• Авторизация


Borderless nations – Good idea or a mistake? 26-03-2004 04:01 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Borderless nations – Good idea or a mistake?

Spain’s worst terrorist attack ever on March 11th of this year killed 190 injured more then 1,800 people. To this day 18 people have been arrested. Most of those people came from North Africa, particularly from Morocco.

So how did those people from Morocco get to Spain? I did a little bit of research and found out that Morocco in fact does NOT have a Spanish embassy. According to http://www.goabroad.com there are 8 foreign embassies in Morocco: Angola, Argentina, China, France, Greece, Netherlands, United States and Vanuatu.

So it seems the only way for a Moroccan to get to Spain would be to get a Schengen visa in one of the three European Union countries’ embassies in Morocco – France, Greece, and the Netherlands. And since that Schengen visa is good for all the countries in the EU and some others, any Moroccan would be able to freely travel to Spain with that kind of visa.

Now, let’s say Spanish intelligence received a tip that a large group of Moroccan terrorists are planning on traveling to Spain and setting up various explosions throughout the country. So Spanish government decides to restrict granting visas to most of the male Moroccan citizens for a few months or even a year. How would Spanish government be able to enforce that? And can they do it that if they wanted to?

There seemed to be only two ways out of this situation, both of which are not very practical:

1. Either Spanish government demands that the 3 EU countries with embassies in Morocco stop giving Schengen visas to Moroccans, or
2. Spanish government establishes its’ own border with its’ own check-points and does not let in Moroccan citizens with Schengen visa into the country.

If Spanish government chooses option # 1 – what are the guarantees that those 3 EU counties with embassies in Morocco will comply? Further more, since Moroccans can get Schengen visas outside their own country, that means that Spain has to demand that ALL the EU countries stop giving Schengen visas to Moroccans. Which in turn means that because of the terrorist treat in Spain, Moroccans cannot travel to any of the countries in the European Union! Somehow I don’t think the government of Morocco and Moroccan people will be very happy with that and neither will all the EU countries which will lose a lot of tourist and business revenue. So that kind of scenario is not likely to happen.

For Spanish government to establish its’ own border and its’ own visa regulations would violate the European Union’s agreement. How would the European Union feel if suddenly one of its’ members would have their own special visa rules and would not honor the Schengen visa? Besides for being impractical (just think of how much resources both financial and people-wise Spanish government would need to establish its’ own border), this solution would also cause Spain to separate from the European Union.

My final thought is this – Open borders in the EU is a very interesting idea, it allows people and goods to move freely thought-out all the European countries. But at the same time it leaves EU counties more open to terrorist, since in the Open-Borders policy any given county in the EU can NOT control their own borders anymore, and cannot control who they let in and who they choose to leave out.

It would be very interesting to hear other peoples’ opinions on this issue, so I’ll probably put this topic in the forum, after I clean it a bit and translate it into Russian.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (33): вперёд»
Longer 26-03-2004-06:16 удалить
Какие тут еще ИМХО есть варианты - разрешить свободное перемещение в границах ЕС только гражданам стран ЕС, но тогда получается теряется смысл Шэнгенской визы, и второй вариант - запретить выдавать Шенгенские (именно шенгенские, то есть если марроканец прийдет во французкое посольство, ему выдадут визу именно и только для въезда во Францию, а не шенген) визы гражданам определенных стран.
DarkMagician 26-03-2004-20:20 удалить
Thanks for your thoughts, Longer.

This is situation can get very complicated.

1. If you permit the free movement in the EU only for the citizens of EU, how would you be able to enforce that? That means that at EVERY single border there has to be someone who checks visas for ALL the travelers.

How is that different from what Europe used to have, when each country had its' own border?

2. Since there are literary no border in the EU, what's gong to stop Moroccans with French visas only to travel to Spain? No one really checks any documents at the border anymore.

Technically it doesn't matter what kind of visa you have - Schengen or country-specific. If you are in the EU, the chances are you are free to travel to any country you want and no one is really going to stop you.

So no matter what you still have to have someone who checks visas for ALL the travelers at the border - which kind of defies the purpose of "Open borders" in the EU.
Longer 26-03-2004-23:04 удалить
Честно, дальше Словакии пока не выезжал (в сторону Европы), потому как на самом деле, сказать не могу. НО в принципе достаточно просто сделать проверку документов на границе - фр. паспорт - проезжай например в Испанию, а ежели марроканский с фр. визой - от ворот поворот.
Хотя конечно глупо было бы утверждать что это не затруднит и замедлит перемещение граждан.
RedDragon 27-03-2004-07:44 удалить
Longer,
По сути эти форпосты можно просто обойти пешком. Границы в Евросоюзе практически не охраняются: пару раз за день пройдет патруль по тропиночке - этим все и кончается. А есть участки, где вообще никакого патрулирования нет.
Так что это не выход.
DarkMagician, Лечить надо причину терроризма, а не следствия. "Не пустить" террористов в страну невозможно: они придумают, как прокрасться. Но можно создавать условия, при которых их цели становятся недостижимыми. См. пример США.
Longer 27-03-2004-12:07 удалить
RedDragon, а можно поконкретней и поподробней о США - если о том, что там пальчики при въезде снимают, и ужесточена процедура виз, то для Европы это не так просто будет сделать. Вопрос темы как раз в том, стоит ли делать прозрачные границы. А по поводу причин терроризма хозяин дневника пусть что-то напишет, а мы свои мысли там и выложим ;)
И раньше как-то не замечал предложения выйти Испании из ЕС - но тут надо помнить, что это будет тогда не только и не сколько политическое, сколько економическое решение. Я уверен испанцы на это не пойдут.
См. пример США.
(ржёт) США хороший пример, для начинающих пилотов Боингов.
DarkMagician 28-03-2004-00:27 удалить
Разница между Европой и Штатами заключается в том, что визу в США получить чрезвычайно трудно, особенно в нынешние времена, особенно для лиц Арабского происхождения. То есть террористам пришлось бы лететь либо в Канаду, либо в Мерксику и переходить границу нелегально, то в принципе несет в себе определённый риск.

Обе страны, Мексика и Канада уже ужесточили визовый режим для лиц Арабских национальностей по просьбе США. Отказывать в такой просьбе своего самого крупного бизнес партнера согласитесь было бы глупо.
DarkMagician, в США импортировать арабов и не нужно. Их там и так живёт достаточно, чтобы совершить десятки тысяч террактов. Кстати, на мой взгляд, самая удачная террористическая идея была бы взрывать поезда на железнодорожных путях - куча жертв и огромные неохраняемые пространства.
DarkMagician 29-03-2004-11:25 удалить
Мухомор,

Для Штатов это не подойдёт, на поездах никто не ездит, это тебе не Европа. Все ездят либо на личном странспорте, либо на самолоётах.

А насчёт живуших здесь Арабов, так еще ими еще ни одного теракта не было зделано. На фиг им это надо.

Легенты есть насчёт "спящих" агентов, но они себя еще никогда не проявливали.
DarkMagician, пойдёт-пойдёт. Да, поезда не так популярны как в Европе, но всё же жертв с подбитого поезда будет куда больше чем с самолёта. (Да-да, не говори только, что американцы совсем не ездят на поездах. Я уверен, что есть маршруты, по которым ходят особенно загруженные, и вот такие и надо подбивать.
Что касается живущих арабов, то стоит думать и о том, что среди них есть и двойные граждане, и лица с грин-картой, и даже студенты - в каждом из таких может прятаццо шахид.
Хотя я думаю, что и среди граждан США полно потенциальных террористов, разве нет?:
DarkMagician 30-03-2004-03:42 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ру
Хотя я думаю, что и среди граждан США полно потенциальных террористов, разве нет?


Так же как и среди граждан России я понимаю.
DarkMagician, тем не менее, суть моего аргумента в том, что если закрыть доступ арабам в страну (что в принципе невозможно), причину терроризма это никак не решит.
DarkMagician 30-03-2004-04:16 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
DarkMagician, тем не менее, суть моего аргумента в том, что если закрыть доступ арабам в страну (что в принципе невозможно), причину терроризма это никак не решит.


Ну так ясное дело, проблему терроризма такими путями полностью не решить.

Но уменьшить эту проблему в стране такими путями вполне возможно. Если не пускать новых террористов в страну, то вероятность и кол-во террористических актов уменьшится, разве нет?
На мой взгляд не совсем. Если скажем, у общеизвестного террориста ныне обитающего где нибудь в солнечном Афганистане появиццо задумка взорвать что нить типо Space needle в Сиэттле, то я думаю эти меры предосторожности на это никак не повлияют - способ он ведь всё равно найдет.

LI 3.8.01
DarkMagician 30-03-2004-05:14 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
На мой взгляд не совсем. Если скажем, у общеизвестного террориста ныне обитающего где нибудь в солнечном Афганистане появиццо задумка взорвать что нить типо Space needle в Сиэттле, то я думаю эти меры предосторожности на это никак не повлияют - способ он ведь всё равно найдет.



Ну и что?

Если кто-нубудь захочет украсть твою машину, они это всё равно зделают. Но ты же не будешь эту машину оставлять на ночь открытую с ключами внутри?

Нет, ты зделаешь всё возмножное что бы твоя машина не было легкой добычей, поставиш сигнализациу, итд. Надо зделать так, чтобы если у преступника есть выбор между твоей машиной и машиной другого чувака без сигнализации, то он выбрал имменно другую машину - на фиг париться лишний раз?

Тоже самое и здесь. Если террористу в принципе по фиг что имменно взрывать - Сеаттл или Мадрид, то выберет ли он Сеаттл если он четко знает что на врыв в Мадриде ему потербуется одна команда, а на взрыв в Сеаттле потребуется 4, зная что 3 команды будут перехваченны и обезвреженны?
DarkMagician, Ладно-ладно, согласен. Но всё равно нужно отдавать себе отчёт о том, что Мадрид и Сиэттл это... несколько разные по приоритетам задачи. США взрывать престижней, чтоли. Не помню, чтобы в других странах были по масштабности такие терракты как WTC
DarkMagician, в этом кстати и разница. Террористам не пофиг где взрывать. Каждая акция наверняка имеет свой определенный смысл.
DarkMagician 30-03-2004-05:31 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
DarkMagician, в этом кстати и разница. Террористам не пофиг где взрывать. Каждая акция наверняка имеет свой определенный смысл.


Это верно, но ресурсы у террористов тоже ограниченны - командами разбрасоваться им не охота.

Ал Кеда уже сколько раз обещала тер акты в Штатах после 09/11. И где они? Не так всё просто, ведь каждое обещание несет за собой определённую отвественность, значит их попытки либо присекают, либо сами не могут пока. В Мадриде смогли.

Ал Кеда уже сколько раз обещала тер акты в Штатах после 09/11. И где они?
Во первых обещание, это ещё вовсе не повод делать терракт, - а всего лишь провокация. Не знаю, какую ответственность несут обещания, но скажите, в чем принципиальная разница, для человека находящегося на территории США, сделать какой нибудь терракт, нежели для человека находящегося на территории Испании? Паспортного контроля внутри страны, в США нет, насколько я знаю.
DarkMagician 30-03-2004-05:52 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
Ал Кеда уже сколько раз обещала тер акты в Штатах после 09/11. И где они?
Во первых обещание, это ещё вовсе не повод делать терракт, - а всего лишь провокация. Не знаю, какую ответственность несут обещания, но скажите, в чем принципиальная разница, для человека находящегося на территории США, сделать какой нибудь терракт, нежели для человека находящегося на территории Испании? Паспортного контроля внутри страны, в США нет, насколько я знаю.



Большая - Спец службы, донощики (уверен в каждой крупной Исламской организации есть агенгы ФБР), технология наблюдений, прослушивание телефонных линий. Да и ресурсы в конце концов. Какой буджет у Испании, какой у США. Кол-во денег выделленых на борьбу с терроризмом в США в несколько раз (сотни раз?) больше Испанского.

Например - как ты взрывчаку купишь в США? На всё надо разрешение, а с собой на горбе через границу тащить - не практично. Если и продаст тебе кто, так завтра же и выдаст - ты же Араб, а ему премию и поблажки от государстава.

Не всё так просто..далеко не всё.
Вообще то взрывчатку через границу тащить не надо. Взрывчатка отлично клепается и на месте, причём не составит большого труда собрать ингредиенты. При желании, взрывчатку можно сделать из рулона ваты или мотка туалетной бумаги. Насчёт денег выделенных на борьбу с терроризмом - то таки да, спорить трудно, тем не менее, следует учитывать то, что США взрывают очень целеустремленно и намерено, а Испанию так - для мебели, поэтому и кол-во ресурсов со стороны террористов для этих задач очень разные, да.

LI 3.8.01
DarkMagician 30-03-2004-12:13 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
Вообще то взрывчатку через границу тащить не надо. Взрывчатка отлично клепается и на месте, причём не составит большого труда собрать ингредиенты. При желании, взрывчатку можно сделать из рулона ваты или мотка туалетной бумаги. Насчёт денег выделенных на борьбу с терроризмом - то таки да, спорить трудно, тем не менее, следует учитывать то, что США взрывают очень целеустремленно и намерено, а Испанию так - для мебели, поэтому и кол-во ресурсов со стороны террористов для этих задач очень разные, да.

LI 3.8.01


Неа, самодельной взрывчаткой большыи здания не подорвёшь. Хотя может для путей железнодорожных и соидёт. Но опять же еффекта такого не будет.

Почему в Испании то всё так ловко получилось - они там в час пик всё взорвали - народу было полно. В Штатах такого не найдешь, машины у всех.
DarkMagician, к слову у гексогена взрывная сила больше чем у пороха примерно в 10 раз. (это к слову о самодельной взрывчатке)
А на поезда покатит нормально! В нескольких местах если уложить и взорвать одновременно :-)
Почему не найдёшь? Сам наблюдал весьма людные места, где машины почти не ездят - а пешеходов - хоть танком дави. Даунтаун в Сиэттле например.
Ну, вернёмся к поездам. Вы ведь представляете, сколько грузопассажиров могут оказаццо в одном поезде, так ведь?
DarkMagician 30-03-2004-22:30 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
DarkMagician, к слову у гексогена взрывная сила больше чем у пороха примерно в 10 раз. (это к слову о самодельной взрывчатке)
А на поезда покатит нормально! В нескольких местах если уложить и взорвать одновременно :-)
Почему не найдёшь? Сам наблюдал весьма людные места, где машины почти не ездят - а пешеходов - хоть танком дави. Даунтаун в Сиэттле например.
Ну, вернёмся к поездам. Вы ведь представляете, сколько грузопассажиров могут оказаццо в одном поезде, так ведь?


По пороху уже давно не имеряют силу взрыва.

Насчет поезда - ты не прав, не эффиктивно. Сам подумай, ну взорвёшь ты рельсы, то сойдет поезд с них, и что? Кто пострадает? Кто в первом вагоне был, может во втором, и всё? Сколько раз поезда с рельс сходили в России и ничего особенного.

Вся вишка в том что что бы зделать взрыв в середине толпы, по-этому и выбрали вокзалы в Испании в час пик, для Штатов это не подойдёт. Толпу надо искать в другом месте.

DarkMagician, Кто говорит о том, что поезд сойдёт? Достаточно взорвать у состава пару-тройку вагонов и жертв будет 150-200 человек. Кроме того сама простота операции
А) Обычно параллельно железнодорожным путям идёт шоссе, т.е вопрос с доставкой решёт
Б) Устройство для взрыва можно использовать простейшее, без электроники, что снижает себестоимость операции
В) Опыта к такой операции - нужен самый минимум, - спецподготовку можно свести практически к нулю
Г) Для особенной "громкости" акции можно например взорвать 10-15 поездов в разных точках страны в одно время. Да! Телевиденье после этого станет очччень интересным.
DarkMagician, + взрывниками жертвовать не нужно
DarkMagician 31-03-2004-05:44 удалить
Исходное сообщение Мухомор_ru
DarkMagician, Кто говорит о том, что поезд сойдёт? Достаточно взорвать у состава пару-тройку вагонов и жертв будет 150-200 человек. Кроме того сама простота операции
А) Обычно параллельно железнодорожным путям идёт шоссе, т.е вопрос с доставкой решёт
Б) Устройство для взрыва можно использовать простейшее, без электроники, что снижает себестоимость операции
В) Опыта к такой операции - нужен самый минимум, - спецподготовку можно свести практически к нулю
Г) Для особенной "громкости" акции можно например взорвать 10-15 поездов в разных точках страны в одно время. Да! Телевиденье после этого станет очччень интересным.



Ну и куда ты предлагаешь взывное вешество подкладывать? Под рельсы? Под поезд? Или в поезд занести? Без електроники не обоидешся никак.

К тому же ты ездил когда-нубудь в Американских поездах? Ты думаешь там как в Московком метро? Такая же давка? В сидячих вагонах по 6 человек в ряду, в купе, так и того меньше. То есть если ты взорвёшь слабую бомбу с расчетом на поражение публики - то жертв будет мало. Если хочешь весь вагон разнести - то ты прикинул столько взрывчатки тебе надо будет?

Ты прикинь какую взывную силы надо что бы поднять вогун в воздух, простым веществом ничего не выйдет. И это всё придется заносить с собой, или будешь как партизан в засаде сидеть? Под поёзд положить - не дадут.
DarkMagician, Почему это под поезд положить не дадут? Заминировать рельсы, взрыватель можно использовать самый простой, совершенно без электронники, и вагон можно просто перевернуть набок. Заминировать в нескольких местах и всё. Давки конечно нету, ну согласись есть маршруты и довольно загруженные (полупустые по Российским меркам конечно, но всё же). Именно как партизан в засаде. Где нибудь в лесополосе.
А кто сможет помешать заминировать рельсы?


Комментарии (33): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Borderless nations – Good idea or a mistake? | DarkMagician - Дневник DarkMagician | Лента друзей DarkMagician / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»