Це не просто... Але вам вдається. Я вам по білому "заздрю"...

Я не просто материалистически настроен, а 100% материалист, однако насчёт истощения - мне что-то это непонятно. Почему это я должен чувствовать себя истощённым вследствие материализма? Что, такое мировоззрение вытягивает из человека силы?

cofessor, в обычном состоянии на первый взгляд разница может быть не заметна. Но в эстремальных условиях разница существенная.

cofessor, материалист мировоззренчески самоограничивает свои возможности, ставит предел. У Гурджиева например есть модель второго резервуара ресурсов. Первый - обцчный, ограниченный, второй - безграничный, подключается, если первый истощен, но человек продолжает усилия. Это типа второго дыхания. Мировоззрение - это пожалуй главный инструмент, которым мы работаем с жизнью.

Ивалон, вспомнилось, что когда-то очень давно ходила на аэробику и там в конце каждого упражнения предлагалось "усилить накал", то есть взять дополнительную нагрузку, когда совсем уже нет сил... Ой, еще вспомнилось, что была у меня одна знакомая - очень целеустремленный и сильный человек. В моменты общественных потрясений или личный проблем она всегда шла куда-нибудь дополнительно учиться... В результате - три или четыре иностранных языка и несколько высших образований.

Ну ведь материалисты и идеалисты в прямом состязании не сходились. Поэтому можно много философствовать по поводу преимуществ эзотерического восприятия. Гуржиев сам был мистик, естественно, что от него не следует ожидать материалистических проззрений. 2 резервуара... может их десять? Ведь если ты материалист, это вовсе не означает, будто ты утверждаешь что все тайны природы уже открыты.

Ответ на комментарий -Extra- #

Исходное сообщение extraodinary Ивалон, вспомнилось, что когда-то очень давно ходила на аэробику и там в конце каждого упражнения предлагалось "усилить накал", то есть взять дополнительную нагрузку, когда совсем уже нет сил... Ой, еще вспомнилось, что была у меня одна знакомая - очень целеустремленный и сильный человек. В моменты общественных потрясений или личный проблем она всегда шла куда-нибудь дополнительно учиться... В результате - три или четыре иностранных языка и несколько высших образований.

Во-во, это как раз оно самое. быывает во множестве вариантов, но по сути оно. Получается, что в экстремальных ситуациях человек делает (при оптимальном понимании) намного больше и лучше, чем при вялой бытовухе и "выживании"

Ответ на комментарий cofessor #

Исходное сообщение cofessor ... Ведь если ты материалист, это вовсе не означает, будто ты утверждаешь что все тайны природы уже открыты.

Тут есть качественноеотлиие. Материализм в принципе признает бюрократический принцип, что все можно сосчитать. Но в реальности это не так. Материализм предпочитает более правдоподобные и вероятные события, но жизнь строится на правде, которая как правило совершенно неправдоподобна, если она правда, и на невероятных событиях. Это я утверждаю как мтематик и неплохой специалист вобласти теории вероятности, а также как неплохой физик и философ. Я этим всем очень старательно занималась, особенно когда стлкнулась с невероятными событиями и с как правило неправдоподобной правдой. Люди, которые привычно лгут ( не примите это в упрек или намек), этого не замечают,т.к. многое делают в угоду правдоподобию, и лгут тоже ему же в угоду. Кстати, о Правде и кривде - это моно сказать прграмное направление. Кгода я приняла для себя либо говрить правду, либо молчать, моя жизнь волшебно изменилась...

Я, конечно, не стану штудировать материализм чтобы Вас опровергнуть, но что-то не припомню такого принципа. Но Вы, если утверждаете это, должны знать. Приведите, пожалуйста, то место, где утверждается что всё можно сосчитать. А то, думается ещё, что Вы просто могли неверно его истолковать. Относительно маловероятного правдоподобия я, признаться, ничего не понял - что откуда взято и кто так утверждает, поэтому вдаваться не буду. Но как эти Ваши последние доводы вообще связаны с истощением? По принципу - всё связано со всем?

cofessor, я пишу не как в учебниках конечно. Материализм отражается в законах сохранения - импульса, массы и т.п., даже в построении вероятностных условий, предполагающих исчерпывающий подсчет возможностей. Нас учат этому в школе, узнавать законы внешнего мира, и потом происходит неявная, подсознательная проэкция этих законов на... Внутренний мир, в котором действуют совсем другие законы и нет законов сохранения. Это и есть действительная шизофрения современного мира, пользоваться законами, которые ошибочны при описании жизненного пути, внутренней энергии.

Ну-у, это не оригинально - отвергать все достижения науки и корчить их себя демона, знающего всё намного лучше и глубже. Это всё общие слова ни к чему не обязывающие. Я представляю, сидит вот так дома человек за компьютером и походя выдаёт абсолютные истины, сам всем своим комфортом и достатком обязанный всем достижениям этой науки, которую он поносит. Законы есть законы - их невозможно опровергнуть - это ещё никому не удавалось кроме тех, кто их просто не признаёт. Вот у Вас - откуда такие утверждения, что внутренний мир человека не имеет ничего общего с внешним? Зачем тогда ему вообще этот внешний мир? Разве все наслаждения жизни мы не из этого мира черпаем? Вы говорите что все материалистически настроенные люди психически истощены - а почему тогда именно они создали и разработали всё, практически, что имеется в нашей цивилизации? Меня, например, если и охватывает тоска, то только при погружении в эти дурацкие мистические бредни. Разве можно устать и истощиться от этого невероятно блистательного, яркого, неожиданного, захватывающего мира, что нас окружает!?

cofessor, мой жизненный путь проходил не дома за компьютером, хоть впрочем не это является мерилом. я не поношу законы, вообще их не поношу, но, как математик, всегда помню, что знание закона включает знание границ применимости этого закона, его области действия. Так и материализм имеет свою область применимости, но только ни Карл Маркс, ни его последователи об этом нигде не говорили и не говорят. а есть граница, за которой эти законы не верны. Для меня всегда при знакомстве с новым законом встает вопрос, где граница? Внутренний мир человека может иметь много общего с внешним, но законы, царящие во внутреннем мире, парадоксально противоположны законам мира внешнего, мира формы. Разделять эти области очень важно для жизни. если истощения нет, такого не чувствуется, то и слава богу.

Забавно, но ведь организмы как раз развились в этом мире формы и они полностью ему адекватны, это сложные системы, оптимизированиые, как раз, на оперирование формами. Для того чтобы говорить о границах применимости, их надо знать и это, обычно, не является для учёного объектом интереса. Ему интересно найти объясняющую причину, а уж границы могут определить и его последователи. Это, к тому же, невозможно - слишком гигантская работа для одного мозга, для этого часто требуются десятилетия работы учёных всей планеты. Сколько времени потребовалось, например, для того, чтобы определить границы применимости закона Ньютона? Естественно, каждому хотелось бы открыть достаточно общий закон, а не частный, единичный случай, но амбиции автора порой побуждают его спекулятивно расширять границы своего открытия, как это было, например, с учением Фрейда (да и многих других). Если в настоящее время ещё не открыли внутренних закономерностей - это не значит что их нет, это значит что человек слишком сложен. Один открытый закон, по крайней мере, я встречал, жаль только утерял в бескрайнем море информации

cofessor, есть и такая забавная, как очередная крайность, но достойная внимания теория, что жизнь была занесена в виде человека, а все остальное - деградировавшие от него формы, и что периодически группы людей отходят от человечества в виде обезьян. Кстати, Дарвин не выдвигал такой теории, которую сейчас представляют под названием дарвинизм, он был тоньше и умнее. Насчет определения границ, то тут в отношении непостижимости и сложности задачи вы ошибаетесь, это часть обычного математического мышления-сознания, и в целом никакой особой трудности в этом нет. Первое, что делает математик по отношению к какой-либо задаче или теории, проверяет, существует ли решение, ищет область определения и границу, где бы они не находились, причем это делается не бытовым, а таким же математическим стилем мышления, т.е. грубо говоря в очень общем виде, если хотите. Относительно утверждений примерно то же - область, где утверждение верно, где граница этой зоны, и область, где оно не верно, что бывает совсем не очевидно. В целом же для материалистического мышления обычная болезнь - отождествлять явление с моделью, в то время как явление никогда не тождественно никакой, самой удачной модели, и на любое явление можно наложить миллионы вполне удачных моделей, каждая из которых будет отображать и даже вполне удачно прогнозировать. Наиболее извествнй пример двух моделей на одном явлении - это корпускулярно-волновой дуализм, частица как волна и частица как корпускула, и то, и то прекрасно подходит.

Никто не говорит о математике. Как Вы собираетесь с помощью математики проверить границы применимости закона ньютона? Человечеству понадобилось дорасти до релятивистской механики, чтобы обнаружить, что законы Ньютона плохо описывают процессы, с большими погрешностями. Так что определение границ применимости - не вопрос чисто математического анализа. Математик оперирует в рамках математической модели, но мир - он не модель, он неизмеримо сложнее. Про модели - Вы это описываете лишь один из метод изучения. Что-то типа чёрного ящика. Там кажется никто не говорит об отождествлении, а о сходстве, подобии, причём - это гипотеза. Если же результаты неизменно соответствуют модели - почему нельзя их использовать для своей выгоды как достаточно достоверные?

cofessor, математика - это то, чем занимаются математики, это - стиль мышления, способность видеть сущностные вещи, общие, общие соотношения. Прикладная сторона математики получилась почти что случайно. числа, расчеты - это побочный эффект. Изначально это была сугубо религиозная практика концентрации, не подлежащая разглашению, иногда - под страхом смерти. И именно с точки зрения математики границы применимости закона Ньютона вполне здраво можно определить. В рамках коммента пока не буду углубляться, хоть можно сделать и это. к сожалению, далеко не все физики обладали ясным математическим мышлением, и потому не все задавались этим вопросом. Сам Ньютон как раз обладал им в полной мере, а его основным занятием было богословие. Насчет отношения к моделям, почувствуйте разницу: модель может плохо сидеть на явлении, или даже очень плохо, но применяться,т.к. другой нет (например, именнотак происходит в психиатрии) может очень хорошо подходить (например, обе модели - корпускулярная и волновая, обе хорошо подходят дают хороший прогноз). В обыденном восприятии слова сливаются с тем, что они обозначают, а модели - с тем, что они моделируют. Но и хорошо "сидящая" на явлении модель не тождественна явлению, не исчерпывает его, не исключает возможности моделирования, удачного, другим способом или еще ста способами. С помощью моделей мы мыслим как раз околоматематическим образом концентрируя внимание. Но есть исходное мышление без моделирования, непосредственное постижение. результатом которого может быть собственное моделирование. а может быть ленивое, без постижения, а просто механически запоминаемое, переданное школой или еще кем-то моделирование в логическую схему, так запоминать бывает легче и пользоваться тоже. На более бытовом уровне мы все пользуемся многими моделями, например, про шкаф можно сказать, что это - мебель, в рамках одной модели, что он из дерева - в рамках другой, сколько он весит - в рамках третьей, какой он формы - в рамках четвертой и т.п. Функционально возможности в разных моделях могут сильно отличаться. Например, если вам надо разделить камень на две части, вы можете его расколоть или распилить в рамках физического подхода или разделить с помощью кислоты в рамках химического. Тут мы тоже используем их для своей выгоды, четко отдавая себе отчет, где оканчивается одна модель и где уже другая. Но обе модели - не само явление.

Вы упомянули только мистическое и бытовое мышление, а есть ешё научное, творческое - глубокое проникновение в суть явлений, доказательный стиль, который невозможно опровергнуть

cofessor, кроме мистического и бытового мышления я говорила о математическом, являющимся, по мненью многих, квинтэссенцией научного, так же и доказательного стиля в том числе в самом точном его проявлении. я бы еще отметила философское мышление, которое в своем уровне обобщения близко к математическому. Все они являются великолепным подспорьем мышления религиозного в его лучшем смысле, не в культово-обрядовом. То есть под религиозным пониманием я подразумеваю понимание в системе Знаний о внутреннем мире, в то время как есть науки о мире внешнем.

Я исхожу из Вашего заключения: ...Но есть исходное мышление без моделирования, непосредственное постижение... а может быть ленивое, без постижения, а просто механически запоминаемое, переданное школой или еще кем-то моделирование в логическую схему... как противопоставления Вашего метода и научного. Что есть непосредственное постижение - для меня тайна, да и для всего научного мира, иначе бы он использовал его. Математическое мышление? А что, я должен был подумать что используя Ваш метод непосредственного постижения, Вы применяете математический метод мышления? Это вообще, совместимо? Я вот раньше обратил Ваше внимание на то, что Ньютон не мог проверить границы применимости своего закона вследствие того, что обнаружить их в то время не было возможности. Законы просто исполнялись в точности всегда. Я упомянул ещё, что причиной этого было отсутствие релятивисткой механики, то есть, никто не проверял справедливость законов Ньютона при больших скоростях, потому что просто не было объекта для такой проверки. Как можно умозрительно, исходя из модели, предложенной Ньютоном, было вывести это? Да, там , кажется, математики поработали пораньше - можно было просчитать прогрессирующую неточность в случае огромных скоростей. Можно было предложить то, сё, например, как будет вести себя модель при увеличении массы тел и др. Это фантазирование, в обыденном смысле - из законов Энштейна тоже много чего следует, тахионы, например. Есть горячие головы, которые тут же встроят эти возможные следствия в свои эзотерические построения, как научно подтверждающие их верность, но это спекуляции на науке. Сам математический просчёт следствий многое может предусмотреть, но весьма трудно предусмотреть отсутствие ошибок в таком просчёте - нужна проверка на практике, а в то время осуществить её было нельзя - наука и техника ещё не доросли. Поэтому я не считаю серьёзным, что Ньютон мог посидеть ещё над своим законом и подправить его, скорректировав для высоких скоростей и отняв у Энштейна возможность прославиться - всему своё время.

Как я понимаю, тело всегда может "еще чуть-чуть", даже если кажется, что сил уже совсем нет. Приведу отрывок из своего: "- Привет, солнце. И сколько раз мы отжимаемся? - Пятнадцать, - решительно ответила я. - Тогда показывай. Сколько раз я проигрывала в мыслях этот момент... Мне было и стыдно, и страшно, но как только приняла упор лежа, мысли улетучились. Полная сосредоточенность. Олег считал вслух. На пятнадцатый раз я хотела уже облегченно свалиться, но нет. - Еще! Пять раз. И я отжалась эти пять раз. А потом сидела и тупо смотрела перед собой, выравнивая дыхание. - Неплохо... для сельской местности, - хмыкнул Странник. Я поперхнулась, чувствуя горечь на языке. Обидные слова прорвали мое безразличие. Хлынули слезы. Не хватало еще при нем плакать! - Куда собралась? - Пусти! Слова не подействовали. Пока я решала, не применить ли силу, Олег себе на этот вопрос ответил утвердительно. И хлестнул меня по щеке. За что?! Я попятилась, очередной чувствительный шлепок пришелся по руке. Удары посыпались на меня... Взревев, я пнула Олега. Тот ответил тем же, и я окончательно вышла из себя. Мы гоняли друг друга по залу. Досталось не только мне, пару раз я съездила мужчине по физиономии! Внезапно он остановился, я тоже. - Хорошо, молодец. Это были не те слова, что я ожидала услышать. - Я не молодец... - Ты же сдала отжимания? - Да. - Тогда почему ревешь? Почему я ревела? Сама не пойму. Ведь и в самом деле отжалась сколько надо. Даже больше. Но гордости не чувствую. Скорее, стыд за то, что с таким трудом добилась ерундового результата – ведь многие из наших посчитали бы это мелочью. А Олег вон «молодцом» назвал. - Я сделала больше, чем договаривались. Но не уверена была, что смогу... Олег мягко улыбнулся. - Что лишний раз доказывает, как мало ты знаешь себя и свои возможности." Сила воли и слово "надо" ))

Рысь_Лаэда, вобщем да, вот только насчет шлепков это несколько неожиданно в этом контексте... Также и слово а "надо" и сила воли - но не в пионерско- патриотическом смысле, то есть у меня в этой точке как бы наоборот.. силу воли воспринимаю как силу желания, воли. То есть построение мотивации в таком действии есть очень важный момент. Обычно я ищу высоко лежащую, воодушевляющую цель и это дает дополнительные силы.

cofessor, я все-таки математик и у нас похоже большая разница в области математических познаний. Это другой стиль мышления, проще всего объяснить это именно через особенность стиля мышления, именно на этом стоит концентрировать внимание. У математиков принят другой уровень обобщения, к подсчетам прямого отношения не имеет. К наличию или отсутствию релятивистской физики тоже. Например, знание границ государста не означает, что вы прошли вдоль всей границы и увидели каждую кочку. Для этого достаточно карты. В математике приняты свои карты, свой способ описания границ. Поэтому Ньютону не нужно было "проверять", или определять границу путем поиска ошибок, ее существование было очевидно сразу в общем виде, это очевидно для математика, т.к. это часть его мышления. Из ваших слов видно, что вы отождествляете математический подход с "просчетом", но я еще раз повторяю - разного рода расчеты являются лишь прикладным следствием, а не целью и не методом математики. насчет непосредственного постижения или математического мышления, то немало великих математиков посвятили свое время изысканиям в этой области и даже запечатлели эти изыскания в своих книгах. Такой литературы много, она бесценна. Помню, одной из первых прочитала "Культуру работы головой. Записки математика" Понтрягина, он рассмотрел целый веер разного типа видов умственных работ, которые используют математики.

cofessor, то, что Ньютон решил задачу в том виде, в каком он ее решил, так это была ступенька, адекватная тому времени. К примеру, Ньютон писал в письмах и о радиоактивном распаде и возможностях, которые слишком преждевременны для этого мира, чтобы объявлять об этом широкой общественности. Знания Ньютона и его понимание в целом были намного обширнее и выше, чем знания современного доктора наук. Просветленные люди попадались во все времена, уровень их знания и понимания несравним с общим уровнем как тогда, так и теперь.

Что значат наши знания в конкрено-исторический момент? Песчинка, школьник, спустя 100 лет будет знать о мире лучше любого профессора. И что значат знания мудрецов 1000-летней давности? Это дети малые в сравнении с нами

Ответ на комментарий Ивалон # Ясно - математика - царица наук, она превыше всего. Ха. Однако, физики есть физики и заменить их математикками нельзя, иначе следовало бы попросту ликвидировать физику как отдельную науку. Я, как раз, физикой очень интересовался и мне кажется просто смешным представление, что можно всё предусмотреть заранее умозрительно. Сколько гипотез физиков ждало своего подтверждения годами и десятилетиями за отсутствием нужной экспериментальной базы? Ладно, что говорить - нам не дано понять друг друга хотя бы потому, что Вы мыслите в рамках "материализм-идеализм", а я вообще не считаю такой подход адекватным, хотя материализм уважаю. Есть научный стиль и ненаучный, а материализм и идеализм - это не научные а философские, эмоциональные категории. Им можно симпатизировать или нет, но опираться можно только на доказательность, на научный подход. Что докажут - то и верно, а вне доказательств всё - трепология. В общем, уезжаю на юг, поэтому дискуссию прерываю, простите.

Ответ на комментарий cofessor #

Исходное сообщение cofessor Что значат наши знания в конкрено-исторический момент? Песчинка, школьник, спустя 100 лет будет знать о мире лучше любого профессора. И что значат знания мудрецов 1000-ле тней давности? Это дети малые в сравнении с нами

Это распространенное заблуждение - думать, что раньше люди знали меньше нашего.

cofessor, удачной поездки на юг! Так, на полях, отмечу, что математика является самой точной из всех наук именно потому, что строится на самых субъективных (далеких от проверки физическим опытом), внутренних, но одновременно общих для всех внутренних миров, образом. Только такой подход дает науке научность и точность. Но этот подход по своей сути есть внутренний опыт. Среди гениев человечества нет материалистов.

Ответ на комментарий Ивалон # Это откуда известно? Мне кажется, гении просто не говорят о своём мировоззрении - это не имеет отношения к предмету их занятий. Да-а, формулировка "математически точная и безукоризненная" с точки зрения субъективных истоков математики. Скорее соглашусь, что людей, считающих себя идеалистами или материалистами, вообще мизер.

Ответ на комментарий Ивалон # Истина в том, что люди за века не смогли "нарыть" ничего нового? Что же, если люди неспособны учиться, стоит ли их вести к высоким истинам?

Ответ на комментарий cofessor #

Исходное сообщение cofessor Истина в том, что люди за века не смогли "нарыть" ничего нового? Что же, если люди неспособны учиться, стоит ли их вести к высоким истинам?

Скорее дело в том, что те, кто задались поиском Пути, его находили и находят, а заодно и Знания, которые широкому кругу неизвестны. Основная разница - посылание запроса и попытки, поиски. кто ищет - тот находит, кто не ищет - никогда не находит. случайного попадания на Путь не бывает.