Надо сказать, что в Москве я не заметила особого уважения населения к православной церкви, особенно если сравнивать с Киевом.

а чего ее уважать?

Российская провославная церковь ведет себя в Украине самым отвратительным образом

Дык гнать ее надо. И с Украины и из России...

Chert, в отношении киевской - есть определенное обаяние старинной церкви. В отношении российской этого нет.

Chert, некогда Хрущев тоже обещал показать пиплу последнего попа (имелся в виду именно православный поп). А сейчас помимо различных христианских деноминаций ишшо и сект немеряно развелось. Дык всех гнать надобно, вспоминая светлые времена афеизма и культ исторического материализма, али кого-то придется ("Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать." (Вольтер)) оставить? 8-)

Ответ на комментарий Ивалон #

Исходное сообщение Ивалон Chert, в отношении киевской - есть определенное обаяние старинной церкви. В отношении российской этого нет.

и в чем оно выражается????

Ответ на комментарий zerg_from_hive # zerg_from_hive, дык всех и надобно :) Буддистов можно оставить, они спокойные ;)

Chert, буддисты спокойные? Вы мало о них знаете)))

Ответ на комментарий ManGustA # ManGustA, тогда всех нафиг :)

Так и в России московский патриархат не всей страной управлять вправе, как говорят знающие люди.

Процитував, прокоментував...

я б начала с атеистов) ужо больно ретивые. Всегда знают те заветные три буквы, куда кого и по какому поводу послать за свистящими раками. Еще больше потрясают выводы об обаянии) Обаяние - словечко из колдовства и прочих вед))) Кричащее невежество всегда хочет быть главным и услышанным. Про неотказы Константинополя - шедеврально. Врально. И просто... все произошло от украинского сала)

Ответ на комментарий ManGustA # ManGustA, А, сдается мне, что атеизм, в статус религии, был возведен в Советском союзе. Что-то не видел я атеистов, которые празднуют свои атеистические (так?) праздники. В любом случае, все религии - зло.

Chert, дык с государственными религиями завсегда так: в живых должен остаться кто-то один. 8-) Вот и с атеизмом в советские времена такая же фигня получилась, включая наличие зело агрессивных фанатиков оного. 8-)

Chert, не, он (атеизьм) был в этот статус возведен еще при современниках "героя нашего времени" и Базарова. Советы - жирок на том самом дряблом тельце. Если возвернуться к теме самого поста, то логика проста! Ежли константинопольские требования существуют, то и, елы-палы, Римская империя жива со всеми ее вытекающими. И Османская империя. И СССР жив. И вертайте тады Крым, ибо нигде СССР не писал об отказе на своейныя территории... И тады понятно, почему есть обаяние у древней (по отношению к каким требованиям созерцателя????) церкви. Я к чему... жить в этом заколдованном прошлом, откуда нет возврата - как лопать уже раз съеденное сало заново. Привкус говн..ца во рту будет сохраняться. zerg_from_hive, опять же довольно странный взгляд на даже собственную историю. (Про гос.религии и одного в живых). Почитайте про Шамиля. Как после пленения этого отморозка ему с царского плеча было даровано под Калугой имение, слуги и устроена мечеть. И что он говорил о своем победителе- царе. Довольно интересно. И вообще нелишне будет ознакомиться с тем, как например, в царской России, а до этого на Руси решалась проблема иноверцев. Фраза про кого-то одного - это современный взгляд новых неандертальцев. Причем существующих практически только виртуально. Без обид, но ни одна, даже главенствующая религия, не делает столько зла, сколько атеизм как способ урегулирования споров. Китай, СССР, Вьетнам - ужасы один другого страшнее. Религиозное право, религиозный взгляд на вещи КАРДИНАЛЬНО отличается от атеизма. Даже смешивать понятия "атеизм" и "религиозный фанатизм" нельзя. Тут даже люди очень разные, запросы и идеи. Способы воплощения идей. Одно дело, когда человек Кого-то держит выше себя. Другое дело, когда он сам - мерило всего, закон и право. Если доходчиво, то это - Каин. Я не беру сейчас в расчет тех, кто пользуется религией как способом нажиться. Этих даже в медицине пруд пруди. От этого не перестает существовать медицина).

Ответ на комментарий ManGustA #

Я к чему... жить в этом заколдованном прошлом, откуда нет возврата - как лопать уже раз съеденное сало заново. Привкус говн..ца во рту будет сохраняться.

Все верно. Но как я помню, именно Московский патриархат начал навязывать мнение, будто Киевская патриархия от него зависит и обязан подчиняться. И тут стали выясняться всякие подробности, что не только Киевский, но и в России не все патриархаты у Москвы в подчинении. Со стороны Москвы пошли всякие обвинения в расколе и отступничестве... не помню, как это на их языке звучало. А насчет обаяния церквей - это субъективные ощущения, что ж Вы их лишаете. :) Я не религиозный человек, но у меня тоже главная церковь нашего города Новосибирска симпатию вызывала - пока восстанавливалась и не особо популярной была. А теперь вызывает отвращение. Наши ощущения - тоже реальность, за которую мы боремся. :)

Ответ на комментарий Варя-варежка # Варя-варежка, ну дык политика и есть политика, при чем тут вера?

Ответ на комментарий Chert # Так а политика без веры - это ничто. По-крайней мере, публичная. Каждый политик делает свое дело на чужой вере, на чужих идеалах. Эксплуатирует веру, в-общем. :)

Варя-варежка, дык вера же и есть ломовая лошадь политики. 8-)

Ответ на комментарий zerg_from_hive # Ну да. Сегодня прочитала наконец статью, которая полностью описывает мои ощущения от российской действительности: http://www.gazeta.ru/comments/2011/09/12_a_3763817.shtml Про ту самую веру, на которую нашим политикам приходится опираться, чтобы удержаться у власти. На веру в исключительность русских и в восстановление доминирующего влияния на соседние страны. Букафф в статье довольно много, зато хорошо раскрыта суть... А в комментариях народ привычную с советских времен вонь пустил... Не понравилось народу, что автор с ним эту веру не разделяет. :)

Опять что ж получается - если врач в институте не учился, и лечит на тройку, ату в качель эту медицину? С такой логикой далеко зайдет автор поста. Что же касается словосочетания "Москвоский патриархат", то это уже заезженная лошадь для критики, как москаль-гад, как, впрочем, и другие многие штампы, при коих возникают лишь монструозные ассоциации, и у человека, прочитавшего "московский патриархат", обязательно должно возникнуть стойкое отвращение не к чему-то конктретному, а абсолютно ко всему, что связано с верой, и в первую очередь ко Христу. Иной цели у таких правдолюбцев, использующих эти штампульки, нет и не было. Оне как бы и не скрываются даже... "Я не религиозный человек" - это заявление не полно. Давайте продолжим - "Я не верю в Христа и Христу, я хочу жить, как хочу, и чтобы мое хочу было доминантой везде, где появляюсь я и мои ощущения". Другого подтекста тут нет, а привычка поливать грязью оппонентов - "пустили вонь" еще раз показывает, о каком уровне обаяния и светскости идёт речь. И, пардоне муа, а не кажется ли автору этого поста, что говоря на русском языке, используя его на письме, он несколько странно вообще выглядит с этим вот "На веру в исключительность русских и в восстановление доминирующего влияния на соседние страны." Вот сколько я знаю про московскую патриархию, я таковых исковерканных мыслей не читала ни в одном пресс-релизе, и нигде вообще, в журнале "Московская патриархия" не прочитала НИЧЕГО про подобные умонастроения, напротив, очень много о том, как Бог спасает человека независимо от цвета кожи и красоты ногтей. Ни от одного священника этой самой МП не читала и не слыхала ничего подобного. Правда, есть среди части ОКОЛОрелигиозных людей, разные человецы, кои основы своей веры не знают, к примеру, Иоанн Охлобыстин, и которые не только такое говорят, но и вообще произносят откровенные ереси. Но делают это откровенно за деньги, и часто от них можно услыхать "Я был священником, но семью кормить надо, кушать хочется, потому спросил у духовного отца и пошел дальше лицедействовать". Почти прямая цитата. Что это означает? То, что у человека его личный персональный бог - ЧРЕВО. Кушать то хочется. Надевание сутаны или креста, хождение с хоругвями под эгидой московской или киевской власти НЕ ДЕЛАЕТ человека верующим. Это вообще к вере не имеет никакого отношения. Как в московской, так и в киевской патриархиях есть и будут люди, которые пользуются церковью как средством заработка, прямой или завуалированной власти. Как аппаратом влияния, проталкивания своих идей и взглядов. Что касаемо довольно запутанной ситуации с подчинениями, то на мой взгляд свято место пусто не будет, и уж если так хочется независимости ни от кого, либо придется чем-то жертвовать, либо соглашаться, либо мимикрировать под более сильных. Под более сильными понимаю католическую церковь, и уж до унии тут ручкой только перьевой махнуть - и вот вы уже не киевский патриархат.... а, ну с названием Папа определится, как обозвать, и на мессы народ позвать, тем более, что можно будет уже не стоять, а сидеть, а это комфортно, а комфорт современный человек ценит так высоко, что готов за него помереть даже. Вон горячую воду отключат - трагедь! Украинцев придумали немцы) До этого никому в голову не приходило считать себя отдельным народом - все были одним целым, на части не делились, под чужих не прогибались. Большой минус человека нерелигиозного - для него история - это такой набор отдельных штампов и штампулек, некий винегрет, из которого он выделяет приятные ему на вкус ингредиенты. Кто предпочитает незалежность (от кого и для чего - это никогда не интересно), кто исключительность русских. Здравомыслие только у Христа, и тех немногих, кто пытается жить по заповедям. Себя в это число не ставлю - слишком далека от исполнения.

http://www.gazeta.ru/comments/2011/...a_3763817.shtml прочла. Без интереса. Средства массовой иудеизации действуют смелО... оне и русских переделывают на свой лад, то у них матрешки, то у них водка, то у них комплексы... есть хороший способ узнать правду. Ходить по берегу Волги. Вот ране в газетках совецких писывали, что Волга - чистая река... те, кто газеток не чёл, а ходил по берегу Волги, видел реальную картинку с соляркой на волнах. Большинство тех, кто занимает всякие призовые места в боксерских кругах, актерских гильдиях и прочих местах, отсвечивающих в окружающий эфир, не являются русскими. У них русские фамилии, но вот под конец жизни вдруг они начинают картавить, как Лев Дуров, носить ермолки и их имена часто упоминаются в еврейских газетах. Как и в Хазарии раньше, на берегах Волги у Каспия, они пытались быть хазарами, сделав из этого народа монстра, так и ныне, теперь монстра они делают из русских. Главное оружие - ложь и стравливание рядом проживающих. Оружие идеальное, потому что многие живут реально, как животные... Что же до Рейгана и атома из статейки - из уст первоисточников знаю, как предотвращались всевозможные конфликты и войны заблаговременно. Во времена Рейгана их было множество - возможностей остаться на пепелище ядерного полигона вместо одной шестой части суши. Так что дедок не идиот, идиоты студенты, которые реальной жизни не нюхали, а были обычными жертвами идеологии, что мы хорошие и идеальные, а вот русские опасны и вечно хотят войны. Смешно это читать даже, зная, что творилось в Персидском заливе, Ливии, Сирии, Югославии, Ираке, Афгане и прочих одемократиченных местах.))) Засим все, пойду по берегу Волги))

Иной цели у таких правдолюбцев, использующих эти штампульки, нет и не было.

Ой-ой! :) А в какую категорию относите себя ВЫ? Кривдолюбцев? ;) Вы не допускаете мысли, что человек может искренне придерживаться определенных мнений и просто высказывать их? Вы вообще допускаете мысль, что человек ИМЕЕТ ПРАВО иметь иное мнение, не совпадающее с Вашим? Вы так эмоционально возражаете, с эпитетами... Может быть, привяжем Ивалон к позорному столбу и выпорем ее? :) Можно и меня туда же. Вот это будет "по-нашему", по-московски! Как заведено было еще при московском князе Иване Грозном, именно так объединившим "раздробленную" Русь, что есть, безусловно, хорошо. А кто не согласен, того выпорем. Ибо с тех пор именно таким путем единство Руси и держим. Я приехала сюда из Киргизии в момент развала Союза, и долгое время была русской патриоткой... И прожила я эти 20 лет в месте русской ссылки, в Сибири, где правит рабский менталитет. И со стороны очень уж бросается в глаза весь корень этой патриотичности. Со временем советские установки русского величия выветрились из меня сами собой. Вот бы без палки это величие заслужить - это было бы настоящее величие. А то вся гордость только в танках и прочем мордобое.

Варя-варежка, про ваше мнение - простите, в чем оно? Конкретнее. В том, что стравливаются две патриархии и это правильно? В том, что одни неканоничны, потому что Константинополь де юре не отказывался от вселенского своего значения? Вы писали про ощущения - для меня эмоции мало что значат. И именно потому, что сами эмоциональны, вы читаете привычно "Пива нет!"... хотя там такого не написано)))) Еще раз прошу перечесть. По поводу же русского национализьма - ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ национализьм существует в Киргизии, Чечне, Дагестане, Татарстане, Казахстане, Узбекистане, и прочих бывших и не очень республиках. Уже молчу про украинцев или венгров с албанцами. Круче всех пожалуй только евреи и арабы... там шкалит. Это общечеловеческая болезнь. У Каина с Авелем было почти такое же. Кто-то был правее. Вы тоже считаете, что русская история фальсифицирована? Значит, есть некий артефакт, который говорит об истинном значении истории? Ведь вы, а не я считаете, что сам комментируемый пост РАЗУМЕН и АРГУМЕНТИРОВАН... Это давний трюк- на Западе рисуют картинку "русского империализьма". В ту же цель попадает эта "фальсифицированнная" история и московский патриархат... при этом ЭТИ ЖЕ самые люди не стесняются оправдывать захват православных храмов католиками - случаев на Украине и в Беларуси множество. При этом они же оправдывают агрессию в Ирак и Афган. Ливию и Сирию. И Египетского президента вон судят не пойми за что... Вопрос - КТО СУДЬЯ ТО?))) Про позорные столбы для вас и Ивалон списываю на эмоциональное восприятие.

Ответ на комментарий Варя-варежка #

Исходное сообщение Варя-варежка ... как я помню, именно Московский патриархат начал навязывать мнение, будто Киевская патриархия от него зависит и обязан подчиняться. И тут стали выясняться всякие подробности, что не только Киевский, но и в России не все патриархаты у Москвы в подчинении. Со стороны Москвы пошли всякие обвинения в расколе и отступничестве... не помню, как это на их языке звучало. А насчет обаяния церквей - это субъективные ощущения, что ж Вы их лишаете. :) Я не религиозный человек, но у меня тоже главная церковь нашего города Новосибирска симпатию вызывала - пока восстанавливалась и не особо популярной была. А теперь вызывает отвращение. Наши ощущения - тоже реальность, за которую мы боремся. :)

Спасибо. Действительно, не мы тут начали экспансию на свою территорию и агрессию в вопросах веры. Если использовать принцип зеркала, то зеркальным было бы тотально размещение украинских церквей в каждом сквере Москвы и по всей России с громкой пропагандой и настойчивыми визитами украинского духовенства и назойливых проповедников. со стороны России во всех планах давно существет большой неадекватный перекос, агрессия вовне короче, при неумении власти организовать жизнь внутри своей собственной страны. Обыно такая линия проводит к войне. так Россия и воюет, то в Чечне, то в Грузии. население это молча проглатывает(!!!)

Ответ на комментарий Chert #

Исходное сообщение Chert Варя-варежка, ну дык политика и есть политика, при чем тут вера?

на сегодняшний день Московский патриархит есть важный инструмент политики Россиии Очень грубая работа

И именно потому, что сами эмоциональны, вы читаете привычно "Пива нет!"... хотя там такого не написано)))) Еще раз прошу перечесть. Ведь вы, а не я считаете, что сам комментируемый пост РАЗУМЕН и АРГУМЕНТИРОВАН... Вопрос - КТО СУДЬЯ ТО?)))

Да, он аргументирован. Фактами. Тебе же на факты плевать, твои ощущения-мнения превыше всего. Охлобыстин тут почему-то возник, Волга, американцы. Какое отношение они имеют к Киеву? Их даже никто тут не упоминал. О том, что чел пришел в интернет не читать, а писать (внушать и не слушать), говорят прежде всего следующие вещи: 3) обилие заглавных букв и восклицательных знаков или скобок; 2) сразу или почти сразу - переход на личности и развешивание ярлыков. Несмываемых таких ярлыков: "И даже не возражайте мне, я ЗНАЮ!" 1) полное игнорирование фактов. Это про тебя. Но люди - не куклы в детской игре. У них независимые от твоего желания ощущения и мысли. И когда ты себе вообразила, а потом еще и пытаешься мне внушить, будто я в самом деле думала "Пива нет!!!" - ты воспринимаешься смешно и несерьезно. Что я (или кто-то другой) думала, то и написала. А чего не написала, за меня додумывать не стоит, чтобы глупо не выглядеть. Уж кому-кому, а мне-то известно, что я хотела сказать. Вдумчивому постороннему читателю тоже.

По поводу же русского национализьма - ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ национализьм существует в Киргизии

Вот опять образчик глубокой мысли. Чел так уверенно пишет о том, чего знает! Я родилась и выросла в Киргизии. Это многонациональная республика. Когда я переехала в Сибирь, русское отношение к "чужим" меня очень покоробило. Какие фразы про чужих отпускаются, да вслух, на весь автобус или вагон метро! И никто даже не вступится за чужого. Но разве некто имеет право судить о другом человеке, да еще и на весь автобус, если тот даже рта не открыл что-то сказать? Но, милая ManGustA, это в вашей норме так грубо вести себя не только с другими нациями, но и друг с другом. Вы так наслаждаетесь этой грубостью, своими ярлыками, кто кого перегрубит, побольше унизит - "опустит". Только в этом ваше счастье: победа в мордобое. Если даже где-то была мирная беседа, мордобоец пришел, сразу решает: "Непорядок!" - и навешал всем люлей, за то, что тот сказал не так, а тот не про то.

Вы тоже считаете, что русская история фальсифицирована?

Для меня это стало очевидным еще в моей советской школе, хотя я была ребенком, а альтернативной информации не было. Слишком много в ней фантастики. Набор русских сказок по существу. Причем, вплоть до новейших времен. Например, необычайно смелый русский народ аж 400 лет терпит татаро-монгольское иго, а потом одним мизинцем его вдруг побеждает. Нелогично. То ли он не такой уж и смелый да умный, то ли иго было не такое уж страшное, а татары прямо-таки живут среди нас до сих пор, и милейшие люди притом. А ваше разлюбимое православие мне с детства знакомо: у меня бабушка православной была. Я и библию читала несколько раз в разном возрасте, и ее проповеди слушала. И нравоучений от вашего глухого на оба уха брата по интернету тоже достаточно. Вот сейчас ведь опять будет мне ответ невпопад. :) Опять про какого-нибудь Охлобыстина, что это он во всем виноват. ;) Или я сама недоучка, а бабушка у меня - совсем не то, что образованный Кураев. А если у московского патриарха такие золотые часы, то почему это он должен бедствовать? Да нет, не должен, никто ничего не должен, в том числе и мы верить в вашего Черта, которого вы называете Богом. Недобрый у вас Бог: наказывает, страданием воспитывает, да и рай обещает только там, где никто его не видел, есть ли он вообще. А нам предлагает только терпеть - как высшую добродетель.

все, с меня честно, довольно))) Этот поток сознания с Киргизиями и Новосибами. Они тоже ведь ОЧЕНЬ касаемы темы двух патриархий? ))))))))))))))))))))) Большие буквы мною всегда использовались для того, чтобы яснее поставить акценты и донести мысль, а не для того чтобы кого-то там нравоучать в оба уха. Охлобыстин возник в связи с тем, что в любой епархии, религиозном течении были, есть и будут люди, которые пользуются ими для достижения своих целей. Но их позиции - никогда позиция церкви. Пф... хотела много еще отвечать, но потом подумала, что вам проще перечитать мои ответы еще раз, чтобы увидеть там логику и смысл. А для того, чтобы хорошо знать русскую историю достаточно пользоваться хорошими источниками, тогда не будет такой каши из недоусвоенных нравоучений бабушки и злого богу и советских учебников. Давайте закончим этот беспродуктивный разговор. Если вы хотите знать мнение московской патриархии, зайдите на оф.сайт, почитайте документы, почитайте журнал "Московская патриархия", хотя бы о визите патриарха в 2010 на Украину. Для этого не надо даже ездить в транспорте, чтобы слушать там новости про национальную политику. Простите, но у нас с вами слишком разный способ узнавания информации. И мне эти ОБС - мягко говоря ни о чем, как и ваш опыт по переезду из одной республики в другую, отрицание вами других фактов, которые вас почему-то не устраивают. Засим все.

Ивалон, у меня вопрос. "Не мы тут начали экспансию"... я не очень понимаю, кто эти мы. Это группа людей, которые просто следят за событиями, сидя в транспорте? Мне просто интересно... потому что визит натовских воинов в Севастополь не так бурно обсуждается, как визиты патриарха... "Российская провославная церковь ведет себя в Украине самым отвратительным образом" - можно ли КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ, что именно отвратительно. Потому что церковь - это тело Христово. Оторвёмся пока от темы канонических территорий. Мне, как прихожанке православной церкви в России неясно, чем это таким отвратительным мои братья и сестры вас могли расстроить. Конкретно. Примеры. Факты. Фамилии. А то я тоже могу. "Украинские проститутки заполонили Ленинградку!" "Хохлы-гастарбайтеры отбирают хлеб у нищих русских рабочих!" Причем оба факта, вышеперечисленных имеют место быть. Стоят эти самые, родимые, по обочинам, а гастарбайтеры демпингуют цены, отнимая хлеб у местных.) На чём сойдёмся? Где-нибудь будет тот уголок чистого смысла, где можно будет поговорить и обсудить, а не погорлопанить почём зря о том, в чём не очень разбираешься?

Варя-варежка, "А то вся гордость только в танках и прочем мордобое." Классический пример того, как надо отвечать собеседнику на тему двух патриархий. Еще раз перечитала ваши ответы мне, попыталась найти то, что вызвало ТАКИЕ слова в ответ из моих опусов... я наверное слишком не женщина, у меня логика сильно развита, я право, не понимаю, как можно отвечать такое на то, о чем говорила я. Вы потому и про Охлобыстина не поняли, что у вас есть ВАШИ мнения. Ну пусть будут. Просто они никоим образом не пересекаются с темой разговора.

Ивалон, если надо мое мнение в развернутом виде по поводу темы "экспансии", я могу написать. Я наверное империалистка). Я до сих пор не считаю Украину "незалежной", я считаю её прежней частью большой некогда страны. Ну просто идиотическая политика привела к тому, что соседи теперь смотрят друг на друга волком. Так же воспринимаю Казахстан, Беларусь, Прибалтику. Европа придумала шенген для себя. А мы придумали независимость друг от друга. Глупость. При этом я далека от лубочных представлений о дружбе народов.

Давайте закончим этот беспродуктивный разговор.

Давай! :) Но ты разговора и не начинала. Потому что тебе пофиг на то, что люди видят, ты только один источник дезынформации принимаешь:

почитайте журнал "Московская патриархия" у нас с вами слишком разный способ узнавания информации. И мне эти ОБС - мягко говоря ни о чем, как и ваш опыт по переезду из одной республики в другую