Исходное сообщение zis_3 Имхо сая большая хохма психологии - это то что психологи исследуют не душу человека (психе - душа, логия - изучение), и даже не Я человека, а...угадали? Правильно! Психология - это наука о изучении Эго человека ))))))))))))) Причем Эго как в основном продукт ума отлично умом изучается, и у психологов получаются стройные умственные конструкции, которые по большей части соответсвуют предмету их изучения :)

Позвольте, сударь, да как же так? Еще дедушка Фрейд открыл кроме, собственно "Эго" еще и "СуперЭго", и что самое интересное - "Ид"!!! Термин "бессознательное", перевернувший мир психологии еще 2 века назад - разве это изучение Эго? Я уже не говорю про Юнга с его "коллективным бессознательным" :-)

А бихевиоризм - это уже давно устаревшее направление в психологии. Я даже не знаю, есть ли сейчас его последователи... может закрыли уже эту "ветку" :-)

ахА..* То-то психология в своём классическом понимание у меня вызывает некоторое недоумение, как раз - эдакое чувство "шелухи" поверх чего-то, что как бы важней. Для себя подумалось так же - что натальная карта очевидно как раз здорово описывает потенциал Эго и его структуру :) Вероятно, и не только это =] Но - чтобы перерасти карту дело как раз приходится иметь с Эго... Спасибо про гордыню и гордость) Доходчиво))).. Можно поподробнее на счёт:

Эго - это и продукт и источник наших самообманов

?

Еж_Креативный, имхо, Фрейд через СуперЭго, ИД и "Эго" просто раскрывает структуру Эго. Разве то же "бессознательное" - это Душа?.. В полном значение последнего. А ещё мне всегда было непонятно- интересно - как достоверно и наглядно (по-науучному) это чужое бессознательное может быть познано?.. По-моему, речь о том, что изучение "бессознательного" именно логическими научными методами - эго вот в этом. Т.е. - как не вылезая из состояния эго :) можно рассуждать о не-эго.

Еж_Креативный, насчет бихейворизма спорить не буду. Насечт архетипов: Архетип - это некий ведущий образ эгрегора, эгрегор подключен к человеку через субличность, субличность - часть Эго. Итого: архетипы работают через Эго. Фрейд - он вообще не был ни эзотериком, ни видящим. Он был толковым специалистом, может быть талантливым может быть даже гениальным.... но думаю стоит смотреть какие его идеи полезны в использовании а какие....ммм.... представляют академический интерес. Я даже согласен что именно Фрейд популяризировал слово "Эго"... увы, у меня нет в словаре более подходящего слова, поэтому я вынужден использовать может быть не вполне адекватный термин. Насчет Супер-Эго и ИД - я их не видел. Если таковые феномены обнаружатся - вот тогда я откорректирую свое понимание. И я вполне допускаю что Jenna, права, и что и Супер-Эго и ИД - это части того феномена, котрый я назвал "Эго". --- Можно поподробнее на счёт: "Эго - это и продукт и источник наших самообманов" Могу примером: допустим родители сызмальства втолковывали ребенку "ты - самый умный". Дпстим ребенок вырос, программа в него впиталась и стала частью его Эго. Бдучи взрослым он с одной стороны считает себя самым умным (самообман), а другой отвергает все мнения которые с ним не совпадают чтобы подтвердить самому себе что он действительно самый умный (источник самообмана).

zis_3, примера как раз и хотелось)))))... Благодарю. Само-обман справедливо возникает - если человек и без родителей и сторонних сил принял это убеждение. А, самообман по сути есть фиксация и принятие взятых непонятно откуда утверждений-верований. *что-то меня заносит на определениях очевидного)

Исходное сообщение Jenna А ещё мне всегда было непонятно- интересно - как достоверно и наглядно (по-науучному) это чужое бессознательное может быть познано?..

полностью, конечно же, чужое бессознательное познать нельзя, но заглянуть сквозь замочную скважину - волне можно. А скважиной этой являются различные методы тестирования, напремер - проективные методики (самые популярные из них - когда человек рисует на заданную тематику или отгадвает, что же такое "зашифровано" в странных пятнах Роршаха). При достаточном опыте, эти методики позволяеют узнать, что творится в бессознательном другого человека, какие комплексы его гложат и т.д. Получается такая грубая и примитивная картина... но все-таки лучше, чем ничего, и самых главных "демонов" вполне можно увидеть ))))

zis_3, Jenna, я понял вашу точку зрения. Достаточно интересно.

всё класно. у всех есть, все одинаковые. а какже его снять? лучше, кроме ЛСД способа может конечно я плохо прочитала... и непоняла. но как же его "развоплотить"? а то оно -то, иногда, сильно мешает

Meshullahel, во-первых снимать/равоплощать его не нужно, во-вторых ЛСД не помогает, в-третьих я не говорил что все одинаковые, и в-последних этот цикл постов еще не закончен ;)

буду ждать продолжений

Ну вот нифига! Т.е. это правда только отчасти. Засуньте чела в ситуацию, не связанную с социумом и как он тогда себя поведёт? Не узнаете пока не увидите.

Victor_Svetlov, такие примеры существуют, т.с. "маугли-в-реале". Человек без социума вырастает зверем. И потом, кстати, оч. сложно социализируется, а после определенного возраста - вообще не социализируется.

понятие Человек - вообще социумное. без социума, окружения человек перестает быть человеком, становится зверем, верно. если мы говорим о человеке, социализация- его неотъемлемая часть и как следствие эго присуще человеку. не совсем для меня принимаемо, что гордость и гордыня важны для создания эго. Для меня эго - вопрос обозначения собственных границ, телесных, эмоциональных и социальных. в этом смысле новорожденные уже имеют эго. любая мать скажет, что ее дети разные с рождения. заявлю также, что даже еще неродившийся ребенок (зародыш) уже имеет свое эго! это для меня также связано с границами, в данном случае - формирования телесной и эмоциональной оболочки. ну а то, что психологи работают с эго - извините, чушь! в терапии только тогда достигнут результат, когда терапевт обращается к чувствам (душе) или к телу. через ум (эго) - тоже можно, но долго, запутано, много лжи, неэффективно до бессмысленности. Фрейд и Юнг разработали революционные теории для своего времени, Берн тоже, но общество не стоит на месте,изменяется само сознание людей, их способность воспринимать и развиваться, появляются новые психотехнологии, позволяющие работать с человеком так, чтобы помочь ему быть Человеком.

Evelyn_G, ты зря объединяешь Эго и ум - поэтому тебе и кажется что "что психологи работают с эго - извините, чушь!". Вот смотри: ты рассматриваешь эго как что-то эгоистическое, в нем видишь ум и говоришь что психологи работают не только с ним - и ты права! :) Но Ум-в-Эго это еще не все Эго :) Есть в Эго и отражения чувств.. и много чего другого :) К душе психологи обращаться не могут хотя бы по той причине что просто не знают что такое душа ))))) Впрочем если бы и знали - не помогло бы, нет у психологов инструментов обращаться к чужой душе... да и вообще у людей, даже у крутых Мастеров таких инструментов нет. Обращаются психологи - к сознанию.. А сознание пациентов соредоточено в Эго. Ну а у кого сознание не соредотоено в Эго - те к психологам не обращаются. ;) --- По родц своей предыдущей работы я олбщался с мноими психологами, в т.ч. и самых новаторских направлений. Так вот: часть трасперсональщиков - немножко шаманы. и у них есть инструменты достучтсья до чего-то более глубокого чем Эго (и то требуется это далеко не всегда), у остальных психологов таких интрументов просто нет. И телесно-ориентированные методы психотерапии - увы - тоже не помогают.

zis_3, я занимаюсь гештальт- терапией, есть такое направление в психологии. Есть еще такое направление, как ноэтика. лично я не отнесла бы это направление к психологии, скорее психология относится к ноэтике. и я утверждаю, что психологи работают с душой. и не только с душой, а с духом. я не знаю, уместна ли такая терминология. то есть во время работы с пренатальной психотравмой (бывают такие случаи) идет работа не с эго, явно. человек может получить психотравму, в начале формирования его тела,в момент зачатия. о каком эго может идти речь? это о Самости, в терминологии юнгианства. и психологи работают с этим, я тебя уверяю. в ноэтике используются технологии шаманские, транс, работа с мимами (значениями, которые вирусуют сознание), телесно-ориентированные. Первый мой опыт в ноэтике был именно с эмоциями связан. Эмоции Эго через себя пропускает, согласна. Эго не только ум. Я только не поняла твоего термина "эгоистическое". Эгоистическое - то, что относится к эго и эгоизму. в этом смысле я так и воспринимаю эго. это то, что защищает интересы личности, обозначает ее границы. добавлю, что эго может быть разумным а может...другим. ))))))) про мимы: http://www.spiraldynamics.ru/novaya-era-magii-obshheniya/ про ноэтику:http://www.spiraldynamics.ru/noetic-selfdevelopment-psychology/

вот блин! как я впечатлилась! А Хеллингер? Слышал о методе семейных расстановок? Там вообще феномен поля включается. И метод, кстати, основан в том числе на одном из ритуалов зулусов. Хеллингер видел их ритуалы, посвященные роду и видел , какое значение отводится умершим, разработал метод семейных системных расстановок.

Evelyn_G, о Хеллингере слышал, даже в одной расстановке учавствовал (не в качестве пациента). Поля там никакого не включается: на тот момент я уже был видящим и внимательно следил что происходит :) Хотя техника безусловно мощная. Насчет гештальта....ммм.... нет желания ругаться и охаивать. Даже сами гештальтисты порой от гештальта не в восторге. Насчет родовых и дородовых травм, вот смотри: была травма - факт. В настоящем есть 1) следствия травмы и 2) восприятие/память травмы. Сама травма - это прошлое, ее невозможно ни полечить ни изменить; можно изменить - настоящее отношение человека к факту из прошлого и внести дополнительне причины так чтобы следствия поменялись. Т.е. "исцелить травму". Так вот, это все происходит в сознании человека в настоящем моменте, т.е. тоже в Эго. А травмы Я.... не знаю, не встречал. В Я есть память/факты - но они не воспринимаются как травмы и не имеют травматических поледствий. А момент зачатия - это вообще отдельная песТня... в моменте зачатия ни Я ни Эго еще нет - кто получает травму? ;) Правильно: участники процеса (если конечно это травматическая ситуация). А Я человека привлекается по карме к паре своих будущих ролдителей, и из этого всего может вырасти (а моежт и не вырасти) травмированное Эго. --- Вот честно: вот не хочу я преподностиь то чем ты занимаешья как нечто бестолковое... я допускаю что ваша работа с перинатальными травмами дает результаты, и может быть даже хорошие результаты.... но в вашей же терминологии: это смена гештальтов. Может быть и глубокая - не спорю - но это ....ммм.... я даже не могу сказать что работа с Я дает лучшие результаты... Эго можно залечить/перепрограммировать за несколько сеансов, а для того чтобы добраться до Я надо несколько лет... просто это совершенно разные методы, применяемые совсем разными людьми для достижения аболютно разных целей.

zis_3, когда я говорила о поле, я имела в виду не энергетические потоки (сама после длительного времени, посвященного занятиям йогой, все время на это попадаюсь!). Я говорила о поле данного рода, о поле семьи, о коллективном бессознательном. Как тогда можно объяснить то, что происходит с заместителями, когда они даже говорить начинают так, как те, кого они замещают? Насчет "исцелить" травму (поменять отношение) - это про Эго, ты прав. Но если о Душе - тот, кто работает с травмой, или тот, кто осознал процесс ее "лечения", скажет тебе, что от травмы невозможно избавиться насовсем." От вылеченной травмы остаются рубцы на сердце" (цитата) возможно, смена гештальтов. это к вопросу о том, что Человеку уже изначально присуще Эго, как социумному существу. Это также вопросу о мимах или тому, что Д.Андреев называл метаультурой. Вот что ты думаешь о том, когда в время психотерапии встают проблемы бытийного плана: одиночество (не в большом городе\семье\социуме, а глобальное одиночество), с образами космическими? о пренатальных травмах говорила. Что это? Сверх-эго? Сверх-Я? не согласна категорически, что психотравма в момент зачатия - результат кармы родителей! в смысле - что только так и никак иначе. Травмируется личность, и еще как! Иногда во время терапии включаются вещи бытийные, не связаные ни с эго, ни Я, но при этом понимаешь, что именно этот человек, личность является проводником чего-то несоизмеримо большего, чем проблема, с которой он пришел. И оба это чувствуют - и клиент, и терапевт. Это очень тонкие вещи, невозможно это объяснить. Возможно коаны из дзен могли бы передать что-то подобное. но я не умею их писать. Вот примерно как 4хмерный объект (

"Вот что ты думаешь о том, когда в время психотерапии встают проблемы бытийного плана: одиночество (не в большом городе\семье\социуме, а глобальное одиночество), с образами космическими? о пренатальных травмах говорила. Что это? Сверх-эго? Сверх-Я?" Я думаю что у некоторых людей слишком буйная фантазия, к тому же заразная :) За пределами Эго нет одиночества: http://www.liveinternet.ru/users/zis_3/post59325919/ -- " От вылеченной травмы остаются рубцы на сердце" (цитата)" А Анахате-в-Эго - да. В Анахате - нет. В Я у нас рубцы только от сосбтвенных глупостей, и то... не рубцы это а просто память. Поверь, у меня таки есть личный опыт в этом вопросе. http://blog.kp.ru/users/zis/post96678588/ --- " Как тогда можно объяснить то, что происходит с заместителями, когда они даже говорить начинают так, как те, кого они замещают?" Объяснить можно как угодно ;) Например я объясняю просто: "шаманство" :) Хотя могу использовать объяснения "эгрегоральное воздействие" и "наведенные трансовые состояния"... что тебе нравится то и выбирай, или же я могу еще парочку других объяснений придумать :) :) :) Впрочем "эгрегоральное воздействие" будет наиболее точным, эгрегор очень старый (хотя назвать его "эгрегор шаманизма" будет не совсем правильно). --- "И оба это чувствуют - и клиент, и терапевт. Это очень тонкие вещи, невозможно это объяснить." Странные вещи ты рассказываешь.. оказывается клиент обладает такой потрясающей чувствительностью.... чего ж он к терапевту тогда пришел? ;) Evelyn_G, с подобными феноменами я сталкивался, и не один раз. Очарованя ума бывыют разные и проявляются по разному. Да и Эго - штука неплоская, в нем тоже есть глубина, хоят по большому счету это неглубина а глубокие тени. Но по факту когда такое вот "бытийное" чуть-чуть копнешь...в общем людям это сильно не нравится. Так что я уже бросил такого рода игры, и моя жизнь стала намного проще :) Кстати, играться с коанами я тоже бросил :)

Ответ на комментарий zis_3 #

Исходное сообщение zis_3 "Вот что ты думаешь о том, когда в время психотерапии встают проблемы бытийного плана: одиночество (не в большом городе\семье\социуме, а глобальное одиночество), с образами космическими? о пренатальных травмах говорила. Что это? Сверх-эго? Сверх-Я?" Я думаю что у некоторых людей слишком буйная фантазия, к тому же заразная :)

Это ты так интеллигентно людей идиотами назвал? )))))))) "За пределами Эго нет одиночества: http://www.liveinternet.ru/users/zis_3/post59325919/ -- " От вылеченной травмы остаются рубцы на сердце" (цитата)" А Анахате-в-Эго - да. В Анахате - нет. В Я у нас рубцы только от сосбтвенных глупостей, и то... не рубцы это а просто память. Поверь, у меня таки есть личный опыт в этом вопросе. http://blog.kp.ru/users/zis/post96678588/ --- " Как тогда можно объяснить то, что происходит с заместителями, когда они даже говорить начинают так, как те, кого они замещают?" Объяснить можно как угодно ;) Например я объясняю просто: "шаманство" :) Хотя могу использовать объяснения "эгрегоральное воздействие" и "наведенные трансовые состояния"... что тебе нравится то и выбирай, или же я могу еще парочку других объяснений придумать :) :) :) Впрочем "эгрегоральное воздействие" будет наиболее точным, эгрегор очень старый (хотя назвать его "эгрегор шаманизма" будет не совсем правильно). --- "И оба это чувствуют - и клиент, и терапевт. Это очень тонкие вещи, невозможно это объяснить." Странные вещи ты рассказываешь.. оказывается клиент обладает такой потрясающей чувствительностью.... чего ж он к терапевту тогда пришел? ;)" представь себе, все обладают чувствительностью, но не все управлять этими процессами - одна из причин визита к психотерапевту. но вариантов масса - можно в монахи, можно - в квантовую физику. или на ЛиРу. :) Кстати, играться с коанами я тоже бросил :) ты прав - игра с коанами - лишь игра разума, а их невозможно только умом постичь. когда я о коанах говорила , я имела в виду именно это- невозможность понимания умом некоторых вещей, необходимость включения "другого сознания". не энергии чакр, хотя и это важно. по аналогии - подобные вещи происходят в терапии, их глубину умом постичь невозможно.

Ответ на комментарий zis_3 # не получается все в одном посте, путаюсь я. )))))))) из постов по ссылке: "Кроме того мне чесно говоря довольно слождно пердстваить себя в одиночестве еще вот по какой причине: что бы ни случилось, как бы ни сложилось но Высшее Я то всегда со мной. Так что нас всегад как минимум 2-е :)" про одиночество, когда утеряна связь с Высшим Я. Такое тоже может быть, и это точно не про Эго в социуме. Это к вопросу о Жизни. еще, меня тронуло очень: "я боль свою тебе уж не верну." память? или рубцы? про феномен эгрегора в семейных расстановках. согласна! думаю, включается эгрегор рода, что посильней шаманизма будет. шаманизм - более поздняя идея по сравнению с человеком. вопрос: куда Эго девается в момент этой психотерапии? и еще хочу спросить, не знаю, куда это, к какой теме. возможно ли с тем инструментарием, который ты используешь здесь, найти смысл, который ты ищешь?

"когда утеряна связь с Высшим Я." Эта связь не может быть утеряна, но может быть забыта. ""я боль свою тебе уж не верну." : память? или рубцы?" - тут речь о том что я не собирался мстить. И не мстил по факту :) Хотя на тот момент я был довольно мстительным человеком. "включается эгрегор рода" - я уже писал об этом несколько раз: ну где? ну где люди увидели этот эгрегор?!? Кто его видел? Нет, допустим какой-нить дворянский род на 25 поколений - ну я еще могу понять. У меня у самого всего то 4 поколения и нету эгрегора. И на знакомых нигде никак и никогда я не замечал ничего похожего. Да даже если бы он и был (теоретически) - какова была бы его сила? Мизерная. Я понимаю эгрегор христиан - в нем накоплена энергия некскольких милиардов человек. Ну допустим эгрегор каких-нить конюхов - миллионы людей отдали туда свою энергию (причем не всю а только чуток, по профилю работы). А род? Сколько там было людей? Сто? Двести? Да такому эгрегору едва хватало бы энергии чтобы его ветром не сдувало! ;) --- "возможно ли с тем инструментарием, который ты используешь здесь, найти смысл, который ты ищешь?" миль пардон, а из каких моих слов можно сделать вывод что я ищу какой-то смысл? ;)

"Это ты так интеллигентно людей идиотами назвал? ))))))))" Не идиотами а фантазерами. --- "представь себе, все обладают чувствительностью, но не все управлять этими процессами - одна из причин визита к психотерапевту" А зачем мне это представлять? Я прекрасно вижу и какая у людей чувствительность, и что их чувствительности мешает и как эти помехи устранить. При этом...ммм... скажем так: несколько людей предложенные мной упражнения делали и желаемых результатов добились. --- "по аналогии - подобные вещи происходят в терапии, их глубину умом постичь невозможно." Не знаю, не видел. То что видел - очень даже поддавалось умственному анализу. Хотя вполне допускаю что может и среди пациентов/терапевтов случаются тренсцеденталные процессы, т.к все таки это ж живые люди, а значит есть в них и более высокие нежели ум психические сферы; значит и они могут быть активны, в т.ч. и спонтанно. Просто.... просто для них подобного рода процессы - это скорее неконтролируемая флуктуация; поэтому оно их так удивляет и/или восхищает ;) Впрочем даже то что хоть иногда у них такое получается - и то хорошо :)

Ответ на комментарий zis_3 # я подумала о смыслах, так как ты пишешь свои посты очень беспристрастно, с точки зрения разума. Ну, для меня это интеллектуальные изыски, я назвала это поиском смыслов. Может, ты их нашел, я же не знаю. мне просто кажется, что темы, которые здесь поднимаются, невозможно осознать только с помощью логики, интеллекта. У меня ощущение, что я как -то заставила тебя реагировать более эмоционально, чем обычно. Жалко только, что из-за своих щитов с шипами внутрь и наружу мы остаемся каждый в своей песочнице. в одиночестве. Я вовсе не хотела и не хочу спорить с тобой! я ничего тебе не доказываю! просто есть вопросы, ответы на которые вызывают новые вопросы... а тема эго мне интересна вовсе даже не с профессиональной точки зрения. как ты сказал, эго - штука неплоская.

Evelyn_G, я ничего не имею против твоих вопросов :) Если тебя что-то интересует - задавай, я буду рад ответить (если у меня конечно найдется ответ). "мне просто кажется, что темы, которые здесь поднимаются, невозможно осознать только с помощью логики, интеллекта." Хех, я же не говорил что использую только логику и ничего более, верно? ;) Логику я использую чтобы засунуть свое понимание в слова , поэтому мои тексты и выглядят более-менее логичными. Хотя конечно логику я использую не только в этом. А насчет смылов... я подозреваю что ты что-то под этим подразумеваешь, но не хочу опираться на подозрения. Т,е. по русски: спроси прямо :)

Ответ на комментарий zis_3 # Я немного расслабилась.Мне показалось, мы начали спорить, привязываться к словам. Ты, прав (как приятно, когда понимают!), я действительно, говоря о смыслах, кое-что подразумеваю. Если я правильно поняла, для тебя естественно видеть (чувствовать, осознавать, нужное подчеркнуть) потоки энергии, вот для меня как-то стало естественным чувствовать уровни корневого сознания человека, с которого он в данный момент общается. Это не оценка! Для меня это возможность общаться с человеком на его языке, так как я хочу быть правильно понятой (интересно, какой это уровень у меня сейчас?:))))))))) Вот тебе мне хочется сказать что-то подобное: "человек с синего уровня в случае проработанной личностной истории имеет доступ ко всем предыдущим уровням. Речь идет о доброкачественном синем уровне, без фиксаций и отрицаний. Еще у синего есть нечто новое - твердое чувство осмысленности происходящего, чувство порядка и правильности, уверенности в будущем. Требования холархического развития соблюдены."http://www.liveinternet.ru/users/3073298/post97854040/ Предпосылкой перехода от рационализма и логического объяснения является осознание невозможности найти объяснение явлениям используемыми методами. А логика использует методы - от общего к частному, "дробит". Каждый "кусочек" изучается, но кусочков становится в какой-то момент слишком много, система усложняется до невозможности понимания и функционирования, и происходит качественный скачок к более простой системе, но нового эволюционного уровня. Вот в нашей беседе у меня ощущение усложнения-усложнения-усложнения. в какой-то момент уже ничего не понимаю, потерялся смысл да многими смыслами. Я сейчас сама запутываю. По-русски: Я не согласна с тем, что психологи работают только с эго. Каков ответ после наших разговоров?

"Каков ответ после наших разговоров?" Боюсь что на этот вопрос у меня нет ответа

Ответ на комментарий zis_3 # я так и думала. категоричные заявления как-то...не гуд.может, все же поверишь, что ИНОГДА психологи и не с эго работают...но точного ответа нет.

"Хотя вполне допускаю что может и среди пациентов/терапевтов случаются тренсцеденталные процессы, т.к все таки это ж живые люди, а значит есть в них и более высокие нежели ум психические сферы" Но это не целенаправленная работа - это то что иногда случается ;) ЕСли работать много - то случается чаще.... у психологов просто нет инструментов чтобы выйти за передлы Эго. А шаманские бубны - это уже не психологические инстументы