• Авторизация


Апокриф: Конфуций и Лао-цзы. 27-06-2008 20:16 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Не мое, наткнулся в архиве, кажется в блогосфере уже видел.
Конфуций пришел к Лао-цзы и спросил:
— Что такое добро? Что такое зло? Дай четкое определение. Ибо человеку необходимо на что-то опираться в своем действии.
Лао-цзы ответил:
— Определения создают путаницу, потому что они подразумевают разделение. Вы говорите, что яблоко есть яблоко, а человек есть человек... Вы разделили. Вы говорите, что человек не есть яблоко. Жизнь является единым движением, а в тот момент, когда Вы даете определение, создается путаница. Все определения мертвы, а жизнь всегда в движении.
Детство движется к юности, юность — к зрелости и т.д.; здоровье движется к болезни, болезни — к здоровью. Где же вы проведете черту, чтобы разделить их? Поэтому определения всегда ложны, они порождают неправду, так что не определяйте! Не говорите, что есть добро, а что — зло.
Конфуций спросил:
— Тогда как можно вести и направлять людей? Как их научить? Как сделать их хорошими и моральными?
Лао-цзы ответил:
— Когда кто-то пытается сделать другого хорошим, в моих глазах это представляется грехом.
Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.
Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял:
— Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она — непринужденная, она — стихийна. В ней достаточно невинности! Знания не нужны!
Конфуций ушел смущенным. Он не мог спать всю ночь. Когда ученики спросили его о встрече с Лао-цзы, он ответил:
— Это не человек, это — опасность. Избегайте его!
Когда Конфуций ушел, Лао-цзы долго смеялся. Он сказал своим ученикам:
— Ум является барьером для понимания, даже ум Конфуция! Он совсем не понял меня. И что бы он ни сказал впоследствии обо мне, будет неправдой. Он считает, что создает порядок в мире! Порядок присущ миру, он всегда здесь. И тот, кто пытается создать порядок, создаст лишь беспорядок.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (1):
Ag1T0 28-06-2008-10:43 удалить
блин 9\10 ни черта не понял,позже ещё раз прочитаю
Можно, задавать вопросы...
Сдача 30-06-2008-18:36 удалить
Я за Лао-цзы.
Во всяком случае, ночевать у него бы оставалась: меня часто на ночь дребезг душевный одолевает. Рефлексии всякие. А с ним не страшно.
Сдача, даже в рамках апокрифов Лао-цзы и Конфуций друг-друга стоили. Про Лао-цзы рассказывали, что он палкой бил учеников - за тупость. У Конфуция были свои странности.
P.S. Многие современные исследователи ставят под сомнение сам факт существования Лао-цзы. Некоторые предполагают, что он мог быть старшим современником Конфуция, о котором — в отличие от Конфуция — в источниках нет достоверных сведений ни исторического, ни биографического характера. Есть даже версия, что Лао-цзы и Конфуций - это одно лицо.
Лао-цзы прав в данном случае,наставлять людей вообще не актуально,даже если они послушаются наставлений,все равно,ежели не поймут этого сами,сделают все не так...Да и добро и зло слишком сильно зависят от ситуации,чтобы четко их определять...
Сдача 30-06-2008-19:47 удалить
Исходное сообщение Старый_Шизофреник
...Есть даже версия, что Лао-цзы и Конфуций - это одно лицо...

Одно лицо... раздвоение личности... шизо... давно... Старый_Шизофреник, эта ты?!!!
Зеленый_лик, если бы, это было так - сидели бы, мы в пещерах.
Старый_Шизофреник, я имела ввиду только наставления по части морали...в которой,по сути дела,с пещерных времен мало что изменилось...
Исходное сообщение Зеленый_лик
Старый_Шизофреник, я имела ввиду только наставления по части морали...в которой,по сути дела,с пещерных времен мало что изменилось...

Эта точка зрения, так часто всплывает. Увы, она тоже не верна. Сравните, например: кодекс Хамурапи, законы Торы, римское право, право по Гегелю. А современные концепции толерантности.
Кстати, у меня есть даже семейная история. Когда бабка сшила себе платье с юбкой по щиколотку, прабабка избила ее батогом, а платье сожгла. Когда мама сшила себе юбку немного ниже колена - бабка не стала ее бить, но юбку изрубила топором и рассказала, про свою молодость. А когда старшая сестра сшила себе юбку по середину бедра - мама только рассказала эту историю и просила не надевать юбку...
Сдача 01-07-2008-13:14 удалить
...а дочка той старшей сестры без порток шастает, и мамка вякнуть боится. Но мораль - разве это тряпки?

Если бы ханжи и моралисты с прабабкиных инквизиторских времён не усердствовали, может, меньше загибов было бы в человеческой истории? Может, потому и выдумали Лао-цзы? Чтоб конфуции не бесчинствовали. Уж лучше палкой за тупость, чем морализаторством за естество. А?
Старый_Шизофреник, Любые законы,кодексы и устои действуют равно положительно и отрицательно.
Говорить в их ползу можно только потому,что человечество испокон веков жило по ним,соблюдая или нарушая,но все равно их.Мы просто не знаем,что есть жизнь без законов.Но рано или поздно человек мудрый приходит к выводу,что совершать то,что принято называть злом бессмысленно,так что главный наш враг не зло,а глупость.
Понятия морали очень часто называют злом то,что им не является,сковывают сознание человека,превращают людей в стадо,да часто и выставляют добром то,что по сути можно назвать и злом.
Исходное сообщение Сдача
...а дочка той старшей сестры без порток шастает, и мамка вякнуть боится. Но мораль - разве это тряпки?

У старшей сестры - дочерей нет. По этому пока эта проблема не стоит. Кстати, обратите внимание, что понятие дресс-код появилось именно сейчас и то, что спектр его велик не отнимает его морального статуса.

Если бы ханжи и моралисты с прабабкиных инквизиторских времён не усердствовали, может, меньше загибов было бы в человеческой истории? Может, потому и выдумали Лао-цзы? Чтоб конфуции не бесчинствовали.

Можно, привести много pro et contra морали (и/или анархии - в конце концов эти диаметральные архетипы идут рука об руку). Вот например, Зеленый_лик, пишет: "Любые законы,кодексы и устои действуют равно положительно и отрицательно." (Ваш пост, Зеленый_лик я проанализирую отдельно, в данный момент важно, только то, что вы признаете наличие "плюсов и минусов" одновременно.) Мое личное мнение мораль - это что-то вроде общественной техники безопасности, ее возникновение и развитие смогло защитить симиотических носителей - те когда я писал про пещеры, я именно это и имел ввиду.
Вернемся, к нашим "конфуциям". Думаю, что он действительно мог придумать себе альтер-эго "Лао-цзы", что бы его последователи "не бесчинствовали".
Отдельно замечу, что применительно к истории я не люблю сослагательное наклонение.

Уж лучше палкой за тупость, чем морализаторством за естество. А?

Сдача, хм, а как у вас с тензорным анализом?!
Сдача 01-07-2008-18:36 удалить
Старый_Шизофреник, я так не играю. Ну, сходила в википедию, посмотрела - всё равно не поняла. Никак у меня с тензорным анализом. Вы уж лучше с Ликой Зелёной дискутируйте.

А сослагательное наклонение я не применительно ни к чему не люблю.

Кстати, против техники безопасности не бунтуют - почему ж против морали столько восстаний сплошь и рядом? Не ТБ это. Попытка владычества со стороны установителей норм (которые в большинстве своём, кстати, их же и не придерживаются).

Ещё кстати, если мораль демонстрирует от поколения к поколению такую проститутскую уступчивость - о каких "устоях" можно говорить?

Извини, если резко. Не люблю, когда напоминают, что я дур необразованная. (((

Не, я не злюсь. Отходчива.
Сдача, не обижайтесь, наверное это я резковато написал - про тензорный анализ. Но, я это для примера написал, ведь когда "про палки" заходит речь, частенько люди забывают любого можно под разряд тупого подвести. Остальные моменты я общий пост "залью".
Сдача 01-07-2008-19:12 удалить
Любого - можно. Но не любым же. Ты ж про Лао-цзы говорил. Вряд ли он любого загонял в тупые, только чтоб поколотить.
Исходное сообщение Сдача
Любого - можно. Но не любым же. Ты ж про Лао-цзы говорил. Вряд ли он любого загонял в тупые, только чтоб поколотить.

Закончу, разгребать архив про Конфуция, начну про Лао-Цзы (так уж получилось). Помню, только, что в его плохом настроении многим попадало...
P.S. а вспомните Макаренко.
Сдача 01-07-2008-19:27 удалить
Ой, Макаренко тоже лупил?!
Низнала. Застранец.
Исходное сообщение Сдача
Ой, Макаренко тоже лупил?!
Низнала. Застранец.

Русский Кун-Цзы и Лао-Цзы, в одном лице.
Исходное сообщение Зеленый_лик
... Говорить в их ползу можно только потому,что человечество испокон веков жило по ним,соблюдая или нарушая,но все равно их.Мы просто не знаем,что есть жизнь без законов.

Здесь, по-моему вы забываете, что в любом случае останутся законы природы.

Но рано или поздно человек мудрый приходит к выводу,что совершать то,что принято называть злом бессмысленно,так что главный наш враг не зло,а глупость.
Понятия морали очень часто называют злом то,что им не является,сковывают сознание человека,превращают людей в стадо,да часто и выставляют добром то,что по сути можно назвать и злом.

Жаль, что вы не стали рассматривать ничего конкретного. Кодекс Хамурапи - жесткий и суровый, сильнейший государственный контроль над хозяйственной жизнью (выражаясь современным языком), но возник принцип презумпции невиновности («невиновен, пока не доказано обратное»).
Тора - кодекс по прежнему суров, однако появляется некоторая семейная автономия (правда, имхо, исчезла презумпция невиновности, и усилилась теократическая составляющая). И еще один момент общий для этих кодексов - не все люди живущие на территории страны причислены к людям. Римское право, тоже этим страдало, но оно уже пыталось защитить жизнь сервов. Гегель в своих рассуждениях ("Философская пропедевтика", "Философия права") уже рассматривает вертикальную социальную мобильность как норматив. Попутно замечу, что определяющий аспект данной мобильности у Гегеля, как и у Конфуция - образование... Мне кажеться, что прогресс на лицо.
Однако, рассмотрим остальные моменты.
Итак, как я уже написал выше мораль - это социальная техника безопасности. Но откуда, тогда минусы?! Все эти правила возникали стихийно и в первую очередь были направлены, на то что бы защитить своих детей. К сожалению у разных социальных групп, были различные возможности по конденсированию этих правил, и как следствие любой кодекс в первую очередь защищает властьимущих и их детей, ну ... почти в первую. Потому, что кодекс в первую очередь защищает себя/ И тут как не странно, "на помощь" приходят паттерны из биологии. А именно выживают, только широко культивируемые мемы.
Ну, а релятивизм добра и зла, совершенно отдельная история.
Сдача 01-07-2008-20:16 удалить
О, одно поняла уже: в России действует кодекс Хамурапи-Тора. Не все люди живущие на территории страны причислены к людям.
Пишите дальше.
Сдача, у нас все таки римское право. Теократии не хватает для кодекса Хамурапи-Торы.
Старый_Шизофреник, Слишком много умных слов и понятий.С Лао цзы я так же солидарна во фразе "Ум является барьером для понимания",от другого мудреца эта фраза звучит,как"многознание уму не научает",смысл один.
То,что законы и устои движутся вперед - видимость,суть остается прежней.О,они стали гуманней,но количество их нарушений не повысилось и не понизилось от этого...Всегда есть лазейки,всегда защищают или осуждают только тех,кого удобно.Для того,чтобы законы действовали без изьянов,нужно чтобы эти законы были внутри,а для этого нужно лишь дать человеку время понять.Внутри человека есть направленность на порядок,законы действуют так же,как слова родителей на подростков,если подросток понимает,он увидит в них смысл,а стало быть,сделал бы так же,если бы ему не сказали,закон внутри,и снаружи он уже не имеет смысла...если не понимает,все равно сделает по своему,тогда закон вдвойне не имеет смысла.Единсвенная польза закона в том,что все же есть большой процент людей,соблюдающих его лишь из-за страха наказания...
Кстати,изначально в апокрифе шла речь как раз об относительности добра и зла,именно это и является изьяном любого закона...
Зеленый_лик, не знаю, что такое "умные" слова. Знаю, что такое специальные термины. По сути это паттерны, про это у меня есть пост и данный сегмент обсуждения лучше перенести туда. Замечу, что когда переводят с китайского на русский, и получают слово "умный", возможны варианты: "грамотный", "умеющий хорошо говорить", "образованный". Поэтому есть различные варианты, что именно имел ввиду Лао.
Еще замечу, что апокриф не "об относительности добра и зла". А скорее о "не полноте закрытых логических систем".
Сегодня у меня просто нет времени писать обстоятельный анализ, вашего поста, если у вас есть желание - пишите, на днях выложу... Между нами логические не соответствия режут глаз. Например: "То,что законы и устои движутся вперед - видимость,суть остается прежней.О,они стали гуманней,но количество их нарушений не повысилось и не понизилось от этого...Всегда есть лазейки,всегда защищают или осуждают только тех,кого удобно." и "Кстати,изначально в апокрифе шла речь как раз об относительности добра и зла,именно это и является изьяном любого закона..."
Старый_Шизофреник, собственно,результат нашего с вами спора тоже есть в апокрифе...
Зеленый_лик, какой спор, миа кара?! Так, два потока сознания...
Кстати , обратите внимание Лао-Цзы последователен и логичен.
Миа кара в отношении меня звучит весьма в тему)))
Я тоже вполне последовательна и логична,просто мы на разных волнах,вот вы меня и не понимаете...
Зеленый_лик, когда говорят "мы на разных волнах", имеют ввиду эмоциональную составляющую. К логике это не имеет ни какого отношения.
Давай посмотрим, на логические установки ваших постов. Итак, относительно ли добро и зло?


Комментарии (1): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Апокриф: Конфуций и Лао-цзы. | Старый_Шизофреник - Дневник Старый_Шизофреник | Лента друзей Старый_Шизофреник / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»