пешками, которые должны его обслуживать. Корреспонденты всегда улавливали, что хочет редакция. Редакция и общество хотят Щаранского, и они шли на создание образа Щаранского, потому что не столько важно, каков материал, важно, что напечатают. Наташа, справедливо с её стороны, помогла выстроить образ Щаранского в США и на Западе. И это сыграло свою положительную роль в мобилизации евреев США на борьбу за евреев СССР. Американцы чувствовали, что рыльце у них в пушку, дали этому свой «пуш» и были готовы на обмен. Ведь не раз и не два к ним приходили с претензией: «Вы все это затеяли, вам говорили – не трогать наших людей». – «Политики» считали, что Израиль поддерживал «ку­льтурников», а «культурники» считали, что «политиков». У меня сложилось ощущение, что Израиль не поддерживал ни тех, ни других. Истеблишмент относился к Союзу как к резервуару алии и поддерживал лишь то, что способст­вовало ее усилению: иврит, сионистские материалы, поло­жительная информации об Израиле. – Мы сами очень много работали с западными полити­ками. Нам нужна была их поддержка в борьбе за алию. Это на Западе. Внутри Советского Союза… – то, как этим занимались ребя­та из так называемого «политического» крыла, мы считали опасным, прежде всего, для них самих, что и подтверди­лось дальнейшим развитием событий. Большая часть их действий была чистой показухой без реальных результатов, если не хуже. Ты в целом прав, но, с другой стороны, люди сидят в отказе годы, они чем-то должны заниматься, иначе с ума можно сойти. Мы поддер­живали те формы деятельности, которые были с одной стороны менее опа­сны для отказников, а с другой – более эффективны. Культура, ориентированная на алию, была и полезна, и менее опасна. Как и продуманная, взвешенная борьба за выезд. – Вторжение в Афганистан было неожиданным или это как-то просчитывалось на Западе? – Абсолютно неожиданным. Это было неожиданно и для самого Советского Союза. События развивались быстро, и основная причина была чисто советской. Если бы не переворот, совершенный Амином в сентябре 1979 года, не было бы никакой причины вторгаться. Переворот произошел неожиданно. Возможно, ЦРУ имело к этому какое-то отношение, потому что Амин учился в свое время в Америке. Придя к власти, он устроил личный террор: вырезал всю семью свергнутого Тараки, начал вырезать людей его племени и устроил террор среди руководства Афганистана. А американцы не нашли ничего лучшего, чем подарить ему транспортный самолет. Тогда Советы провели несложные вычисления и решили, что он является агентом ЦРУ и что есть большая опасность, что он переориентирует Афганистан на США. – Когда, по твоим сведениям, стали сворачивать эмиграцию – с вводом советских войск в Афганистан или раньше? – Они приняли решение о мерах по ограничению выезда евреев еще в начале 79-го года, почти за год до вторжения, и начали его осуществлять в апреле. – Что произошло в начале 79-го года? – Ничего особенного. Просто они решили, что эмиграция выходит из-под контроля, и если они этого не сделают, то число отъезжающих станет намного больше того уровня, который они считали для себя терпимым. – В семьдесят девятом году выехала пятьдесят одна тысяча человек. – Если бы они не ввели этих ограничений, выехало бы более ста тысяч. Потенциал эмиграции был огромен, и все это росло как снежный ком. – А кто принимал решение? – Я точно не знаю, но полагаю, что решения такого рода могло принимать только Политбюро. – Как, с твоей точки зрения, им удалось проделать это таким образом, что ни еврейские правозащитники, ни мы, отказники, ни даже вы в Лишкат-а-кешер* на это не среагировали? – Западные правозащитники и еврейские организации все больше персонифицировали свою борьбу. Их интересовала судьба конкретных отказников и диссидентов. Что придумал в ответ Советский Союз? В 79-м году он постепенно ввел правила, создающие нереальных отказников. Как он это сделал? Он заявил, что выезд будет разрешаться только к прямым родственникам. Теперь не нужно было давать людям отказ. У них не принимали документы. Начали в Одессе, а потом в течение года постепенно распространили это по всему Советскому Союзу, причем в каждом городе, в каждой республике вводили новые правила в другое время. Те, у кого родственники поехали в Америку, а туда ехало большинство, не могли подать документы вообще, поскольку вызовы принимались только из Израиля. Так обрывались цепочки, по которым родственник мог реально послать вызов. Поэтому количество вызовов стало сокращаться, и соответственно сокращалось число подававших, а количество принимаемых к рассмотрению документов сократилось еще больше. В результате этого количество выдаваемых отказов на уровне начала 80-х годов уже не увеличивалось. – Разве вы прекратили посылать вызовы не от прямых родственников? – Мы посылали вызовы из Израиля от прямых родственников и от непрямых родственников, и даже от незнакомых людей, то есть мы все равно их посылали, но эти вызовы не принимались советской властью. Заострить на этом проблему не удавалось, потому что все было сконцентрировано на борьбе за отказников и узников Сиона. – Как Лишкат-а-кешер реагировала на кардинальное изменение обстановки? – Никак не реагировала. Она не особенно понимала, что можно и нужно делать. Есть отказники – нужно бороться за их выезд, есть узники Сиона – нужно бороться за их освобождение… – все! Что касается эмиграции, они не понимали ни ее причин, ни что с ней делать. – Информационное давление на СССР продолжалось? – Продолжалось, только более осторожно, потому что начались репрессии, и стали бояться за евреев, за активистов. Внутри Лишкат-а-кешер не было координации с БАРом*. – После ввода войск в Афганистан власти приступили к разрушению организованного еврейского движения. – Правильно, поскольку после ввода войск им уже не нужно было считаться с реакцией Запада: реакция на арест того или иного диссидента не имела никакого значения по сравнению с реакцией на вторжение в Афганистан. Тогда они стали подавлять всё, в том числе и еврейское движение. – Да, они и диссидентов стали давить намного мощнее. – Евреи никогда не были для них самостоятельной проблемой, кроме как в области эмиграции. Эмиграция также рассматривалась в связи с кругом других проблем. – Но, несмотря на сильное давление внутри, в СССР продолжали приезжать посланцы Лишкат-а-кешер, Израиль продолжал принимать активное участие в международных книжных ярмарках, с которых активисты умудрялись «уводить» тысячи книг, работал проект преподавания иврита в периферийных городах, продолжали работать семинары, выходил самиздат. Жизнь продолжалась. – Да. Работа шла, проводились международные конференции, демонстрации, шли потоки писем, время от времени какого-то отказника выпускали, и начинался фестиваль. Все при деле. И даже советская власть была довольна. Знаешь, почему? – Почему? – Выезда не было. – Да, уровень выезда опустился ниже тысячи в год, но уровень репрессий все же в какой-то степени ограничивался давлением Запада. – Власти СССР работали с еврейским движением по уровню достаточности, то есть они решали, в какой степени нужно его давить, чтобы оно не распространялось и не выходило из-под контроля. Но, с другой стороны, такая возня для них в чем-то даже была полезна, поскольку отвлекала внимание еврейских и израильских организаций от проблемы эмиграции и концентрировала его на относительно мелкой проблеме нескольких сот известных людей. – А до какого уровня они опускали градус холодной войны? Ведь и в эти годы приезжали иностранные общественные и политические деятели, проводились международные конференции, допускались контакты иностранцев с отказниками. – Но ведь инициатива холодной войны шла не от Советского Союза. Это была реакция Запада, в которой Советский Союз не был заинтересован. Но поскольку холодная война шла, он пытался на нее реагировать, не выходя за определенные рамки. Что он хотел? «Оставьте нас в покое с Афганистаном, и все будет хорошо». Инициатива шла с Запада, а Советский Союз пытается как-то с ней жить. – То есть Запад сам и регулировал градус холодной войны? – Запад сам регулировал степень реакции, которая больше зависела от того, что происходило на военных полях Афганистана, и давал этому ту или иную политическую окраску. Еврейское движение тоже играло свою роль в противостоянии. То есть внешне все было хорошо. Все боролись за евреев Советского Союза. Но как<,> и за что именно, в это никто особенно не вникал. – Что происходило с Хельсинкским процессом? – Кого он интересовал? – По формату этого процесса нужно было каждые два года встречаться, проверять соответствие… – Ну, встречались, обсуждали, поднимали вопросы, публиковали отчеты, как сегодня делает Международная амнистия, ругали советскую власть. Советская власть огрызалась. Больше выпускали пар. Это превратилось в своего рода ритуал, подобный ритуалам советской власти, и к нему никто не относился серьезно, кроме вас, отказников и борцов за права человека в Советском Союзе. – Это как-то повлияло на экономические отношения? – Торговые отношения, которые были выгодны Западу, продолжались. Нефть-то покупали. – Чем занимался отдел СССР в Нативе, которым ты руководил в восьмидесятых годах? – Обработкой всей информации, которая приходила из СССР. Получение, запись, систематизация, обсчет, аналитика. Скажем, Кошаровский: что собой представляет, что с ним происходит, посылать к нему людей или нет, если посылать, кого именно и с каким посланием, что привезти кроме этого, зачем. До меня аналитики как таковой на службе не было. Когда я написал первый аналитический отчет, меня спросили, для чего я это делаю. «Ну, хотя бы для себя, – говорю, – я же должен понимать, что означает вся та информация, которая у меня скапливается». Нехемия Леванон и его ближайшее окружение имели довольно слабое понимание того, что происходит внутри СССР. Где-то на уровне «Нью-Йорк таймс». А источников информации было много: отказники, активисты, телефонные разговоры, туристы, посланцы, пресса, дипломаты. Но грамотным, профессиональным, глубоким и всеобъемлющим анализом в Нативе до меня не занимались и не понимали, зачем это нужно. Все было сконцентрировано на борьбе за отказников и узников Сиона. – Это персонификация проблемы. Так работал Запад. Им был нужен конкретный герой, за которого они боролись. Работать абстрактно получалось менее эффективно. – Так работал Запад, так работала наша контора, так работало израильское правительство. Так было выгодно всем, в том числе советской власти. Потому что реально евреи не уезжали, а это то, что им было важно. Они, в отличие от нас, мыслили государственными категориями. Их проблема была сократить выезд, и КГБ с ней справился великолепно. Чем они за это заплатили? Советский Союз потерял невинность в глазах Запада не только из-за евреев. До этого он потерял ее в связи с процессами против диссидентов. Евреи, конечно, добавили, но невинность уже была потеряна. Да, в России преследуют отказников, узников Сиона, дальше что? – Как вы начали входить в Советский Союз во время перестройки? – Советский Союз всегда был озабочен своим международным обликом, особенно во время перестройки. Поэтому мы использовали все международные организации, участвовавшие в каких-либо международных мероприятиях в Советском Союзе, и, конечно, мы использовали все израильские делегации, кроме коммунистов — они не хотели с нами сотрудничать. Я помню, как мы инструктировали Шуламит Алони. – Вы каким-то образом должны были представлять свои интересы в России… – Да. Это происходило таким образом. В Советском Союзе в начале 80-х годов поняли, что разрыв дипломатических отношений с Израилем был ошибкой. Но они не знали, как из этого выйти. Примерно в 85-м году начались первые контакты между МИДом Израиля и МИДом Советского Союза. Это началось по инициативе Нимрода Новика и Йоси Бейлина после того, как Шимон Перес стал министром иностранных дел Израиля. Все контакты были тайными и происх

– Да. Это происходило таким образом. В Советском Союзе в начале 80-х годов поняли, что разрыв дипломатических отношений с Израилем был ошибкой. Но они не знали, как из этого выйти. Примерно в 85-м году начались первые контакты между МИДом Израиля и МИДом Советского Союза. Это началось по инициативе Нимрода Новика и Йоси Бейлина после того, как Шимон Перес стал министром иностранных дел Израиля. Все контакты были тайными и происходили в Европе. В процессе обсуждения вопросов упорядочения отношений советские представители попросили нашего согласия на отправку в Израиль советской консульской группы. Мы, конечно, эту инициативу одобрили: не важно, под каким соусом они пошлют эту группу, важен был первый шаг к налаживанию и укреплению отношений. – А для чего им нужна была консульская группа в Израиле? – Шаг к упорядочению отношений. Сразу к установлению дипломатических отношений они не были готовы, потому что опасались отрицательной реакции как внутри страны, так и за границей среди своих арабских союзников. Поэтому предложили такую форму. Это было хорошо. Они послали свою группу якобы в святые места и прочее. Ясно, что в дополнение ко всему, это была дипломатическая группа Советского Союза в Израиле. Тем самым мы переходили от полного разрыва дипломатических отношений к дипломатическим контактам на нижайшем дипломатическом уровне при посольстве Финляндии. Через несколько месяцев после этого я предложил послать в СССР израильскую консульскую группу. Израильский МИД встал на уши: «Зачем ты туда поедешь?» Я обосновал. Тогда Йоси Бейлин предложил мне изложить мои предложения письменно. Я написал обоснование целей и задач, которыми может заняться консульская группа в Советском Союзе. Наш МИД сказал, что Советский Союз это не примет, что это глупость. – А что ты написал? – Я точно не помню. То, что потом стало базой для нашей работы: проверка консульской работы, выдача виз и инспектирование всего процесса эмиграции в Израиль. Плюс – проблемы людей с израильским гражданством в Советском Союзе. Тут израильский МИД на меня накричал: «Ты еще хочешь устраивать там провокации с теми, кому Израиль выдал фальшивое израильское гражданство?!» Я сказал: «Нет, почему? Есть в Советском Союзе несколько десятков израильских граждан, которые не потеряли гражданство, приехав в Советский Союз по разным причинам». – Кто тебе это говорил? – Все говорили, включая начальника Отдела стран Восточной Европы. Конкретно – Цви Мазель. И не только они. Против этого возражали и Мосад (Служба внешней разведки), и Шабак (Служба общей безопасности). «За» были только Йоси Бейлин и Нимрод Новик. Они изложили мои предложения в просьбе к советской стороне: чтобы мы, израильская дипломатическая группа, временно приехали в Советский Союз для работы при посольстве Голландии. Я просил дать им такие же условия пребывания, как у советской группы при посольстве Финляндии в Израиле. – И значит с 85-го года… – Нет, с 85-го года начались контакты. В 86-м приехала советская группа. В 87-м я выступил с этой инициативой. Мы могли приехать раньше, но «деятели» из израильского МИДа полгода не могли составить делегацию. Они не знали, кого посылать, и поэтому мы приехали позже – в июле 88-го года. – Насколько я помню, вы поселились в гостинице «Украина», неподалеку от российского МИДа. Появляется ли что-либо новое в борьбе с неширой в это время? – К этому времени стало ясно, что борьба эта закончилась ничем. Единственный, кого я подбил на борьбу, был Ицхак Шамир. Когда он поехал в Соединенные Штаты, он поднял этот вопрос и очень резко на эту тему говорил в выступлении в «Джи Ай». – В каком году? – Я точно не помню. Это было в 87-м или 88-м году. Он поднял этот вопрос. Была резкая реакция американских евреев, но практически никто ничего в этом направлении не делал. – Там была Шошана Кардин, которая активно занялась этим вопросом. – Практически никто ничего не делал. И американцы мне говорили, что мы правы, но никто не будет этого делать, потому что еврейские организации обвинят их в антисемитизме. Так оно и было. – Пока это не перевалило определенные уровни, когда денег стало не хватать? – Американские государственные средства шли, и их уже не хватало. Советские евреи прибывали в Соединенные Штаты на правах беженцев. Эмигрантов федеральный бюджет не финансировал, а беженцев финансировал. Количество евреев, выехавших в 89-м году, резко возросло. В статье бюджета на прием беженцев не было достаточно денег. – В 89-м году выехало 74 тысячи. – Почти все это число попало на американский бюджет. Американцы поняли, что у федерального правительства не хватит денег. – Тем более<,> что вскоре при таком уровне неширы туда могли приехать сотни тысяч. – Такое количество они не могли принять по многим причинам. Почему евреи – да, а поляки – нет? Американское правительство не могло выделить средств<а> больше, чем на 40 тысяч евреев, а количество выезжавших было гораздо больше. И из Союза выезжали не только евреи. Тогда американцы решили перевести процесс в Москву. – И там отбирать тех, кого Америка сочтем нужным принять… – А Европу закрыть. Но когда американцы собрали в Москве представителей посольств – я был на этой встрече – и рассказали нам это, я спросил, что они будут делать, если советские евреи доберутся до Вены и обратятся к ним оттуда. Они ответили, что, мол, мы же заявляем, что процедура будет проходить в Москве. Стало ясно, что американцы не понимают того, что они не додумали. Ну, хорошо – они объявили! А евреи по израильским визам приедут в Вену и там что? – американцы скажут, что они их не примут? – То есть ты считал, что Вену надо закрыть полностью? – Выезд в Израиль нужно было организовать через Будапешт и Бухарест таким образом, чтобы по израильским визам оттуда никто никуда не попадал, кроме Израиля. Я организовал эту схему, показал Шамиру. Он сказал: «Договорись с голландцами. Если они согласятся, тогда – да!» – То есть голландцы должны были представить эту схему советской стороне? – Нет-нет. Просто у нас было с ними соглашение, что мы ничего не делаем без их согласия. Они сказали: «Пожалуйста». – А когда вы получили статус независимой консульской группы? – После того, как группа уголовников угнала советский самолет в Израиль. Это было в конце 89-го года. Мы тогда перешли в наше здание. А потом, после переговоров, мы получили статус самостоятельной консульской группы. – А посольство когда открылось? – Дипломатические отношения установились в конце 91-го года, и тогда было решено, что Бовин будет первым послом. Он приехал в Израиль в декабре 1991 года. – Как-то все очень быстро развивалось. А Левин когда приехал в Москву? – Первым приехал Арон Гордон, а потом Арье Левин. В 88-м он приезжал несколько раз как руководитель консульской группы. – У вас были плохие отношения. – Я играл свою игру, а они злились на то, что я действую иногда вопреки их мнению и никого не спрашиваю. – Он всегда пытался установить контакты с советским руководством. – Он не понимал, что советское руководство идет на контакты в рамках своей политики. Они действовали только по решению сверху, поэтому нужно было понимать, чего можно от них добиться, а чего нет. Я не спрашивал ни советских, ни наших и делал то, что считал нужным. Понятно, что это многих бесило. Но они не могли мне ничего сделать, за мной стоял премьер. Тогда министром иностранных дел был Шимон Перес. Бейлин и Новик знали, что нужно делать, а что – нет. Они понимали всё, что я говорил. – 89-й год, резко увеличивается эмиграция… – Американцы приняли решение в сентябре, а с октября мы ввели правила, по которым граждане могли ехать только через Бухарест и Будапешт: другие визы мы не давали. – Резко увеличилась составляющая алии. – Те, кто получили разрешения раньше, могли выезжать по старому маршруту, все остальные – по новому. До января эти ребята со старыми разрешениями выехали, а потом – все! Никому не давали визу через Австрию. – Как на Западе вначале восприняли смену руководства в СССР и горбачевскую перестройку и гласность? – Они еще не понимали, что за этим реально кроется. С одной стороны, перестройка способствовала разрядке в отношениях между Востоком и Западом, а с другой стороны, они видели, что Горбачев идет на большие уступки, не всегда понимая, что делает. – У меня было ощущение, что он слишком резко начал со всех сторон. – Он не понимал, что делал, он не понимал, зачем. Он шел на уступки, которые американцы от него даже не ожидали. После Рейкьявика они были в шоке: он пошел на резкое изменение советской политики в области ограничения вооружений. Американцы вначале не поверили в его согласие, поскольку при этом боеспособность Советского Союза снижалась в несколько раз больше, чем Соединенных Штатов. – А внутренняя демократизация, гласность? – Они рассматривали это как процесс, который может ослабить Советский Союз. Не надо идеализировать: Советский Союз и в годы перестройки был врагом, которого нужно было ослабить, и делалось это частично и через диссидентов, как в свое время немецкий генеральный штаб делал это через Владимира Ульянова. То, что у части американского общества были симпатии к диссидентам, – это верно, но остальных интересовало, насколько это ослабляет советский режим, бывший врагом Запада номер один. А как это представить, это уже другой вопрос. – В этом контексте диссидентов использовали? – Американские власти использовали диссидентов и еврейское движение как эффективный инструмент в борьбе с советской властью, поскольку это ее ослабляло как внутренне, так и внешне, усиливало демонизацию советского режима в глазах общества, давало моральное основание усиливать давление против Советского Союза. Нам это было тоже выгодно, но американцы это делали не из любви к нам, а исходя из своих интересов. Они использовали это довольно грамотно, у меня к ним никаких претензий нет. У них свои государственные интересы, у нас свои. И сегодня тоже. – Сейчас пришло время историков взяться за работу. Информации много, живы еще многие участники событий, люди, оказавшие определенное влияние на ход событий. – Поэтому важно то, чем ты занимаешься. Если мы хотим занимать более активную позицию в процессе, мы должны его понимать, а не действовать на основании внутренних ощущений или заблуждений отдельных людей. Мне повезло оказаться в нужный момент в нужном месте и оказать серьезное влияние на процесс эмиграции и ее направление. Я имею в виду организацию прямых рейсов из СССР в Израиль и все, что касалось решения проблемы неширы. Нужно менять подходы к решению подобного рода проблем. – Спасибо, Яша.

источник http://kosharovsky.com/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1...D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B8/ в интернете всё имеет свойство пропадать....

Посмотрела видео. Улыбнуло.

Ответ на комментарий Garnir # матёрый

Reeder, не то слово и бычит-то как лихо и еще так колоритно по-еврейски, а вообще логика всех его выкладок одна и прямая. наверное так очень удобно жить.

Ответ на комментарий Garnir # ничего особо колоритного не увидел