Ну царская Россия по-любому просрала бы Вторую мировую. Там же на голом патриотизме всё было=)

Mega_Ego, никто не знает, просрала бы Царская Россия WW2 или нет. Вообще-то в начале 20-го века мы были одной из наиболее технологически развитых стран. И вообще есть мнение, что Гитлер никогда бы не пришел к власти, если бы не существование коммунистической угрозы с востока.

Возможно. Но Первую мировую просрала-таки. Если бы коммунисты не подписали сепаратный мир, вообще неизвестно, чем всё кончилось бы. Говёная армия, отсутствие боевого духа, тыщщи дезертиров и всё такое. Вообще неблагодарное дело думать, КАК БЫЛО БЫ. Хотя и очень интересно=)

Mega_Ego, Первую мировую Россия просрала, в частности, потому что внутри ее подтачивали революционные настроения. Вообще Николашка, конечно, был еще тем лохом - безвольной тряпкой. Потому и революция произошла, в принципе.

Что при царской России что сейчас результат Великой Отечественной был бы один: поражение! Все наши Путины, Медведевы и Николаи эм... (даже номера не помню да и вспоминать не собираюсь) выехали бы за кордон а Вы бы и остались помирать за отчизну. Так бы и померли. Все что мы имеем в виде промышленности (которую почти всю убили или захапали), ввиде большой Москвы и других вещей чем известна Россия благодаря СССР! Да вы живете сейчас благодаря им! Хаете Сталина. А наши "руководители страны" что нибудь сделали путного за 15 лет правления а? НЕТ! А тогда в 1920-1930 именно СССР сделала ОГРОМНЫЙ рывок! Именно при Сталине, каким бы сейчас мы его не рисовали мы победили фашизм и живем сейчас, а при этих (хз что писать по коректнее) мы бы погибли! Неужели люди настолько глупы и не видят что сейчас делается?! "Пенсионерам выдали квартиры..." Да нихрена! Я, лично я знаю 2-х ветеранов живущих в натуральных хижинах! Повысили пенсию на 1000 р... да что она дает??? лекарства 2000р + стоят! жкх 5000-6000+ (панелька 3 комнаты)! и на 4000 прожить? Тогда же можно было не только нормально жить но и очень даже хорошо. Надо было ТРУДИТЬСЯ! а сейчас одни олигархи! Вот и сравнивайте.

А несостоятельность капитализма доказывает пример Зимбабве. Наверное надо смотреть на комплекс причин, не? )

Лицеист_думаю_о_нике, очень эмоциональный комментарий ))

У меня только один вопрос: каким образом Великобритания, Германия, Италия, Япония, США и другие развитые страны достигли своего могущества без мудрой руководящей роли Коммунистической партии?

Ответ на комментарий AntonTeres # "Всему приходит конец"... Золотому веку Англии пришел конец, а вот и закат почти кончился. Америка- страна самоубийц, без прошлого. Они слиток колонистов. Но под действием времени и горы рушатся. Германия... ее коментировать надо?) Япония, Италия... тоже самое. Что с ними стало после войны? А вот Китай посмотрите-ка неужто они сейчас отсталые как 5-10 лет назад? И потом их могущество держится на тех кого они (капиталисты) используют т.е. народом, рабочими. Вот не будет их и посмотрим как вы будете есть услуги, работать на услугах, жить в услугах и т д...

Высокого уровня жизни они достигли 1) в результате столетий разграбления колониальных земель (Великобритания, Франция), 2) в результате более раннего начала индустриализации (западная Европа), 3) в силу особенностей менталитета, 4) в результате экономической помощи США и отсутствия необходимости содержать большую армию после второй мировой войны. Кроме того, США - единственный крупный участник второй мировой, не ведший войны на своей территории (кроме Гаваев :) и переживший в ходе войны промышленный подъем. Из перечисленных госдуарств, говорить о внешнеполитическм могуществе можно только применительно к США. Все сделанное русскими в 20м веке - результат организации народа под началом коммунистической партии, руководимой конкретными людьми и это исторической факт. Никто не может знать, что было бы, если бы на ее месте была другая сила, или если бы руководили ей другие люди. Известно только что до формирования СССР Россия была аграрной страной, военной мощи которой не хватало чтобы справиться с маленькой Японией, а после его развала - стала поставщиком ГСМ с неуклонно вымирающим населением. Какова роль в этом собственно коммунизма - большой вопрос. Но говорить что коммунистическая партия не причастна к успехам страны, в которой играла рукводящую роль - как-то странно.

Ответ на комментарий # Мне наверно все мысли не удалось опять таки собрать воедино, но у Вас получилось) Со всем АБСОЛЮТНО согласен

Ээх, Антон... Нам еще в школе рассказывали, что оружие, танки, горючее Гитлеровская Германия получала из США. А после окончания войны Западный Берлин и капиталистические страны получили нехилый кредит от США же на восстановление. А теперь эта красота как-то вдруг обернулась финансовым кризисом... Такая неожиданность, не правда ли?

pompom, у любой власти в России были бы свои заслуги. Если через 100 лет посмотреть на период с 1990 по 2090 год, уверен, тоже будет туева хуча достижений.

А чем объяснишь разницу в уровне жизни между Западной и Восточной Германией?

Иностранцы, кстати, и сейчас считают, что в России очень сильная правительственная пропаганда, раз мы все гордимся тем, что мы русские.

pompom, ну насчет колониальных земель, разграбляемых капиталистами - у нас вед тоже свои "колонии" были. Индустриализация на Западе началась гораздо раньше, да. Но ведь у нас такие невероятные темпы были, во всяком случае народу это внушали! И где? Насчет США не поспорю. Но вообще-то потому другим странам деньги они и давали, что те страны не имели коммунистический строй, а у нас что-то было не так) Менталитет - согласна. Кстати, менталитет имеет прямое отношение к успеху Китая, а не только коммунистический строй. Кстати, и коммунизм у них другой, не те дряхлые зачатки, которые якобы были в СССР. Просто к моменту революции народ в царя уже не верил. А к моменту Второй Мировой Войны ЕЩЕ верил в коммунизм. И продолжал верить еще пару десятков лет, пока не прозрел. Не политический строй войну выигрывал и совершал другие подвиги, а ЛЮДИ.

Ответ на комментарий AntonTeres # Если речь идет о достижениях национального масштаба - технологическом лидерстве, экономической мощи, развитии науки - то пока все не шибко здорово. А насчет ГДР - ну я конечно ни разу не экономист, но знаю например, что она выплатила гораздо больше репараций, плюс интеграция в соцблок который вообще жил победнее (в частности по приведенным выше причинам). Плюс плановая экономика редко бывает на ориентирована на создание товарного изобилия, она скорее обеспечивает государственные интересы - обороноспособность, социальную защищенность, отсутствие безработицы и т. п. Ну и какие-то недостатки управления были наверняка, да. Такие сравнения не работают потому что никогда не бывает "прочих равных": все всегда стартуют и развиваются в разных условиях.

Ответ на комментарий Глаза_как_вечность # Невероятные темпы индустриализации у нас были перед войной и во многом именно благодаря им мы ее и выиграли. И потом бурный экономический рост пятидесятых - благодаря техническому перевооружению промышленности, с последующим застоем в семидесятых когда средства производства потихоньку начали стареть ) И это, насколько я помню, считают одной из основных слабостей плановой экономики. Китай этого как-то избежал переходя к рынку постепенно. Подвиги, совершенно очевидно, совершали люди. Но эти люди - они как-то так взяли и самоорганизовались, безо всякого участия правительства страны? Сами добровольно собрались в колхозы, построили заводы, ликвидировали безграмотность, настроили танков и самолетов, все придумали, сами собрались в армии и всех победили? А что ж им раньше мешало? а что мешает щас?

pompom, лидера и идеи раньше не было. И сейчас ни того, ни другого нет. Насаждают, искусственно создают - но натуральной, настоящей государственной идеи нет. А тогда была. Идеалистичная, но идея. Наверное в этом смысле коммунистам/социалистам действительно можно отдать должное - идея была крайне стимулирующая) Но опять же таки, коммунисты современные имеют к этому очень и очень небольшое отношение.

pompom, ты еще не забывай экспансионистский характер советского коммунизма, благодаря которому СССР готовился не к оборонительной, а к наступательной войне. Отсюда - гигантские жертвы. Непростительно огромные. Почему Германия, являясь НАСТУПАЮЩЕЙ стороной, потеряла в десятки раз меньше народа? Не из-за хуевого ли командования?

А за коллективизацию и национализацию мы еще долго расплачиваться будем... Лучших представителей российского общества в то время либо выслали из страны, либо убили. Обезглавили всю верхушку армии, кстати. Тоже вполне себе причина таких сокрушительных неудач в первые годы войны. Если бы у нас не было такой территории, мы бы оглянуться не успели, как Германия захватила бы нас целиком, как ту же Чехословакию. Как и в войне с Наполеоном, нам помогла русская природа и бескрайние российские просторы, а не мудрое командование.

Конечно, нельзя отрицать положительную роль коммунистической идеологии. Люди действительно верили в Сталина и защищали свою советскую Родину. Только вот во времена Кутузова и Суворова не было Сталина, а люди все равно Россию защищали... А немцы, кстати, верили в своего Гитлера. И, возможно, им бы это помогло, если бы у них тоже было столько пушечного мяса, как у СССР.

Kaltygina, а ты, Юля, не забывай, что в школе нам еще рассказывали про лендлиз.

По ленд-лизу во время войны США нам поставили: телефонных проводов - 679 тысяч миль. Грузовиков - 409 тыс. штук, или 150% от количества произведенных за тот же период в СССР грузовиков. Вагонов - 11 тыс., или 1020% (тысяча двадцать) от произведенного в СССР. Пороха - 100 тыс. тонн, или 53%. Авиационного бензина - 51%. Меди - 82%. Рельсов - 622 тыс. тонн, или 56%.

Еще есть вопросы?

Ответ на комментарий Глаза_как_вечность # А я про современных коммунистов и коммунистическую идеологию ничего не говорю. Я говорю о результатах главенства КПСС, которые - вот они, были. И коммунисты эти говорят о них же. Что было бы если бы ее не было - мы никогда не узнаем. Какой социальный строй или экономическая модель лучше - рассуждать тяжело, а в отрыве от исторического момента - невозможно, я джае и не пытаюсь. У меня только два тезиса. - Успехи были, и КПСС имела к ним прямое отношения. - Нельзя утверждать что социализм хуже капитализма потому что в ГДР в 90м году было меньше сортов колбасы чем в ФРГ ) Он может и хуже, никто не знает, но это просто некорректный пример.

pompom, жители всех стран соцлагеря жили хуже стран каплагеря. Какое еще сравнение тебе нужно?

Ответ на комментарий AntonTeres # Про успехи в войне говорить я не буду, потому что единственный способ вести такую дискуссию аргументированно - обращаться к первоисточникам и архивным документам. То немногое что читал я (Суворова-Резуна, книги Исаева с критикой Резуна :), мемуары Жукова, Рокоссовского, Гудериана, книжки про войну в воздухе) никак не говорит ни об общей хуевости коммандования, ни о подготовке СССР к нападению на Германию. Про в десятки раз меньше народа - это ты пиздишь согласно любым источникам ) Да и не забывай что половину войны мы все-таки наступали, немцы не сами домой ушли. Репрессии - ну это подавление внутренней оппозиции, да и борьба с последствиями гражданской войны. Никто не спорит с тем, что Сталин был кровавый тиран. Так что тоже не берусь рассуждать. Хотя есть очень много разных мнений по поводу того пошла ли во вред нашей армии казнь, например, Тухачевского и многих других Аналогично воздержусь высказываться про коллективизацию. А самое главное - это все не имеет отношения к моим первоначальым тезисам )

Ответ на комментарий AntonTeres # Каплагерь - это что любая страна в которой был капитализм? Зимбабве? Или все-таки речь о странах которые жили лучше по описанным мной причинам? Капиталистический Таджикистан сейчас живет лучше чем жил социалистический? Я просто говорю что у тебя некорректные сравнения вот и все, а не про то что социализм - это круто или не круто.

Исходное сообщение pompom:
Про в десятки раз меньше народа - это ты пиздишь согласно любым источникам )

Потери Германии - 4 миллиона человек. А СССР? По самым осторожным оценкам - никак не меньше 27 миллионов. Ок, это не десятки раз, а всего 5,5. Действительно, всего-то 23 миллиона человек, хуйня какая. А есть ведь цифры про 40 миллионов и даже 60...

Исходное сообщение MyxuHВообще-то в начале 20-го века мы были одной из наиболее технологически развитых стран.

Че, правда что ли?

Мухин с будущей супругой совершенно правы. Остальные комментаторы демонстрируют чудеса гибкости сознания, потому что искренне видят, что черное это белое :) Мухин сравнивает западный и восточный Берлин, т.е. один город, что может быть лучше для сравнения! А его отсылают в Африку:) Уровень аргументации высок, да:) На том же уровне можно ответить, что в России бананы не растут, поэтому и коммунизм не получился :)

Ответ на комментарий AntonTeres # Откуда такие цифры?

Ответ на комментарий _wp_ # Нет, восточный и западный Берлин - это два разных города в двух разных странах. Аргумента про разную тяжесть репараций тут вполне достаточно.

Мухин, мне кажется, что дело в разной направленности экономики. В западной Германии все развивалось на благо человека, а в восточной - все для общества, для государства. Мы полетели в космос, но у нас не было микроволновок в каждом доме.... Ну и плюс большая открытость у западных стран, когда научное сообщество не ограничивается государственными границами, это все-таки многого стоит.

bertrisse, прошу пояснить, что значит "для общества, для государства" и какой в этом великий смысл? По идее, то, что лучше для государства должно быть лучше для народа. Пусть не сразу, но хотя бы в перспективе.