не бойся :)

Разумеется, тенденции те же. Однако Украина, по сравнению с Грузией, страна довольно большая, и там до такого же состояния придется двигаться дольше.

от якщо будуть такі всі песмісти і старозакальщики то все рухне - треба працювати і держава повинна допомагати у цьому.

Исходное сообщение Паюша
Разумеется, тенденции те же. Однако Украина, по сравнению с Грузией, страна довольно большая, и там до такого же состояния придется двигаться дольше.

Вы знаете, после распада Союза Украина, среди всех бывшых республиках, оказалась в наилучших стартовых условиях. У неё была промышленность (в т.ч. металлургия), высокотехнологическая промышленность (в т.ч. и космическая), отличные климатические условия для ведения сельского хозяйства, необходимые рабочие и интеллектальные кадры и, самое главное, полное отсутствие долгов и обязательств, лежавших на СССР, которые Россия приняла на себя. И что мы видим? Видим, прямо скажем, далеко не процветающую страну. Поэтому, я не столь оптимистичен, как вы.

Нестарый_ворчун, да ладно, с советскими долгами мы с Россией не знаю или уже расплатились или еще нет. А возможности были, правда, да и сейчас кое-что есть :)
только "руководящая элита" решает дела в своих интересах. Теперь есть надежда, что все изменится к лучшему :)

Нестарый_ворчун, Если мы уж взялись сравнивать Украину с Грузией - то надо вспомнить, после какого момента все пошло кувырком. Грузины при Шеварднадзе жили плохо. Пришел Саакашвили, всех ободрил, пообщал встпление в НАТО, ЕС, и "заграница нам поможет"... Прошел год. Благосостояние грузин стремительно ухудшается:

http://www.kp.ru/daily/23446/36123/

На Украине к власти привели Ющенко, он всех ободрил, пообщал вступление в НАТО, ЕС, и "заграница нам поможет"... Ждемс... :)

Однако есть и определенные отличия. И Украина И Грузия не представляют для запада собственной ценности. Они интересны постольку, поскольку их можно использовать, как притивовес России. Но из Грузии хреновый противовес. Во многом по этому Саакашвили пришел к власти, конечно при поддержке Вашингтона, но во многом спонтанно. Поэтому на него, в конце концов, махнули рукой (вспомните опереточный штурм Цхинвала). Не то с Украиной. Ющенко долго готовили к роли и если бы вложенные в его приход к власти деньги явились бы инвестициями в экономику Украины, она бы, небось, расцвела махровым цветом :)
Но есть и обратная сторона. Теперь марионеточному правительству в Киеве придется эти средства отрабатывать. В связи с этим можно ожидать ухудшение отношений между нашими странами, вторую волну насильственной украинизации (особенно в непокорных нашистам южных и восточных регионах), палки в колеса русским инвестициям в украинскую экономику. Все это, без сомнения, угробит экономический рост, наблюдавшийся во время премьерства Януковича.
Вместе с тем, для Украины несколько облегчатся условия для заимствований на западе, что в приведет к некоторому замедлению обнищания населения, но в среднесрочной перспективе грозит повторным развалом экономики, прежде всего остатков высокотехнологичных производств.
ЕС украинцам, конечно не светит. Год назад Романо Проди заявил, что вообще никогда, сейчас щадя самолюбие "оранжистов", дипломатично замечают, что "в ближайшие 15 лет". Но этой сладкой морковкой их будут манить еще долго, выбивая из Киева угодные себе решения, будь то постройка на территории Украины фильтрационных лагерей, для желающих эмигрировать в страны ЕС или различные эскапады в сторону Москвы.
Полноценное членство в НАТО не светит им тоже, хотя Польша, к примеру, будет настаивать. Но вполне возможно изобретение какого ни будь нового формата типа: "Партнерство для Украины за демократию". При этом натовцев будет интересовать прежде всего возможность базирования на украинской территории авиации, средств разведки и создание невыносимых условий, для размещенных на Украине частей Российской армии (Мукачево и Севастополь).
К чему это приведет в результате сейчас сказать трудно. Возможны три варианта:
1) Самый благоприятный (но не самый вероятный) это отстранение от власти нынешнего режима путем выборов или выступлений граждан, доведенных до полного разорения его политикой.
2) Банановая республика по образцу стран Латинской Америки 50 годов 20 века. Западу наиболее симпатичен этот сценарий, так как он позволяет использовать Украину как угодно в своих целях. Пример - Мексика.
3) Раскол Украины. Он фактически уже произошел. Не может быть признано единым государство в одной части которого 95% граждан высказываются за одну политику, а в другой те же 95% за прямо противоположную. Есть вероятность того, что это будет обормлено институционально. К сожалению мирным такой исход быть не сможет.

Однако для того, что бы определиться, по каому пути будет развиваться ситуация, Украине понадобиться больше времени, чем Грузии. Вместе с тем, Вполне корректно утверждение, что Грузия сегодня - это Украина завтра.

Нестарый_ворчун, Паюша, со стороны, конечно, виднее

Исходное сообщение Паюша

Однако есть и определенные отличия. И Украина И Грузия не представляют для запада собственной ценности. Они интересны постольку, поскольку их можно использовать, как притивовес России.

Я, думаю, Украина интересна западу только в двух плоскостях:

1) Как буферное государство между "свободной Европой" и Россией, которое в случае чего - можно первой "кинуть под танк";
2) Возможность использования украинской армии в военных операциях, затеваемых США и НАТО.

Исходное сообщение glvira: Нестарый_ворчун, Паюша, со стороны, конечно, виднее

Большое видится на расстоянии.

LI 3.9.25

Ура! Меня заметили!
Паюша, и такое есть, но как-то немного странно, что взгляд из середины не берется во внимание, хотя чтобы говорить с кем-то о чем-то совсем не обязательно чтобы это было правдой, важен сам процесс :)

Исходное сообщение glvira
Нестарый_ворчун, Паюша, со стороны, конечно, виднее

Три года назад моя жена была в командировке в Симферополе. Там как раз намечались выборы губернатора или как он правильно называется. Её впечатление было следующим: такое впечатление, что я оказалась в России десятилетней давности, те же споры о политике, те же митинги, та же атмосфера. Причем, никто не работает, все предпочитают обсуждать того или иного кандидата и соприть о политике.

Т.е. тот кризис, тот разброд общества, который Россия, слава богу, уже давно преодолела, на Украине затянулся на непростительно долгий срок. Отсюда вывод: вместо того, чтобы работать, Украина все еще ищет ответ на вопросы "Кто прав?" и "Кто виноват?".

Вот такой взгляд со стороны.

Нестарый_ворчун, вобще-то выборы Не кождый день бывают, понятно что о них говорят.
В России считают, что у нас никто не работает?
Авторитетно заявляю, работаем мы, работаем.
Могу предположить, что та информация, которой вы располагаете, немного искривлена

Исходное сообщение Нестарый_ворчун

Я, думаю, Украина интересна западу только в двух плоскостях:

1) Как буферное государство между "свободной Европой" и Россией, которое в случае чего - можно первой "кинуть под танк";
2) Возможность использования украинской армии в военных операциях, затеваемых США и НАТО.

Да. Вы совершенно правы. Именно как буферное государство. Лимитроф в самом широком смысле этого слова.

glvira, вас трудно не заметить :) Но что такое "взгляд из середины"?

Нестарый_ворчун, Паюша, :lol::lol::lol: До выборов спорили, и сейчас спорим...
Откуда такая инфа про экономический рост? Цифры на бумаге и я нарисовать могу, вот только как на смом деле все обстоит немного не так. Какой, нафиг, подъем? Пенсии в 2 раза повысили? А то, что цены в 3 раза взлетели, ничего? У меня знакомые в Донецке были, там, де экономическое чудо наблюдалось. Да, цены на мясо там низкие, ниже не бывает. Только это не от подъема экономики, а от конкретного вливания средств в данную область.
Про раздел, так это просто атас. Ты знаешь, это не народ так поделился, это его так поделили. Я пишу об этиом уже в хрен знает какой раз. Пропаганда того, что украинскоре - это плохо, а русское - это хорошо все время там шла.
Чем все закончится, посмотрим. Посмотрим, посмотрим и еще раз посмотрим! Уже поздно что-то менять, что сделали, то сделали.
А разговоры насчет марионеток предлагаю прекратить, потому что марионетка - это не Ющенко, нет, это как раз Янукович. И он - марионетка в руках Путина.
О том, что в Европой плохо а с Россией хорошо, можешь забыть - мы с Россией 500 лет жили, точнее, под Россией. Вам оно, конечно, хорошо было, а нам не очень.
А то, что у вас о политике никто не говорит, оно и не странно. Вам вообще на следующие выборы идти не имеет смысла - Путин за вас все сам решит. Звучит немного по-Жириновски, но это действительно так. Вы этого не замечаете, а вам тем временем нужный взгляд на проблему навязывают. Елки-палки, что это за новости, статьи газетные, где постоянно объясняют, как что понимать надо? Что, люди сами анализировать не умеют?
Это не говоря о том, что объективноть, а хуже того, правдивость подачи информации оставляет желать лучшего.
Вот что у вас там о Тимошенко думают? Воровка, которую в России давно бы уже посадили, это просмто Кучма с ней слишком мягко обходится. Вон, ее даже Интерпол ищет! Да, правда? А то, что ее уже пытались посадить, да за недостатком доказательств отпустили, это ничего? А про Интерпол - это вообще смешно! Какой , нафиг, розыск? Приехали бы на Майдан, и повязали бы!!! Она ж там каждый день была!!!

Короче, взгляд со стороны штука хорошая, если только смотреть под правильным углом, так, чтобы все без искажения видно было.

Паюша, я не Украине живу :)
А про буферную зону, есть в этом доля правды. Вот мне кажется, что в России навязывается общественное мнение о том, что что Украина что-то такое беззащитное и сама без России просто не выживет в этом мире. Без чуткого руководства старшего брата ну никак. Вот одно только непончтно, зачем это России?..

Сирожик, ну нарешті :)

Паюша, а виглядит из середины - это выглядит из середины. Т.е. то, что люди сами думают о своей жизни в этой стране. Вот мне мой взгляд снаружи говорит о том, что Путин урод, и его вообще к властим пускать нельзя было, потому что он КГБшник. А взгляд из середины всех россиян (по крайней мере тех, кто на ли.ру живет, и некоторых "реальных" знакомых) говорит, что Путин крутой чувак, и не надо на него зря наговаривать. Вот только вопрос, а кто таки прав?

Сирожик, во первых:
"На настоящий момент наблюдается увеличение темпов экономического развития стран Восточной Европы. Так в первом квартале текущего года Украине, где этот показатель составил 10,8%, удалось опередить Китай с 9,7%. Об этом сообщил Венский институт международных экономических исследований (WIIW).

WIIW является единственным в Европе научно-исследовательским центром, занимающимся сравнительным анализом экономик стран восточной части континента. Вчера, 1 июня, этот Венский институт изложил результаты проведенного исследования в докладе, озаглавленном "Дальше на восток - больше экономический рост: экономика стран переходного периода".

Координатор исследования Йозеф Пешл (Josef Poeschl) назвал "тиграми" три государства региона с самыми значительными показателями темпов экономического роста: Украина, темпы роста экономического развития которой составят, по прогнозам, в 2004 году 9,5% (в Китае это показатель предположительно может достичь 8,5%), Белоруссия - с 8% и Россия с 6,3%."

http://www.podrobnosti.com.ua от 2 июня 2004 года. Если не поленитесь, то найдете и массу других подтверждений.

Вам я бы рекомендовол обходиться без истерик. Ссылки на исторические обиды пятисотлетней давности выставляют вас глубоко неумным человеком и годятся разве что для упертых нацистов: "Евреи нам всегда вредили" (с)
Я очень сожалею о том, что к власти в Киеве пришло руководство, которое сделало свои ущермленно-национальные комплексы основой своей политической линии.
Даже теперь в условиях нацистской вакханалии наши страны продолжают оставаться связанными накрепко. Торговый оборот Украины с Россией достигает половины величины совокупного национального продукта Украины, что в пять раз превышает ее торговй оборот со странами ЕС. Поэтому любая тенденция к охлаждению отношений между нашими странами (а нынешний киевский режим нацелен как раз на это) это смертельный удар по экономике Украины и благосостоянию ее населения. Нам тоже от этого никакой пользы кроме вреда не будет.
В принципе, в условиях глубокого внутреннего раскола украинского общества, верхушка режима должна сделать выбор что ей важнее - гражданский мир в стране или выыполнение заказов своих заокеанских манипуляторов. Пока никаких проблесков в этом направлении не заметно. Но время пока есть.

Паюша, странное дело, наш президент неоднократно говорил, что никаких охлаждений не будет, почему искать подтексты, да причем с одним уклоном?

Исходное сообщение glvira
Паюша, я не Украине живу :)
А про буферную зону, есть в этом доля правды. Вот мне кажется, что в России навязывается общественное мнение о том, что что Украина что-то такое беззащитное и сама без России просто не выживет в этом мире. Без чуткого руководства старшего брата ну никак. Вот одно только непончтно, зачем это России?..

Вы не совсем правы. Для большей части населения России вопрос выживет Украина или не выживет особого значения не имеет. За исключением людей, конечно, которые, как я например, связаны с Украиной родственными или деловыми связями. А вот то, что имеет значение, так это опасения, что запад, как это случалось неоднократно, использует Украину в своих целях, противопоставив ее России. Это приведет ко множеству негативных последствий, от экономических и моральных, до финансовых. Мы только-только начали вылезать из глубокой задницы, куда нас загнал приход к власти демократов американского толка и отрывать от тех мизерных сумм, которые мы можем себе позволить тратить на науку и бразование, дополнительные ассигнования на оборону и безопасность не хотелось бы...

Паюша, кто не снами, тот против нас, так получается ?

glvira, не следует слепо доверять словам политиков. Президент любой страны заложник своего окружения, бизкого и далекого, которое и привело его к власти. Соглашения о двойном гражданстве и статусе русского языка уже накрылись медным тазом (по крайней мере до тех пор, пока нашисты не будут отстранен от власти). А заявление Ющенко после встречи с Путиным относительно ЕЭП не оставляют сомнений в том, что он поступит не так, как выгодно Украине, а так, как ему подскажут в Брюсселе. Если это не охлаждение, то я даже не знаю...

Исходное сообщение glvira
Паюша, кто не снами, тот против нас, так получается ?

На сегодняшний день, когда из всего политического спектра Украины сформировалось два течения "проющенковское" и "проянуковическое", которые различаются между собой исключтельно "векторностью" политики - это действительно так. Должно пройти какое то время, чтобы опять выкристализовались силы способные строить свою политику без оглядки на заокеанских кукловодов.

Паюша, В России тоже есть ураинцы, но вот странно, никто не говорит остатусе государственного украинского языка. Почему есть мнение, что Ющенко будет делать то, что скажут в Брюселе, а Путин конечно все сам решает, в этом не возникает никаких сомнений. Лично я не считаю, что Украине выгодно ЕЕП. Ниикто в Украине не настроен на охлаждение, но вот в России похоже да…

Паюша, Во-первых, попрошу без оскорблений. У тебя тоже есть много заявлений, о которых можно было бы ой как спорить и обижмать друг друга.
Что касается истории, то это не обида 500-летней давности. Это опыт 500 лет. Если бы нас один раз "поимели", а потом обращались бы как с людьми, то все ок было бы, и жили бы мы до сих пор в союзе.
А про нацистов, готов с тобой поспорить. У тебя откуда такая информация взялась?!! Блин, я себя еле в руках сдерживаю, когда такую фигну слышу. Кто сказал, что Ющенко нацист???!!!! Вон, говорили за границей, что он антисимит. причем, это было для многих очень весомым аргументом. При этом, в его команде куча евреев, но он антисимит. Во-вторых, ты, пожалуйста, не рассказывай, что там с украинским языком быдет. Украинский - это государстенный язык, так было, есть и будет. А то, что на нем спекуляции политики строят, так это уже совсем другое. И кто тебе сказал, что будет массовая украинизация? Это написано в предвыборных листовках, да?
И еще, ты упустил пункт по поводу Януковича. Блин, почему вас так раздражает одна (не подтвержденная ничем!!!) мысль о том, что Ющенко - марионетка Запада, а то, что Янукович - это российский кандидат, тебя нисколько не пугает.
Ну, про экономику еще раз повторяю. Цифры - это одно, а то, что на самом деле, это совсем другое. Вон, папа на фирме одной работал, сутки-трое. Бешеная работа! Если учесть, что он уходил утром, а возвращался вечером на следующий день. Фирма зарабатывала бешеные бабки! (Они молочкой торговали, думаю, сам понимаешь, что это такое). При этом рабочие получали просто копейки. Папа зарабатывал окого 300 грн. Это около 50 евро. Просили повышения зарплаты, ответ: "Вы нам нафиг не нужны, уходите. Или работайте больше" И никаких разговоров.

Ах да, про взаимоотношения с Россией! Странно как*то получается, Ющенко первым делом в Россию приехал обо всем договариваться .Тимошенко тоже говорит, что отношения с Россией ни в коем случае ухудшаться не будут, но при этом газета.ру пишет, что Тимошенко, она говорит, но при этом никаких оснований ей верить нет, мол, нет у нее интересов воссии. Блин, ну почему все поясняют у вас людям? Почему не приводят фактов? А после этого, все россияне будут говорить о фашисте Ющенко, о россиененавистние Тимошенко. Знаешь, просто страшно... Самая настоящая пропаганда...

Ну, и еще про долги СССР забыл написать. Да, они России достались, но вот только проблема одна. Перед расколом (году в 90-м) из Украины вывезли такое количество валюты, что просто страшно подумать... А как Черноморский флот делили, тоже, думаю, интересно. Украине достались корабли от 30 лет. Все остальное забрала Россия. У нас даже подлодка одна осталась! Правда, загнулась она сейчас... Вот так и поделили все.
А то, что Украина перспективы свои не использовала, да все использовано было! Только не на восстановление страны, а на пополнение карманов определенных лиц.

Паюша, немного разные вещи, по моему, предвыборная борьба и "своя политика"

Паюша, ты меня, конечно, извени, но ты просто умора!
Одна фраза про американских дерьмократов уже многое говорит. Что, так плохо иметь демократию? Лучше бояться слово в разрез сказать? Опять же, а что с диктовкой политики со стороны Путина?
Да, а язык - это вообще всем проблемам проблема. Открою тебе один маленький секрет. Я с Харькова. И при этом хорошо знаю украинский. Потому что меня в детстве выучили как надо. Но при этом у многих украинский вызывает просто дикое отвращение. Вот задумайся, приезжают турки в Гкрманию, и говорят, что их от немецкого воротит, они не могут на нем говорить, надо вводить турецкий государственным языком. Смешно? Мне да. Точно так же и в Украине. Ну будет русский государственным, и что? Да ничего. Украинский никто не отменял, его все равно учить надо будет. Пойми, это ниточка, скорее даже, канат, за который дергают перед каждыми выборами. У них времени решить этот вопрос дофигища было, и до сих пор не решили.
Вот тебе подтверждение про веревочку. У меня друг есть, русский по национальности. Но при этом украинский язык он любит, к украинской культуре с уважением относится. Ну, ничего не скажешь. Недавно говорил с ним. Так он сказал, что ему в универ ходить прямо страшно, у него в группе все УКАРНЦЫ! С оранжевыми ленточками ходят!!! Причем это "украинцы" звучало как ругательство какое-то. Скажешь, это нормально? И может такое в голову прийти, если никто не подскажет???

Я не всі коменти прочитала, тож, моя думка на оригінальність не претендує:

ЯКЩО ВИДАННЯ РОСІЙСЬКЕ, ТО, ЗА СТАТИСТИКОЮ, ЙОГО КРАЩЕ ВЗАГАЛІ СЕРЙОЗНО НЕ РОЗГЛЯДАТИ.
БО НАМІРИ І ОБЛОМИ ІМПЄРАТОРА ВСЄЯ РУСІ ВЕВЕПУТІНА УСІМ ВІДОМІ, ТАК, ЯК І СЕРЕДНЬОСТАТИСТИЧНА "ОБ*ЕКТІВНВСТЬ" І СМІ У ВИСВІТЛЕННІ УКР. ПИТАННЯ. І ГРУЗИНСЬКОГО, МАБУТЬ, ТЕЖ...

ОТОЖ. НЕ ССИ КОЗАК, ОТАМАНОМ СТАНЕШ.!

Сирожик, для ясности: не американские демократы, а проамериканские. То есть доморощенные, америкой вдохновляющиеся и вдохновляемые и в ее интересах действующие, а не в интересах своей страны. Мы от них только начинает избавляться, вем все эти прелести еще предстоят.
Про долги, валюту и флот. Убеждение, что "москали наше сало съели" давно стало анекдотом. Не стоит строить на анекдотах свою точку зрения.
Насчет языка: почему-то многие украинские нацики всячески пытаются изгнать русский язык из обращения, несмотря на огромное количество русскоязычных, проживающих на Украине. Считайте сами: около чеверти населения Украины - русские. Около трети украинцев считают родным русский язык. Вы, и режим вами поддерживаемый, фактически притесняете половину своего населения... не приходится удивлятьсяи фактическому расколу. Не приходится удивляться тому что у вашего друга понятие "украинец" ассоциируется с теми, кто пытается всячески воспрепятствовать его общению на родном языке.
Не забывайте, что русские на Украине не эмигранты. Они здесь всегда жили.
По данным ООН наибольшую толерантность демонстрирует Финляндия. При том, что шведы составляют там около 5% населения, государственными языками являются как финский, так и шведский. Вы, как видно, из тех, кто любит поразглогольствовать о благах демократии, но и пальцем не пошевелит, что бы продвинуться в этом направлении.

Пусть не обидятся на меня украинцы, но мой вердикт таков: те из них, кто из кожи вон лезет подчеркивая свою обособленность, отдельность, непохожесть на русских, думая что показывают этим свое "украинство" тем самым показывают лишь свое ущербное национальное чувство. Пока это мнение частное - это личное дело каждого. Но когда такие люди объединяются и приходят к власти, то плохо делатся всем.
Кстати интересный факт. Предупреждаю - без обид! Почему сымые "щирые украинцы", постоянно проживают за пределами Украины? :)