• Авторизация


Всё всем разрешить! ура! 09-12-2013 18:20 к комментариям - к полной версии - понравилось!

Это цитата сообщения Dr_Grig Оригинальное сообщение

Дик Свааб. Закабалённый разум. Читать, читать, читать.

Оригинал взят у жж-user ignatyev1969 в Закабалённый разум

Закабалённый разум

[показать]На ярмарке Non/fiction представлен русский перевод международного бестселлера нидерландского нейробиолога Дика Свааба "Мы – это наш мозг".



Дик Свааб, учёный с мировым именем, основатель нидерландского банка мозга, директор Нидерландского института исследований мозга, описывает развитие мозга от эмбриона до Альцгеймера, во всем его разнообразии, со всеми отклонениями – от анорексии, наркомании и педофилии до эпилепсии и религиозного экстаза. На столе в кабинете профессора Свааба в гигантском Амстердамском медицинском центре (больнице и исследовательской базе) лежат переводы книги на разные языки. Я беру в руки свеженький китайский. "Весь тираж распродан", – улыбается автор и заваривает мне китайский зеленый.



Свааб пишет о том, насколько важны для всей дальнейшей жизни человека месяцы, проведенные в утробе матери. Большинство характеристик, будь то сексуальная ориентация, интеллектуальный потенциал, аутизм, шизофрения, агрессия, закрепляются еще до рождения. Даже сложные роды, пишет Свааб, – это зачастую не причина нарушений в развитии мозга, а следствие этих нарушений, которые начались еще в утробе под влиянием негативных факторов. У меня сразу возникает вопрос: что происходит с целыми популяциями, которые поголовно подвержены этим негативным для развития мозга факторам – например фактору страха, как в России, или неблагоприятным условиям жизни вообще, как во многих африканских странах? 



Дик Свааб отвечает:



– Вы упомянули Африку, там одна из основных проблем до сих пор – недоедание. Если недоедает беременная женщина, то недоедает и плод. В результате плохо развивается мозг, человек не в состоянии оптимально позаботиться о себе и о том, чтобы положение вещей улучшилось. В результате новое поколение голодных матерей вынашивает новое поколение детей, получается замкнутый круг. Аналогичная картина наблюдается в среде, где доминирует страх. Страх также негативно влияет на развитие мозга через гормоны стресса. Под воздействием этих гормонов дети становятся тревожными, страх передается следующему поколению. Кстати, это не наследственная характеристика, а эпигенетическая – надстройка над генетикой. Это означает, что если ребенок растет в неблагоприятных условиях, его ДНК обрастает дополнительными группами химических элементов, и ДНК такого человека начинает работать по-другому. Внешне это похоже на наследственность, но эти надстройки нередко исчезают, если следующее поколение растет уже в благоприятных условиях. Изменения в ДНК родителей носят перманентный характер, такие люди более подвержены депрессиям. Если обычный человек в ответ на определенные раздражители просто разозлится, люди, выросшие в стрессе и страхе, в ответ на те же раздражители впадают в депрессию. Однако неправильно говорить только о влиянии среды, в которой растет человек. Значение имеет взаимодействие среды и генов конкретного индивида. Некоторые люди могут перенести любые невзгоды, другие – гиперчувствительны. Все определяется генетическим набором.



– Современный российский режим предъявляет все новые испытания генетическому набору россиян, многие не выдерживают и вывозят свои гены из страны.



– Мой опыт в Китае, где я сейчас много работаю, прямо противоположный. Ситуация там улучшается на глазах.



– Китайское общество тоже сложно назвать свободным от страха.



– Китайское правительство до сих пор не принимает форм организованного протеста, но если посмотреть на китайский интернет, то критика в адрес правительства там еще хлеще, чем в российском сегменте. Китайские школьники замечательно умеют обходить любые фильтры в интернете и смотрят американское кино раньше, чем оно появляется в Европе, и вообще они – невероятно искусные пользователи сети.



– В книге вы упоминаете, что китайский мозг отличается от западноевропейского.




– Да, вопрос только в том, в какой степени эти различия обусловлены различиями языковыми, а в какой – генетическими. Язык играет очень важную роль, в том числе письменность, сложность китайских иероглифов. Меня попросили основать в Китае банк мозга, такой же, как тот, что я основал в Нидерландах. Если это удастся, то мы сможем провести достоверный сравнительный анализ китайского и голландского мозга. Из тех изысканий, которые уже сейчас проводятся на эту тему, мы знаем, например, что если китайцу и западному европейцу показать одинаковые картинки с изображением джунглей и на картинке будет присутствовать какая-то опасность (дикий зверь, например), то западный европеец сконцентрирует внимание на этой опасности. Китайцы сканируют всю картинку – они смотрят и на дикого зверя, и на все остальное. У обоих подходов есть свои эволюционные преимущества. Полезно изучить обстановку и заметить, например, дерево, на которое можно залезть, чтобы спастись. Но, с другой стороны, может пригодиться и постоянно наблюдать за поведением дикого зверя, не упускать его из виду ни на секунду. Это просто две разных стратегии.



– У китайцев визуальный кортекс больше?



– Таких деталей мы пока не знаем. Известно, что музыка и гласные звуки обрабатываются в азиатском мозге в других центрах, нежели в мозге западноевропейском. Все это еще раз подтверждает важную роль языка и музыки в развитии мозга.



– Проводились ли когда-нибудь исследования мозга представителей коммунистических режимов из Восточной Европы?



– Проводились исследования мозга Ленина, в поисках характеристик коммунизма. Но в то время наука о человеческом мозге находилась еще в зачаточном состоянии, и никаких интересных деталей с помощью известных тогда техник выявить не удалось. Так что мозг Ленина так и лежит где-то в России за тяжелой дверью, недоизученный.



– Иными словами, науке пока мало известно о влиянии тоталитарного режима на структуру мозга. Обоснованно ли утверждение, что расти в тоталитарном государстве означает недостаток стимулов для развития мозга?



– Я думаю, что тоталитаризм разрушает творческую составляющую. Если постоянно выдумывать что-нибудь новое и одновременно постоянно беспокоиться о том, что тебе за это будет, то творческий  потенциал блокируется.



– Также невозможно отрицать, что в любом авторитарном обществе люди с определенными характеристиками мозга попадают в группу риска. Например, недавно Россия присоединилась к длинному списку не самых прогрессивных стран, где в группе риска (тюрьмы, суицида, риска стать жертвой безнаказанного насилия, просто депрессии) находятся геи и трансгендеры. На мой взгляд, вводить запрет на "пропаганду гомосексуализма" – это примерно то же, что запрещать пропаганду карих глаз или высокого роста.





Мозг мужчины больше, но, если посмотреть на обмен веществ, мозг женщины больше работает

– Это хорошее сравнение. Для человека как биологического вида характерно разнообразие. То же самое мы наблюдаем и в царстве животных. Разнообразие является мотором эволюции – в процессе эволюции отбираются наиболее подходящие варианты. Разнообразие представлено во многих аспектах, например, половая дифференциация мозга. Эти аспекты закрепляются в период внутриутробного развития. В результате каждый человек по своей сексуальной ориентации оказывается на определенной отметке в пределах шкалы Кинси, где-то между абсолютным гетеросексуалом и абсолютным гомосексуалом. Это может быть любое место на шкале (середина означает бисексуальность), но место это – фиксированное, изменить его нельзя.



В своей книге Дик Свааб пишет, что сексуальную ориентацию человека приблизительно на 50 процентов определяют гены, какие конкретно – пока загадка. Любопытно, как генетический фактор гомосексуализма вообще выжил в процессе эволюции, ведь эта группа гораздо меньше размножалась. Оказывается, те же гены ответственны за повышенную фертильность, то есть гетеросексуальные братья и сестры, которые также являются носителями этих генов, в среднем производят на свет больше потомства, и гены продолжают циркулировать в популяции. Остальные 50 процентов нашей сексуальной ориентации закладываются в утробе матери, ключевую роль в этом процессе играет гипоталамус. Так например, высокий уровень тестостерона у девочек в период внутриутробного развития, влияние никотина, амфетаминов, некоторых синтетических гормонов способствуют развитию гомосексуальной ориентации. У мальчиков вероятность гомосексуальной ориентации повышается пропорционально числу старших братьев – с каждым новым ребенком мужского пола организм матери производит все больше веществ, противодействующих мужским гормонам плода. Еще одним фактором развития гомосексуализма является стресс беременной, а точнее, гормон стресса кортизол. Итак, к моменту рождения сексуальная ориентация человека полностью сформирована, и никакое влияние извне ("пропаганда") поменять ее не может.



– За последние сто лет предпринято немало попыток сделать из мужчин-гомосексуалистов мужчин гетеросексуальных. Все они провалились. То же касается гендерной принадлежности, чувства принадлежности к мужскому или женскому полу. Гендерная принадлежность также закладывается в мозге еще до рождения, и поменять ее невозможно. Транссексуалы – девочки, родившиеся с половыми органами мальчиков, и мальчики, родившиеся с телами девочек, могут сделать операцию на половых органах, но их мозг не переделать.



– Я с трудом могу себе представить, что эти довольно известные научные факты никогда не попадались горе-законодателям, которые принимают в отношении геев и трансгендеров невежественные и даже опасные законы.





Идиотская идея о том, что если о сексуальной ориентации не говорить, то все дети вырастут гетеросексуальными, может принести очень много бед

– Я вполне допускаю, что многие просто до сих пор не осведомлены о научных познаниях в этой области. Во многих странах до сих пор сохраняется страх перед гомосексуализмом как перед чем-то заразным. Родители опасаются, что учитель-гей может "заразить" учеников. Это нонсенс, ориентация ребенка уже давно предопределена. Но страх, что на ориентацию ребенка могут повлиять внешние факторы, живет. Это связано с тем, что внешне новорожденный ребенок кажется чистым листом, сексуальное поведение, предпочтения заметны только с началом полового созревания. Но последнее – все лишь активация этих предпочтений под воздействием половых гормонов, сами предпочтения запрограммированы до рождения, сексуальная дифференциация мозга.



– В Нидерландах уже проведены исследования среди детей, выросших в однополых семьях, не правда ли?



– Действительно, когда лесбийские пары начали обращаться с заявлениями на проведение искусственного оплодотворения, то возник вопрос, как это скажется на детях – вырасти в семье с двумя мамами. Исследования показали, что никак не скажется. Для ребенка важно расти в теплой, любящей семье, с двумя папами или двумя мамами – на сексуальную ориентацию ребенка это никак не влияет.



– В России бытует миф, что с тех пор, как Россия открылась западному влиянию, число гомосексуалистов в разы возросло.



– Логично, просто раньше большинство были вынуждены скрывать свою ориентацию. Статистика в странах, где таким исследованиям можно доверять, везде одинаковая – где-то между 5 и 8 процентами от всего населения. Есть, правда, разница между полами. Среди мужчин, которые практикуют однополые контакты, между 5 и 10 процентами являются бисексуалами. Среди женщин, вступающих в лесбийские отношения, бисексуальны 50 процентов. Нередко случается так, что после неудачного брака с мужчиной женщина "уходит к подруге". Про нее говорят "стала лесбиянкой". На самом деле, она всегда была бисексуальна.



– Насколько опасен, по вашему мнению, новый российский закон? Может ли он стать фактором увеличения числа самоубийств среди подростков? Невероятно, но просветительскую работу, работу по профилактике психологических проблем запрещено теперь проводить именно среди самых уязвимых групп – подростков.





Чем выше интеллект, тем меньше воцерковленность

– Вы совершенно правы, просвещение – это самое главное. Но эта проблема стоит не только в России. В Нидерландах, в так называемом Библейском поясе, меня приглашали на занятия группы, которая называет себя O Contrario. Это очень религиозные протестанты, геи, которым не удается примирить в себе религиозность и гомосексуализм. Так что даже в Голландии еще не все проблемы решены в этой области. Что же касается идиотской идеи о том, что если о сексуальной ориентации не говорить, то все дети вырастут гетеросексуальными, то эта идея может принести очень много бед. Подростки будут бояться говорить о своих чувствах, останутся несчастными, возрастет число депрессий и суицидов. В Америке были такие фермы, на которые приглашали подростков и обещали, что за несколько недель превратят их в гетеросексуалов. Единственным результатом такой "терапии" стали самоубийства. Американская ассоциация врачей-психиатров официально запретила психиатрам принимать участие в подобных программах.



– В России за последние пару лет все больше насаждается некий средневековый образ мышления, с мракобесными стереотипами. По мнению многих экспертов, церковь получила статус идеологического отдела властного режима. В своей книге вы пишете, что эволюционные преимущества религии (сплоченность рода, поддерживание агрессии к сопернику) истерически будут сведены на нет в новом глобализированном и информационном обществе.



– Расцерковление на Западе – явление массовое, интернет позаботится о его дальнейшем распространении.



– Чем больше мы знаем, тем больше среди нас атеистов?



– Да, была найдена корреляция между интеллектом и религией: чем выше интеллект, тем меньше воцерковленность. Такая же обратная зависимость была найдена между религиозностью и уровнем образования.



– В России также недавно был принят закон об оскорблении чувств верующих. Такой закон еще существует в ряде европейских стран, в том числе в Нидерландах, но как рудимент, которым не пользуются. В России же это свежий закон, тема острой полемики.



– В этом отношении Россия отстает лет на сто.



– Что же делать тем россиянам, которые не разучились думать?



– Не думаю, что я вправе давать советы россиянам, но мне решение видится только в доступе к информации и образованию. Когда людей с доступом к информации и знаниям будет больше, власть имущие будут вынуждены приспосабливаться. Но произойдет это не скоро. Надеюсь, что моя книга станет маленькой капелькой на этом пути.



– Если ее не запретят за пропаганду гомосексуализма и оскорбление чувств верующих.



– Я всегда говорю, что это – очень взвешенная книга, потому что по поводу каждой главки кто-нибудь да разозлился.



Сегодня это больше похоже на анекдот, но в начале девяностых Дику Сваабу и его семье было не до смеха: после первых публикаций исследований Дика Свааба о мозге гомосексуалов представители организаций в защиту прав геев не скупились на ругательства в его адрес, а по почте приходили открытки с угрозами расправы и даже убийства. Прошло 17 лет, прежде чем газета Gay Krant признала свою неправоту. А в 80-е годы, когда Свааб выступил пионером в области изучения различий между женским и мужским мозгом, на него обрушились феминистки первой волны. С тех пор были описаны многие сотни характеристик половой дифференциации мозга.





В некоторых странах постепенно становится возможно жить так, как запрограммирован наш мозг. Это идеальные условия для человека

– Мозг мужчины и женщины отличается даже по размеру. Мозг мужчины больше, но, если посмотреть на обмен веществ, мозг женщины больше работает. Женский мозг другой, он ищет решения проблем другим способом, лучше проявляет себя в других областях. Мужчины фокусируют внимание на чем-то одном, функции мужского мозга закреплены в одном или другом полушарии. В женском мозге больше связей между разными функциями, более сильная связь между правым и левым полушариями. Последнее, наверное, и является основой того, что принято называть женской интуицией – комбинация факторов в принятии решения, доверять кому-то или нет. Мужской мозг больше сфокусирован на изучении объектов, женский – социального окружения. Если ребенку возрастом в один день предложить на выбор движущийся объект или человеческое лицо, то девочки будут дольше смотреть на лица, а мальчики – на движущиеся объекты.



Девочки охотнее, чем мальчики, смотрят в глаза собеседнику. Свааб объясняет это тем, что наши предки взгляд другого самца воспринимали как вызов существующей иерархии, в то время как для особей женского пола зрительный контакт был важной ступенью в налаживании системы взаимоподдержки. Вместе со своим сыном, который занимается экспериментальной психологией, Дик Свааб провел исследование корреляции успеха деловых встреч от зрительного контакта. Оказалось, такой контакт между переговорщиками мужского пола может помешать успеху сделки, между женщинами, наоборот, помочь договориться.



–  В некоторых странах постепенно становится возможно жить так, как запрограммирован наш мозг. Это идеальные условия для человека. Ему должны быть предоставлены все возможности, и он сам выберет то, что ему больше всего по душе. Для каждого человека это будет свой выбор. Для мужчин как группы он будет один, для женщин – другой, но всегда будет оставаться определенный процент, в котором эти интересы будут совпадать. Всегда будет оставаться определенное число женщин, которые предрасположены к точным наукам, но они будут в меньшинстве. Зависимость интересов существует не только от половой принадлежности, но и сексуальной ориентации. Известно, что женщины охотнее, чем мужчины, выбирают профессии, связанные с заботливым уходом. Но посмотрите: у нас здесь в Амстердамском медицинском центре все медбратья – геи, в авиакомпании KLM стюарды – в основном геи. Посмотрите на профессионалов в искусстве: та же картина. На психфаке почти нет мужчин. Человек находит свое место, то, которое запрограммировано в его мозге намного раньше. Моя теория заключается в том, что среди людей существует огромное разнообразие, но почти нет свободы воли, мы уже запрограммированы в определенном направлении. И именно потому, что свободы воли у нас нет, нам должна быть предоставлена полная свобода выбора, чтобы мы нашли то занятие, которое нам ближе всего от природы. Позаботиться о том, чтобы у нас была эта свобода выбора, должно государство. Вот чего нет в России.



вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (85): вперёд» последняя»
095 10-12-2013-01:25 удалить
От "На мой взгляд, вводить запрет на "пропаганду гомосексуализма" – это примерно то же, что запрещать пропаганду карих глаз или высокого роста" и далее - он бы что ли хотя бы такое небезызвестное имя как Бьорн Андресен погуглил, что ли: его биография (попалась как-то случайно) - ярчайший пример обратного.
095 10-12-2013-01:33 удалить
reeder, вот запретил редактирование комментариев, тогда сам поправь - лишнее "что ли" убери - пока искал как ссылку вставить, фраза в голове перестроилась.
095 10-12-2013-01:39 удалить
И про "– Да, была найдена корреляция между интеллектом и религией: чем выше интеллект, тем меньше воцерковленность. Такая же обратная зависимость была найдена между религиозностью и уровнем образования." - хотел бы я видеть график. Сдаётся мне, там далеко не прямая.
Reeder 10-12-2013-01:43 удалить
095, прочитал биографию. обратного примера не нашёл.
судя по фоткам - "девкой был бы краше" ну а по жизни - видать обознался Висконти.
хоть он был и известный гомосек.
я кстати был у него на вилле - на концерте.
http://www.liveinternet.ru/users/reeder/post193461284/
ну или он был бисексуал.
детей своих у него нет, мать покончила жизнь самоубийством, отец неизвестен.
в общем это вообще к другому автору персонаж
Reeder 10-12-2013-01:44 удалить
Исходное сообщение 095
reeder, вот запретил редактирование комментариев, тогда сам поправь - лишнее "что ли" убери - пока искал как ссылку вставить, фраза в голове перестроилась.

а нафига? ничего криминального в твоём комменте не вижу.
095 10-12-2013-01:48 удалить
Ответ на комментарий Reeder # Ну да - "люблю мой русский речь".
095 10-12-2013-01:53 удалить
Ответ на комментарий Reeder # Может мне какая-то некошерная биография попалась: "с именем Лукино Висконти у Бьорна на всю жизнь связаны самые тяжелые воспоминания. По окончании съемок и триумфальной премьеры на Каннском фестивале, первое, что сделал знаменитый режиссер – это повел его в ночной гей-клуб. Завсегдатаям подобного рода заведений был он сам и большая часть съемочной группы. Дирк Богард тоже был широко известен как гомосексуалист. «Они смотрели на меня как на кусок мяса. Но это был лишь первый из подобных эпизодов, которых впоследствии насчитывалось множество». Мальчик, мечтающий о мотоцикле, оказался объектом вожделения сексуально искушенных взрослых дядей, его психика подверглась огромному стрессу, особенно учитывая тонкую душевную организацию, которая так явно проступает в фильме. Он признается, что в результате массированного внушения о его якобы принадлежности к гей-элите, у него были ранние гомосексульные контакты, хотя, как выяснилось позднее, Бьорн имел нормальную ориентацию. Он рассказывает: «В 70-е люди открыли для себя мир геев, и гей-шоу стали очень популярны в Швеции. Все это выглядело очень современно и по-светски»
.."
да и других пару примеров навскидку мог бы сейчас найти, но лучше спать пойду.
Reeder 10-12-2013-01:54 удалить
095, если есть ошибка - я её не вижу... пойду ка я спать
Reeder 10-12-2013-01:57 удалить
Ответ на комментарий 095 # если убедили, значит были убедительны, чо.
095 10-12-2013-02:11 удалить
Так вот запрет на пропаганду не запрещает быть пидорасами, он запрещает убеждать других - примерно для таких случаев, не более. А шумиху подняли - туши свет. Всё почему - " ..., сэр." (с)
095 10-12-2013-02:14 удалить
А вот про то. кому-либо когда-либо удалось убедить зеленоглазого коротышку, что он кареглазый великан - мне лично читать как-то не доводилось. Да и немного разные это материи - странно, что "учёному с мировым именем" это не очевидно.
095 10-12-2013-02:17 удалить
Сдаётся мне, тут одно из двух - либо к нему имеет отношение один из твоих сегодняшних постов, либо пропаганда всёж таки работает и достигает успеха даже не в рядовых случаях.
Reeder 10-12-2013-03:02 удалить
Ответ на комментарий 095 # так я о чём и говорю был бы 100% гетеросексуален - не было бы никаких контактов.
095 10-12-2013-09:34 удалить
Ответ на комментарий Reeder # Нет, не так. Вот ты же вроде читал "Открыть ящик Скинера"? И "Я и другие" смотрел? Да? Там же чёрным по белому, на примере массы экспериментов - подростка, а ребёнка тем более, можно убедить в чём угодно - что он олень или инопланетянин. И попробовать заставить тоже можно что угодно - если это "в тренде" и "круто", и особенно - "не так как все", а убеждают - "авторитеты".
BADRat 10-12-2013-14:38 удалить
095, +1.
Reeder, при всём уважении, у голландца даже в отрывке, который ты привёл, косяков полно (простите за бедность речи). По сути, он описывает свою веру в некий Фатум. Что есть Судьба, и ниипёт. С этим можно, как минимум, поспорить.
Reeder 10-12-2013-14:48 удалить
Ответ на комментарий BADRat # мне кажется, что вы оба путаете книгу и интервью. это с одной стороны. естественно у него язык уже отсох одно и то же говорить, поэтому он излагает как ему проще.

а с другой - если б то что написано в книге было не так - его б за эти 25 лет закопали бы уже.

неужели так сложно согласится с тем, что есть такая штука гомосексуализм - вызвана нарушениями в мозге, заразиться ей нельзя. убедить тоже надолго не получится.
ну такая вот мутация. сохранившаяся видимо из за того, что снаружи не видна - голова предмет тёмный и исследованию не подлежит. отрастали б из-за этого рога - никаких следов бы в геноме не осталось.
BADRat 10-12-2013-15:12 удалить
Ответ на комментарий Reeder # Чего ты раскипятился?
Да, сложно мне с этим согласиться.
И ещё, чтобы два раза не вставать, очень часто он (да и не только он, к слову) замещает "пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних" (о чём, собственно и закон) просто "пропагандой гомосексуализма". Намеренно, не намеренно - не знаю. Но факт.
095 10-12-2013-15:17 удалить
Reeder, Паша, вот мне даже непонятно - как ты не видишь: голландец на голубом глазу сравнивает второй сильнейший инстинкт с предпочтениями по цвету глаз и не считает это передёргиванием - как можно доверять выводам этого "учёного"?
Но: не доверять его умозаключениям - это не то же что не доверять приводимым им фактам. Правильно добывать факты и правильно их интерпретировать - две большие разницы, как говорят в Одессе.
И я не подвергаю сходу сомнениям добытые им факты - особенно те, которые 25 лет независимо проверялись другими.
Но то вот по поводу той же пресловутой врождённой гомосексуальности - я тоже вполне верю что такая есть, что природа таким образом отделяет тех, от кого она не хочет потомства - ну не тот набор генов сложился, а в остальном "хороший человек - пусть живёт". Но попалась мне на глаза одна статья, и там было упомянуто, что вывод о врождённости этой ориентации был сделан на основании исследования мозга трупов, о которых было известно, что они всю жизнь были гомосексуалистами, - там какая-то область в мозге была у них развита сильнее чем у гетеросексуалов. Но у меня вопрос - почему сделана такая взаимосвязь? Может развитие этой области совсем не причина, а следствие? Ведь тот же твой голландец утверждает, что у гомосексуалистов в среднем гораздо больше партнёров чем у гетеросексуалов - они всё время "в активном поиске" - так может эта область именно от этого и развивается? кто исследовал? где данные по нахождению причинно-следственных связей?
095 10-12-2013-15:26 удалить
Ответ на комментарий Reeder #
Исходное сообщение Reeder
..
неужели так сложно согласится с тем, что есть такая штука гомосексуализм - вызвана нарушениями в мозге, заразиться ей нельзя. убедить тоже надолго не получится...

Паша, ты тут либо что-то путаешь, либо лукавишь - сексуальное поведение такой же продукт культуры/цивилизации, как и предпочтения в еде: в каких-то обществах можно есть только то, что для еды предназначено природой, а всё остальное - табу, в каких-то табу - только соплеменники (при этом сексуальные табу могут быть невероятно строги), в каких-то обществах с женой - только для зачатия детей, в каких-то и с овечкой - "ну ничего, иногда можно".
Так вот "запрет пропаганды.." лишь устанавливает, что для нашего общества на текущий момент признается нормальным если не с женой, то хотя бы с женщиной (для мужчин, разумеется). И не более.
Reeder 10-12-2013-15:31 удалить
Ответ на комментарий BADRat # да я вроде как и не кипятился. мне то что кипятиться?
у меня всё хорошо. тьфу-тьфу. бумбумбум.
ну а то что иностранцы не понимают что у нас здесь творится это неудивительно. во первых даже я иногда офигеваю, а во вторых - ты учти - что у них то атеистического воспитания на протяжении 70ти лет не было. и поэтому они не догоняют, что у нас на самом деле всё не так как кажется. :)
Reeder 10-12-2013-16:07 удалить
Исходное сообщение 095
Reeder, Паша, вот мне даже непонятно - как ты не видишь: голландец на голубом глазу сравнивает второй сильнейший инстинкт с предпочтениями по цвету глаз и не считает это передёргиванием - как можно доверять выводам этого "учёного"?
Но: не доверять его умозаключениям - это не то же что не доверять приводимым им фактам. Правильно добывать факты и правильно их интерпретировать - две большие разницы, как говорят в Одессе.
И я не подвергаю сходу сомнениям добытые им факты - особенно те, которые 25 лет независимо проверялись другими.
Но то вот по поводу той же пресловутой врождённой гомосексуальности - я тоже вполне верю что такая есть, что природа таким образом отделяет тех, от кого она не хочет потомства - ну не тот набор генов сложился, а в остальном "хороший человек - пусть живёт". Но попалась мне на глаза одна статья, и там было упомянуто, что вывод о врождённости этой ориентации был сделан на основании исследования мозга трупов, о которых было известно, что они всю жизнь были гомосексуалистами, - там какая-то область в мозге была у них развита сильнее чем у гетеросексуалов. Но у меня вопрос - почему сделана такая взаимосвязь? Может развитие этой области совсем не причина, а следствие? Ведь тот же твой голландец утверждает, что у гомосексуалистов в среднем гораздо больше партнёров чем у гетеросексуалов - они всё время "в активном поиске" - так может эта область именно от этого и развивается? кто исследовал? где данные по нахождению причинно-следственных связей?

крутовато ты с инстинктами взял имхо. но тут утверждать не могу - не помню. могу сказать про твёрдо установленный ряд потребностей. дыхание, жажда, сон, голод, а потом уже всё остальное.
----
я бы кстати провёл аналогию с левшами. их тоже переучивают с разной степенью успеха и по проблемам из за переучивания тоже похоже.
------
если бы природа чтото "хотела" то у человека не было бы яиц. :) способность же к продолжению рода сохраняется. и природа ничего не хочет. это мутация такая. :)
------
мозг у человека формируется к моменту рождения и дальше уже всё. только хирургия.
Reeder 10-12-2013-16:08 удалить
Исходное сообщение 095
Исходное сообщение Reeder
..
неужели так сложно согласится с тем, что есть такая штука гомосексуализм - вызвана нарушениями в мозге, заразиться ей нельзя. убедить тоже надолго не получится...

Паша, ты тут либо что-то путаешь, либо лукавишь - сексуальное поведение такой же продукт культуры/цивилизации, как и предпочтения в еде: в каких-то обществах можно есть только то, что для еды предназначено природой, а всё остальное - табу, в каких-то табу - только соплеменники (при этом сексуальные табу могут быть невероятно строги), в каких-то обществах с женой - только для зачатия детей, в каких-то и с овечкой - "ну ничего, иногда можно".
Так вот "запрет пропаганды.." лишь устанавливает, что для нашего общества на текущий момент признается нормальным если не с женой, то хотя бы с женщиной (для мужчин, разумеется). И не более.

ты сексуальное поведения с гендерным предпочтением то не путай. :)
Reeder 10-12-2013-16:09 удалить
и кстати ПОЛ и ГЕНДЕР это не одно и то же :)
095 10-12-2013-16:46 удалить
Ответ на комментарий Reeder #
Исходное сообщение Reeder
..
ты сексуальное поведения с гендерным предпочтением то не путай. :)

Ну да, я тут не особо дока, но тогда просвети меня - те, для кого нормально "всё что движется", включая "овечек" - как у них с гендером? или каких они предпочтений будут?
095 10-12-2013-18:21 удалить
Ответ на комментарий Reeder #
Исходное сообщение Reeder
..
крутовато ты с инстинктами взял имхо. но тут утверждать не могу - не помню. могу сказать про твёрдо установленный ряд потребностей. дыхание, жажда, сон, голод, а потом уже всё остальное.
----

Т.е. всё-таки заблуждаешься - и то хорошо. Тогда вот: "..У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта." - где тут "дыхание, сон.."? - как ты на них можешь повлиять исходя из своего индивидуального опыта? Неужели ты и правда, как и тот голландец, не видишь принципиальной разницы? - вот что-то не верю. А как же "понятийное мышление"? "умение выделять суть явления, объекта, умение видеть причину и прогнозировать последствия, умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации"?
ЗЫ
Википедия, конечно, бывает тем ещё источником информации, но в базовых определениях обычно там всё нормально.
095 10-12-2013-18:27 удалить
Ответ на комментарий Reeder #
Исходное сообщение Reeder
------
мозг у человека формируется к моменту рождения и дальше уже всё. только хирургия.


Паша, та часть мозга, про которую речь - она есть у всех, только у гомосексуалистов она больше в размерах. А мозг, по гамбургскому счёту - та же мышца - что ты развиваешь, то там и растёт, у музыкантов, к примеру, увеличивается какая-то другая часть, но которая тоже изначально присутствует у всех людей.
Reeder 10-12-2013-19:44 удалить
Ответ на комментарий 095 # два неправильных ответа подряд. %)
095 10-12-2013-19:47 удалить
Да, да, конечно. (с)
Reeder 10-12-2013-19:51 удалить
Исходное сообщение 095
Исходное сообщение Reeder
..
ты сексуальное поведения с гендерным предпочтением то не путай. :)

Ну да, я тут не особо дока, но тогда просвети меня - те, для кого нормально "всё что движется", включая "овечек" - как у них с гендером? или каких они предпочтений будут?

Серёж, посмотри определение гендера в словаре и не пудри мне мозги :0
Reeder 10-12-2013-19:53 удалить
Ещё раз про мозг напишу. С каким мозгом родился с таким и будешь дальше жить - ничего там не отрастёт и не рассосётся.


Комментарии (85): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Всё всем разрешить! ура! | Reeder - Здесь красивая местность | Лента друзей Reeder / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»