Почему рухнула советская империя?
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 37 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, а начинаю еженедельную воскресную программу, посвященную главным событиям недели. Но сегодня мы будем говорить о главном событии 20 века, последствия которого мир будет ощущать еще не одно десятилетие – о гибели советской империи. Именно так: «Гибель Империи. Уроки для современной России» назвал свою новую книгу Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода и бывший премьер-министр, а точнее, вице-премьер правительства России. Егор Тимурович и будет единственным гостем нашей программы. Здравствуйте, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы нашли время придти и побеседовать со слушателями «Эхо Москвы». Книга Е.Гайдара «Гибель Империи» вышла в издательстве Российской политической энциклопедии мизерным для такой книги тиражом. Всего 8 тыс. экземпляров. И надо сказать, она произвела уже оглушительное впечатление. Оглушительное даже для нас, для журналистов, близко наблюдавших процессы в СССР в 80-х гг., знакомых с о многими документами «Особых папок» Политбюро ЦК КПСС и архивов КГБ, кои ныне опять засекречены. О крахе советской империи существует масса мифов, Ито, что ее разрушили три президента в какой-то там баньке в Беловежской пуще, и о том, что это был долговременный проект ЦРУ США, и масса всего другого. Написано сотни статей, и наверное, с десяток книг. Но книга Е.Гайдара – это первая книга, в которой на обширном статистическом материале показаны механизмы, показано, собственно, что и как произошло. Должна вам сказать, что я хорошо знакома с литературой, которая вышла у нас в стране и за рубежом. Литературой популярного мемуарного характера, литературой академической. Во многих исследованиях построены хорошие модели, наверное. Лучшие из них – это книга доктора Стивена Солнека, которая так и называется «Продавая государство», в котором автор предложил гипотезу. Что сами советские чиновники, побежавшие из институтов советской власти в конце 80-х гг., и уносившие с собой достояние империи ,и привели СССР к коллапсу. Однако именно Е.Гайдар показал, как развивался этот кризис еще с середины 50-х гг. Как советское государство неуклонно залезало в долговую яму, причем, долговую яму тех, кого числила среди своих врагов — прежде всего, Запада, и почему крушение империи стало совершенно неизбежным. И второе, что лично на меня произвело очень сильное впечатление – то, что высшее руководство советской страны знало, что нас с вами, страну, в 1991 г. ждал голод. Вот именно так— документы показывают – ждал голод и полный коллапс финансовой системы. Наконец, Е.Гайдар и ответил на вопрос, почему армия, КГБ и другие военные структуры советского государства, не стали защищать своих работодателей, Центральный комитет КПСС — это по сию пору такое некоторое чудо, которое очень трудно объяснить. Вот об этом мы и будем сегодня говорить без малого два часа. И построим мы программу так – в первый час я буду задавать вопросы Е.Гайдару. в 19.55, то есть, за пять минут до конца первого часа, мы проведем «Рикошет», вопрос к этому «Рикошету» мы сформулировали так: «Был ли неизбежен крах советской империи». А во втором часе, после 21 часа, Е.Гайдар будет отвечать на ваши вопросы, которые пришли на сайт передачи в Интернете — 12 страниц вопросов, которые приходят и придут еще на пейджер. Я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Егор Тимурович, итак, первый вопрос – в своей книге вы утверждаете, что кризис начал развиваться с середины 50-х гг., когда, напомню нашим молодым слушателям, после смерти Сталина, было оттенено де-факто крепостное право в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо исчезает из свободной продажи, как вы пишите в своей книге. На большей части территории страны. Сокращаются заготовки зерна, и к 80-му году СССР становится крупнейшим в мире импортером зерна, при том, что до революции, в 1813-м году, Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна. Вы пишете о том, что в середине 70-х гг. нас спасла нефть Западной Сибири, открытая в начале 60-х гг. Что же помешало этому счастью советской экономики – нефть в обмен на хлеб? Почему так не могло и дальше продолжаться?
Реклама18+
Интернет-магазин за 178 900 руб.
Реклама
Открыть фуд-трак «под ключ»
Реклама
Как заработать на WILDBERRIES от 100 000 руб за 1 месяц!
Е.ГАЙДАР: Извините, Женя, меня, и радиослушатели тоже – я простужен, и поэтому у меня проблемы с голосом. Но я буду стараться. Действительно, нефть Западной Сибири была спасением. Еще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония, крупнейший в мире импортер. К началу 80-х гг. импортировали зерна заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые. Обеспечивать этот импорт за счет экспорта машиностроительной продукции никто в советском руководстве даже не готов был это обсуждать, потому что всем было понятно, что за 3% общего объема экспорта на конвертируемую валюту, за счет нашего машиностроения. Мы не выйдем — богатая переписка существует. И тут действительно мы в 60-х гг. открываем уникальные месторождения в Западной Сибири.
Е.АЛЬБАЦ: Это Самотлор, да?
Е.ГАЙДАР: Не один Самотлор. Самотлор просто самое крупное месторождение, там просто подряд идет открытие уникальных месторождений, которые позволяют СССР увеличивать добычу нефти в Западной Сибири в беспрецедентных в мире масштабах. Уже в 70-м г. Западная Сибирь была одним из крупных нефтедобывающих регионов мира – там добывалось больше 30 млн. тонн нефти. За следующие 12 лет добыча увеличивается более, чем в 10 раз.
Е.АЛЬБАЦ: Для сравнения – сколько в это время добывалось в Саудовской Аравии, примерно. Порядки цифр?
Е.ГАЙДАР: Мы выходим на уровни добычи, превышающие Саудовскую Аравию. И при этом нефть, как и многие другие сырьевые товары, это продукт очень необычный. Цены на него, во-первых, очень трудно прогнозировать, во-вторых, они колеблются в колоссальном диапазоне. Есть такое понятие – понятие внешнего шока. Это неблагоприятные для страны изменения условий внешней торговли. Вот в крупнейшей в мире экономике США крупнейший в мире внешний шок, превышающий 10%, случился в 1974 г.
Е.АЛЬБАЦ: 10% ВВП?
Е.ГАЙДАР: Нет, что вы, какие 10% ВВП? 10% изменения соотношения импортных и экспортных цен, даже и близко там не было 10%. Отношения экспортных и импортных цен изменились более, чем на 10%. Американская экономика, крупнейшая в мире, впала в состояние так называемой стагфляции. То есть, это был период низких темпов экономического роста, высокой безработицы, высоких темпов инфляции. Они так приспосабливались к тому, что цены на нефть выросли, а условия внешней торговли изменились больше, чем на 10%. 10% — я напоминаю. А цены на нефть на протяжении последних 40 лен, в реальном исчислении, они прыгали в долларах 2000 г. от более 80 долларов до менее 10. Это не 10%, это в восемь раз.
Е.АЛЬБАЦ: И что произошло, когда упали цены на нефть – это произошло в 80-х гг., да?
Е.ГАЙДАР: Собственно, дата краха СССР, когда история была уже сыграна, она хорошо известна. Это, конечно, никакие не Беловежские соглашения, это не августовские события, это 13 сентября 1985 г. Это день, когда министр нефти Саудовской Аравии Ямани сказал, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти, и начинает восстанавливать свою долю на рынке нефти. После чего, на протяжении следующих 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза. После чего цены рухнули. Ну. Там можно смотреть по месяцам — в 6,1 раза.
Е.АЛЬБАЦ: В 6 раз они рухнули?
Е.ГАЙДАР: В 6 раз. Если смотреть долгосрочную перспективу – в 4 раза. После чего, собственно, история СССР была полностью сыграна. Дальше можно было думать о том, как адаптироваться к вызову, связанному с тем, что у нас все зависит от импорта зерна, что мы импортируем 45 млн. тонн зерна, что мы импортируем продовольствие в целом на 15 млрд долларов. Что у нас выпало 20 млрд экспортных поступлений.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, снижение цен сразу выбило из бюджета 20 млрд долларов.
РЕКЛАМА
|
18+
Интернет-магазин за 178 900 руб.
Е.ГАЙДАР: Из платежного баланса. А нам надо было покупать 15 млрд тонн зерна, потому что хлебозаготовки после середины 60-х гг. перестали расти. Это длинная история, это результат того, как мы проводили индустриализацию, что мы сделали со своей деревней, что мы сделали со своей деревней то, что никто никогда до нас не делал со своей деревней. Что мы получили тяжелейший кризис сельского хозяйства еще при Сталине.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду коллективизацию, «год великого перелома», 1929 г., страшнейший голод, потом голод послевоенный, абсолютное обнищание деревни, когда выметали все до зернышка, и соответственно, так был уничтожен скот. Только надо сказать нашим молодым радиослушателям, они могут не знать, что в советское время за рубли можно было покупать только внутри страны. А за пределами страны либо только за доллары, либо по бартеру, как было со странами Восточной Европы. Значит, 20 млрд долларов из платежного баланса выпали. 15 млрд – это зерно, а 5 млрд долларов это что?
Е.ГАЙДАР: Собственно, общий объем экспорта СССР на конвертируемую валюту, он увеличился с 8,6 млрд долларов в 70-м г. до примерно 45 млрд в начале 80-х гг. Подавляющая часть этого пошла на импорт продовольствия, где мы стали крупнейшими импортерами, и плюс к этому масштабный импорт всего, что связано с машиностроением. Потому что советское машиностроение было фатально некредитоспособным. Просто потому, как была устроена экономическая система, по тому, какого качества были советские продукты машиностроительной промышленности, продать их было нельзя. По этому поводу я привожу в книге довольно много материалов из переписки советского руководства – ну, то, что продать советское машиностроение за рубежом нельзя, понимали все. Это не было предметом обсуждения. Да. Была фальсифицированная статистика, я смотрел реальную, которая поступала на стол руководителей советского правительства, они показывают – ну, колебались они в пределах 2-3% от общего объема экспорта на конвертируемую валюту. Причем, еще из этого надо вычесть бартерные сделки с Финляндии по поставкам «Жигулей» в обмен на комплектующие. То есть, реально профинансировать за счет этого крупнейший в мире импорт продовольствия было задачей, не имеющей решения.
РЕКЛАМА
Фуд-трак «под ключ» в КЛЕН
Е.АЛЬБАЦ: А машиностроение — это военно-промышленный комплекс?
Е.ГАЙДАР: Нет, мы не могли продавать продукты ВПК за конвертируемую валюту – все-таки это были наши потенциальные противники — они, во-первых, не купили бы, во-вторых, мы бы не продали. Поэтому военную технику мы продавали тем странам, которые никогда с нами никакой конвертируемой валютой не рассчитывались. Мы продавали это либо в долги, которые потом нам никто не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам. Поэтому за военно-техническую продукцию купить зерно было нельзя. Его можно было купить реально только за счет нети, нефтепродуктов и газа. Ну, немножко еще за счет дерева, хлопка, минеральных удобрений , и так далее. Но для этого надо было покупать — у нас отрицательное сальдо по машиностроительной продукции было в районе 10 млрд. долларов. Нам надо было закупать материалы для легкой промышленности, чтобы она не остановилась, примерно на 2,5 млрд долларов. Нам нужно было покупать для пищевой промышленности массу добавок, которые мы не производили. Горбачев — я цитирую его — говорит в 1986 г., в начале кризиса – Да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Хорошо, жить не можем, а экспортные поступления сократились на 20 млрд долларов.
Е.АЛЬБАЦ: Да, и вы в своей книге, кстати, пишете, что советское руководство встало перед дилеммой – с одной стороны, была элита, и военно-промышленная элита, и промышленная элита, которой требовались поставки из-за рубежа. С другой стороны, надо было оплачивать лояльность и населения и стран-сателлитов, то есть, провинций империи — хлебом, нефтепродуктами, и так далее. И вот советское правительство оказывается перед дилеммой: кому дать деньги. Кого, с вашей точки зрения, советское правительство боялось больше – население или вот эти элиты?
Е.ГАЙДАР: И тех и тех. Это видно по поведению .Там действительно была развилка — из трех вариантов реакции на этот уже состоявшийся кризис. Первое – население. Отказаться от импорта продовольствия? Прошу прощения, за счет этого импорта в это время были обеспечены десятки миллионов людей в крупнейших городах СССР.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что к 1989 г. 40% зерна закупалось на валюту.
Е.ГАЙДАР: Короче говоря, вы перестаете снабжать Нижний Новгород, Пермь, Москву, Ленинград. И как? Между прочим, конечно, советское руководство с точки зрения интеллектуального уровня никогда не блистало. По крайней мере, не блистало в 70-80— гг. Я в книге привожу одну из записей из материалов Президиума ЦК КПСС, которая. На мой взгляд, очень хорошо отражает уровень интеллектуального лидерства советского руководства. Она звучит так: «Вопрос о товарище Засядько. Говорят, тов. Засядько вышел из запоя. Решение: назначить тов. Засядько министром на Украину». В этой связи оно не блистало. Но вот одну вещь оно помнило, и это видно, опять же, по материалам внутренним, по дискуссиям – оно помнило, как оно вообще пришло к власти. Оно помнило, что весь этот режим – он возник в результате череды событий, которые произошли после того, как в 1917 г. солдаты отказались стрелять в народ. Когда Николай Второй дал прямой приказ стрелять в народ на поражение, чтобы прекратить беспорядки, в 21.00 вечера 25 февраля, а генерал-лейтенант Хабалов собрал своих старших офицеров и передал это распоряжение царя. И когда после этого солдаты с массовых масштабах отказались стрелять в народ, то за 36 часов режим, за которым стояло 300 лет традиций, развалился. И вот этот страх, что когда-нибудь во время беспорядков, связанных с продовольствием, солдаты откажутся стрелять в народ – кстати, подтвержденный довольно тяжелыми событиями в Новочеркасске, где им пришлось перебрасывать войска…
Е.АЛЬБАЦ: В 1962 году.
Е.ГАЙДАР: Да, из Ростова, внутренние войска, потому что войска, дислоцированные в Новочеркасске, не готовы были стрелять в народ. Вот этот страх там был всегда. Поэтому тема о том, что можно взять и отказаться от импорта продовольствия, и посадить страну на нормы снабжения по карточкам, похожее на Вторую мировую войну – она нигде никогда не обсуждалась.
Е.АЛЬБАЦ: Вот тут вы приводите любопытные данные – записку председателя КГБ Семичастного о росте антисоветских настроений. О том, что уже после событий в Новочеркасске 7.705 антисоветских листовок и анонимных писем – видно, что страшно стало.
Е.ГАЙДАР: Конечно, стало страшно. Это было запретной темой. Но с другой стороны, тема, связанная с тем, чтобы полностью прекратить производство вооружений, прекратить импорт комплектующих для заводов, которые находятся в моногородах, для той же машиностроительной промышленности, для легкой промышленности – это был такой очевидный конфликт со всей элитой, которая составляла, скажем, состав Пленума ЦК КПСС, — что у меня нет никакого сомнения, что советское руководство, попытавшееся пойти по этому пути не пережило бы ни один Пленум. Не надо было бы ждать долго, чтобы снять Горбачева, как сняли Хрущева. Просто на первом же пленуме, где он предложил бы приостановить закупки вооружений, импорт машинотехнической продукции, инвестиционные проекты – вопроса бы не было. Не было бы этого руководства. Был третий вариант, экономически самый рациональный. Мы как-то обсуждали, в свое время, эту тему с моими коллегами, которые в свое время работали в правительстве, и мы согласились, что мы бы, если бы у нас была какая-нибудь возможность на их месте, на месте тогдашнего советского руководства, так бы и сделали. Была возможность распустить восточно-европейскую империю.
Е.АЛЬБАЦ: Куда тоже поставляли и зерно…
Е.ГАЙДАР: Мы в 1963 г. перестали ее поддерживать зерном, поддерживали поставками нефти и нефтепродуктов, и газом. Ну, конечно, можно было бы сказать — мы будем вам поставлять нефть, нефтепродукты и газ на конвертируемую валюту, потому что иначе мы просто не прокормим свое население. Но это был колоссальный внешнеполитический вызов: представьте себе – у Хрущева были огромные проблемы с тем, что он увез ракеты с Кубы, которые он туда же и привез. И вот сказать политической элите, что, знаете, все завоевания Второй мировой войны в Восточной Европе мы считаем аннулированными, мы думаем только о том, как вывести оттуда свои войска — потому что мы не можем больше поддерживать экономически Восточную Европу, но это тоже в 1985 г. сказать советской элите было невозможно. Тема никогда не обсуждалась.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, первый механизм очевиден – что нечем стало оплачивать лояльность ни населения внутри страны, включая национальные республики, ни провинции империи, страны Восточной Европы. Соответственно, время патронажа в обмен на свободу заканчивалось – это первый механизм краха империи. Сейчас мы уходим на новости, и вернемся буквально через 2 минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 12 секунд, у микрофона Евгения Альбац, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в студии «Эхо» Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, и бывший вице-премьер российского правительства. Тут много идет на пейджер сообщений: «Уточните, все-таки. Какая должность была у Гайдара?». Гайдар де-факто был премьером первого российского правительства, а официально, если мне память не изменяет, вы были зам.председателя правительства РФ, министром экономики — так?
Е.ГАЙДАР: Я занимал большое количество должностей в российском правительстве, тогда Б.Н.Ельцин возложил на себя обязанности не только президента, но и премьера, я был его заместителем, министром экономики и финансов. Потом я был его первым заместителем, потом я был исполняющим обязанности премьер-министра.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, мы говорим о том, почему рухнула советская империя, каковы механизмы, которые привели к коллапсу Советского Союза. И до перерыва на новости мы говорили о самом первом спусковом крючке – это то, что обрушение цен на нефть в середине 80-х гг., невозможность закупать зерно, а СССР был самым крупным в мире импортером зерна — он импортировал 15% от мирового импорта зерна. Не было денег закупать зерно, не было денег закупать необходимые детали и так далее для промышленности, для машиностроения, для ВПК, для пищевой промышленности, и так далее. Короче оказалось, что у авторитарного режима нет денег, чтобы оплачивать лояльность граждан внутри страны, точнее, населения — граждан тогда не было. И не было денег оплачивать лояльность стран-сателллитов, то есть, стран, провинций империи Восточной Европы. И время вот этого патронажа государственного в обмен на свободу – это время заканчивалось. Егор Тимурович. Но ведь известно, ч то авторитарные режимы не только платят населению за молчание, за отказ от свобод, платят в виде социальных благ, в виде субсидированных продуктов но и вкладывают ресурсы в репрессивные аппараты и армию — как раз на тот случай, когда населению уже будет нечем платить, а потребуется как раз вот эта лояльность репрессивного аппарата и армии. Что происходило здесь?
Е.ГАЙДАР: Вопрос о сокращении оборонных расходов в условиях обостряющегося очевидного кризиса режима, всерьез впервые становится на повестку дня в 1988 г.
Е.АЛЬБАЦ: Только в 1988?
Е.ГАЙДАР: Собственно, когда кончились деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Совсем.
Е.ГАЙДАР: Еще не совсем, но почти. Собственно, что мы делаем в 1985-1988 гг.? Мы в огромных масштабах занимаем деньги, коммерческие. Чтобы ничего не менять. Продолжать тот же уровень военных расходов, ту же систему закупок, за рубежом продовольствия — мы просто в колоссальных масштабах наращиваем заимствования. При этом очень большая часть заимствований – это короткие заимствования. СССР ведь имел репутацию прекрасного заемщика. Еще в 1988 г. СССР рассматривался в мире коммерческими банкирами как самый надежный из социалистических стран заемщик финансовых ресурсов. Более надежный, чем Китай.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишите в своей книге, что одна из причин такого высокого кредитного рейтинга СССР было завышенное представление о золотых запасах.
Е.ГАЙДАР: Здесь мы сумели задурить голову Западу, Запад не понимал, что наши золотые запасы уже истощены масштабными закупками зерна в условиях неурожаев. Они переоценивали их примерно в пять раз. Сегодня все документы доступны. Они переоценивали наши золотые запасы, и поэтому были готовы нам в массовых масштабах предоставлять кредиты. Но к 1988 г. становится ясно, что деньги кончились. И материалы, срочные, секретные донесения, которые направляются советскому правительству со стороны «Внешэкономбанка», Центрального банка, Госбанка, собственно, и Минфина — они говорят о следующем: мы пытаемся создать консорциум из 300 коммерческих международных банков, которые прокредитуют СССР на коммерческих основаниях, а нам говорят, что из 300 банков 5 банков согласилось участвовать, и на сумму, которая в 20 раз меньше, чем мы предполагали. А потом нам просто говорят – знаете, никто не будет вам на коммерческих основаниях давать в долг деньги. Собственно, именно в это время советское руководство решает, что в конце концов, придется сокращать военные расходы. Именно в это время начинается их снижение, снижение закупок военной техники, и как вы понимаете, это не улучшает отношения властей с армией.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это, видимо, второй спусковой крючок – неспособность режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. Собственно. Они лишены мотивов и стимулов защищать власть — зачем?
Е.ГАЙДАР: И это, и другое. Все-таки надо понимать, что общество изменилось. По сравнению с 1929 годом.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки согласитесь, что стрелять в народ, как было в Грузии в 1956 г., как было в Новочеркасске в 1962 г., как было в Чехословакии – ну, не свой народ, но близкий — в 1968 г., как снова в Грузии в 1989 — все-таки армии и КГБ надо было давать мотив – что они защищают.
Е.ГАЙДАР: Это первое, совершенно точно. Но и другое. Ведь суть экономической дискуссии 1928-1929 гг., собственно, с которой и начался социалистический эксперимент в том виде, в котором он происходил, была предельно простая, документы это показывают. Бухарин считал, что нельзя заставить крестьянскую армию стрелять в крестьян, чтобы отобрать у крестьян зерно. Точно так же и Рыков. А Сталин считал, что можно.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь заставили.
Е.ГАЙДАР: И в этом смысле оказался прав. Да. Крестьянскую армию заставили стрелять в народ, в таких объемах, чтобы у крестьян можно было отобрать зерно с тем, чтобы несколько миллионов человек умерло от голода. Но не надо думать, что это можно делать всегда. Скажем, в Китае были события на Тянаньмынь в 1989 г. , когда китайское руководство показало, что оно способно заставить китайскую армию стрелять в народ, чтобы сохранить свою власть. Это, между прочим, для китайского руководства, было очень непросто: пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным. Пришлось перебрасывать войска с советской границы, которые потом танками были готовы задавить демонстрантов. А в 1991 г. у советского руководства вот такого надежного гарнизона, который будет готов за них убивать своих сограждан, не оказалось.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но еще чуть раньше, тут идут вопросы – какую роль сыграла афганская война в крахе?
Е.ГАЙДАР: Огромную.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки непонятно – с одной стороны нечем кормить провинции империи, страны Восточной Европы, с другой стороны в декабре 1979 г. СССР вводит войска в Афганистан и начинается эта безумная война. Зачем тогда пошли в Афганистан?
Е.ГАЙДАР: Там я привожу довольно много документов, связанных с этим решением. Если сказать честно, они не дают мне ответа на этот вопрос вот так, однозначно. Я смотрел все, что доступно применительно принятия решения Политбюро по поводу ввода войск в Афганистан. Ведь руководство еще в начале 1979 г. довольно хорошо понимало – но опять же, не будучи очень интеллектуальным – что Афганистан – последнее место, куда надо впираться. Туда уже впиралась один раз Британская империя. Тогда самая могущественная в мире, и ничего хорошего из этого не получилось. Но все-таки — эйфория, связанная с ценами на нефть. 1979-1981 гг. это годы самых высоких цен на нефть в реальном исчислении во всей истории отрасли. То есть, просто денег – сколько угодно. А это, на мой взгляд, довольно плохо влияет на интеллектуальный потенциал руководства нефтедобывающей страны. Здесь мы не уникальны. И когда мы вошли Афганистан, мы конечно не понимали того, что мы делаем. И мы не понимали не только с точки зрения того, что контролировать эту страну безумно тяжело – это вот сейчас американцы и их союзники начинают осознавать, как осознали, в свое время, это англичане. Кабул контролировать легко. А страну контролировать очень трудно. Мы не понимали, какое это окажет влияние на ситуацию на рынке нефти. Мы ведь с Саудовской Аравией были двумя ключевыми игроками на рынке нефти и нефтепродуктов и газа к этому времени. Еще в 1973 г. Саудовская Аравия водила эмбарго поставкам нефти в США, сокращала добычу нефти. Обещала сократить ее на 80%, обещала взорвать нефтепромыслы в случае, если американцы применят силу. А после ввода наших войск в Афганистан руководство Саудовской Аравии решило, что ее нефтепромыслы небезопасны.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя где Афганистан, и где Саудовская Аравия.
Е.ГАЙДАР: И, тем не менее. Ну. Как вам сказать – во-первых, я знаю о существовании планов дальнейшей военной экспансии в направлении персидского залива – вот так. Я не буду углубляться в технические детали.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, СССР планировал захват нефти Персидского залива?
Е.ГАЙДАР: По крайней мере, такие планы. Это не значит что было принято такое решение. Это значит, что такие планы вырабатывались. И Саудовская Аравия решила, что есть угроза тому, что СССР возьмет и захватит нефтепромыслы в районе персидского залива. И после этого тональность разговора между Саудовской Аравией, ее руководством, и американцами, радикально меняется.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы сами толкнули Саудовскую Аравию?
Е.ГАЙДАР: Конечно. В объятия американцев. Мы просто сами толкнули Саудовскую Аравию в объятия американцев. Первый визит одного из самых влиятельных руководителей ЦРУ за всю историю. Уильяма Кейси, в Саудовскую Аравию, происходит сразу после прихода рейгановской администрации. Начинается интенсивный диалог, где саудиты говорят, что нам нужна защита. Американцы говорят — а нам нужны более низкие цены на нефть. После чего, собственно, 13 сентября 1985 г. Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии говорит, что мы перестаем сдерживать добычу. А что будет с ценами на нефть – жизнь покажет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень интересно. Еще один вопрос, следующий. Я читаю в вашей к ниге — в 1989 г. 40% зерна закупается на валюту. Одновременно развиваются кризисы в самых разных отраслях промышленности. Вы приводите цифры по фармацевтике, сообщения Совмина СССР о том, что нет денег производить самые необходимые лекарства. Кризис в алюминиевой отрасли. Отсюда кризис в металлургии, останавливаются прокатные станы. На транспорте кризис тоже, в морских портах гниет продовольствие, поскольку нет вагонов их перевозить. И так далее. Идет потрясающая записка зав.отдела ЦК КПСС Власова, который пишет о том, что «В условиях, когда в стране не хватает муки, в морских портах не могут разгрузить транспорт с зерном». То есть, полное ощущение, что разворачивается такой полномасштабный кризис по всем отраслям промышленности. И, наконец, кризис финансовой системы, кризис платежей. Вы пишите , что к этому времени правительство вполне активно изымало сбережения граждан из Сберкасс, и это началось, так я понимаю, еще в начале 80-х гг., одновременно начали расти цены на продукты, которые, как вы пишите, ударяли, прежде всего, по самым бедным, с доходом 50 рублей в месяц на человека – для них цены выросли в полтора раза больше, чем чей доход был 200 рублей. Но главное — долги миру. Вы приводите выступление председателя Совмина, Павлова, в апреле 1991 г., который говорит: «Страна, по существу, оказалась в зависимости от иностранных кредиторов. По результатам торговли прошлого года мы стали должниками почти всех стран, даже Восточной Европы. Если в 1981 г. мы направляли на погашение долга 3 млрд. 800 млн долларов. То в 1991 г. –уже 12 млрд долларов» — говорит председатель Совмина СССР. Как вы говорили, коммерческие банки уже отказывались давать кредиты СССР – начали деньги просить у правительств. Тех самых правительств, против которых были направлены ракеты империи. Это в Европе — Германия, это США. Вот на каких условиях мы просили эти политические кредиты?
Е.ГАЙДАР: На любых.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит – на любых?
Е.ГАЙДАР: На каких угодно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, нам Коль говорил — выводите войска из Центральной Европы, да? За это мы дадим кредиты. США говорили — перенаправляйте ракеты, за это мы дадим кредиты. Или как это было?
Е.ГАЙДАР: Нет. Дело в том, что это никогда не делается столь прямо. Это никогда не обсуждается в этих терминах. Но все стороны понимают, о чем идет речь. Собственно, после того, как стало ясно, что мы не можем применить силу в Польше, потому что если мы применим силу в Польше, то ни о каких политических кредитах речи идти не может, а после этого будет полная катастрофа с продовольственным снабжением наших городов, вопрос о том, когда и как мы выведем войска из Германии, был решен.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, кредиты в обмен на территорию.
Е.ГАЙДАР: По чисто коммуникационным соображениям – когда к власти в Польше приходит недружественный СССР, не лояльный ему режим, мы должны приплачивать за то, чтобы вывести войска из Германии, потому что мы никак не можем поддерживать свою группировку, когда у нас на коммуникациях стоит режим, который нам нелоялен. Это просто невозможен. Да, конечно, немцы до этого были готовы дать нам довольно много за объединение Германии, но к тому времени, когда ситуация в самом для нас опасном месте Восточной Европы, после которой все существование восточноевропейской империи становится невозможным — в Польше — становится неконтролируемым. Оно становится неконтролируемым, когда становится понятно, что мы не можем применить силу. И мы не можем дать денег. В 1981 г., когда мы давали Польше почти 4 млрд. долларов — для того, чтобы поддержать введение военного положения – было понятно, за что они сделают. Когда в 1989 г. стало ясно, что ничего мы им дать не можем – все, режим развалился просто. После этого разваливается Восточная Германия совершенно железно. Тут даже не надо договариваться об этом. Суть предельно проста: вы просите нас о политически мотивированных кредитах, потому что ваш собственный «Внешэкономбанк» говорит, что никаких других не будет. А вам резонно говорят – ну, мы же демократия, у нас есть свои представления о том, кому можно предоставлять политически мотивированные кредиты, а кому нельзя. Вы что, действительно всерьез думаете, что вы будете использовать танковые дивизии для подавления сопротивления «Солидарности» в Польше, а мы через американский Конгресс проведем решение о выделении вам кредитов?
Е.АЛЬБАЦ: А деньги просим именно у правительств?
Е.ГАЙДАР: А нам уже подробно объяснил, что никто, кроме правительств, или, допустим, правительственных контролируемых организаций, таких, как Международный валютный фонд и Мировой банк — никто больше денег не даст. Точка. А мы говорим – давайте денег. Горбачев регулярно упоминает 100 млрд. – много раз. Но понять, что когда ты просишь 100 млрд денег правительственных в демократических странах, при этом раздавить танками беспорядки не то, что в Варшаве, а даже в Вильнюсе – задача нерешимая. Не так уж трудно догадаться.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что Горбачев дает гарантии, что СССР не будет применять силу против «бархатных революций».
Е.ГАЙДАР: Да, он это сказал на Мальте Бушу. Но после этого дальше ведь возникает проблема с самим СССР. Собственно, все же понимают, что режим этот никто никогда не выбирал, ни на каких справедливых выборах. Это все понимают. Тогда стабильность такого режима зависит от того, что все понимают, что он применит столько насилия, чтобы сохранить власть, сколько надо. Вот сколько надо крови пролить, столько прольет. Тогда даже, кстати, много проливать не надо. Потому что это понимают и граждане страны, жители страны, и режим, вооруженные силы – надо будет подавить, и подавят. Танками. А когда режим получает сигналы, что если ты будешь применять неограниченный объем насилия ,то тогда у тебя экономическая катастрофа неизбежна, у тебя меняются все правила игры. Литовцы спрашивают американцев — что будет, если они провозгласят независимость? Приходят в Спас-Хаус, в американское посольство. Американцы говорят им, что мы палец о палец не ударим, чтобы защитить вас в военном отношении. И не надейтесь – не признаем вас .потому что вы не будете контролировать свою территорию. Но после этого, когда СССР применяет силу в Прибалтике…
Е.АЛЬБАЦ: В январе 1991 г. в Вильнюсе…
Е.ГАЙДАР: Советское руководство получает абсолютно однозначный сигнал от тех же самых американцев, что, говорят – ну, если вы так будете себя вести, пожалуйста, просьба нас не беспокоить с вопросом о наших деньгах.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, денег не дают.
Е.ГАЙДАР: Да.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это третий фактор — отказ от провинций империи в обмен на деньги, на кредиты.
Е.ГАЙДАР: В обмен на надежду на деньги. Продолжается кредитование, зерновые кредиты продолжают поступать, кое-какие там, по мелочам мы собираем – у Южной Кореи зато, что мы восстанавливаем дипломатические отношения…
Е.АЛЬБАЦ: У Кувейта…
Е.ГАЙДАР: У Кувейта за то мы поддержали… в Саудовской Аравии за нашу позицию в Кувейте – просто по последним сусекам мы скребем эти кредиты. Но они не помогают. У нас тают валютные резервы, мы становимся в массовых масштабах неплатежеспособны, наши корабли арестовывают в портах, потому что мы не только не способны платить за зерно, мы не способны платить за фрахт.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В этих условиях понятно, что империя не может опираться на штыки, потому что штыки совершенно не расположены поддерживать власть. И империя вынуждена отказываться от своих территорий, потому что ей нечем платить за молчание и лояльность. Итак, сейчас у нас «Рикошет», вопрос, который мы задаем с Е.Гайдаром слушателям «Эхо Москвы». Итак — был ли неизбежен крах советской империи? Те, кто считают «да» — 980-59-48, те, кто считает, что нет, крах советской империи не был неизбежен — 980-59-49. Код Москвы 495. Мы отфиксируем так называемую «золотую тысячу» и после новостей в 20.00 мы сообщим вам результат. А пока продолжим. Егор Тимурович, итак, приближается крах. 1991 год. Вы в своей книге приводите фантастические совершенно документы 0-первый секретарь Компартии РФ, Полозков, известный оппонент президента Горбачева, пишет Горбачеву в марте 1991 г., цитирую — «В 10 районах страны положение катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба» — это в книге Гайдара на стр.361. Председатель госкомитета СССР по закупкам продовольственных ресурсов, М.Тимошинин, записка от мая 1991 г., цитирую: «Остаток муки в целом по Союзу – на 15 дней». Помощник Горбачева А.Черняев – это все документы, которые приводит Е.Гайдар в своей книге, записка его от 31 марта 1991 г.: «Проблема продовольствия, но теперь еще конкретнее, хлеб. Не хватает 6 млн до средней нормы. В Москве, в других городах, уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть к июню, то может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина едва-едва сами себя кормят». «Что в стране есть хлеб, оказалось мифом – это пишет помощник президента СССР Горбачева А.Черняев — объехал всю Москву, — пишет о н в своем дневнике – на булочных либо замки, либо ужасающая, абсолютная пустота. Такого Москва не видела за всю историю». Наконец, записка КГБ СССР, Начальника Управления экономической безопасности Савенкова: «Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма — 250 граммов в день на человека». Короче, голод становится реальностью. Знаете, меня больше всего потрясло, что высшие советские руководители знали, что в стране наступает голод – они это знали. Если помощник Горбачева ездит по Москве и говорит «наступает голод» — они все понимали. И они ничего не сделали. Вот скажите, как они собирались выпутываться из этой ситуации, на что они рассчитывали? И второй вопрос. На который мы, наверное, будем отвечать после новостей – вот эта попытка переворота августа 1991 г. – на что рассчитывали Крючков и компания зная, что в стране нет хлеба, что запаса муки на 15 дней?
Е.ГАЙДАР: Знаете, если бы они этого не знали, они не отдали бы власть так легко. Вот если бы у нас валютные резервы были такие, как сегодня, 245 млрд. долларов. То поверьте мне, я бы в российском правительстве не работал. У них были противоречивые чувства. С одной стороны, они не хотели отдавать власть. С другой стороны они понимали – собственно, что они со всем этим будут делать. Это очень хорошо проявляется в поведении человека самого информированного из лидеров ГКЧП – в том, какова экономическая ситуация в стране, Валентина Павлова, премьер-министра. Он ведь 18 числа напился – это отражено в мемуарах Крючкова.
Е.АЛЬБАЦ: Председателя КГБ СССР Крючкова.
Е.ГАЙДАР: ДО такого состояния, что на следующий день был абсолютно недееспособен.
Е.АЛЬБАЦ: И у Янаева, мы видели по телевизору, ручки дрожали.
Е.ГАЙДАР: Да. И было понятно, что да, но просто отдать власть невозможно. А что с ней делать, если ее не отдать? Очевидно, что просьба о политических кредитах, когда вы раздавите демонстрантов у Белого дома — можно не беспокоиться.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны уйти на новости, мы вернемся в студию буквально через минуту, и сообщим вам результаты нашего «Рикошета». Новости на «Эхе»
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.03 и 15 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, со мной в студии Е.Гайдар, и мы говорим о том, почему погибла империя, почему погибла советская империя. В конце прошлого часа мы задали нашим слушателям вопрос — считают ли они, что гибель империи была неизбежна, и вот результаты — 70,5% наших слушателей считают, что – да, крах был неизбежен. И лишь 29,5% считают, что коллапса империи можно было избежать. Как мы договаривались, буквально через несколько минут мы начнем включать телефоны прямого эфира, я напомню, что телефон для москвичей 783-90-25, для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495, Егор Тимурович Гайдар будет отвечать на ваши звонки в прямой эфир «Эхо Москвы», будет отвечать на огромное количество вопросов, которые пришли к передаче на сайт, очень много идет вопросов на пейджер. Спасибо всем, кто проголосовал. Я задам буквально только еще один вопрос — Егор Тимурович, вы говорите, что власть, руководство СССР не знало, что с властью делать — платить было нечем. Тогда зачем был этот фарс с переворотом?
Е.ГАЙДАР: Знаете, еще раз прошу извинить меня за голос – и вас, и радиослушателей. Простужен. Власть-то не хочется отдавать. И делать с ней неизвестно, чего, и отдавать не хочется. Отсюда этот фарсовый характер переворота. Ну, конечно, он фарсовый. Когда мы знаем историю назад. Вполне могли подавить тысячу людей танками – думаю, что и вы, и я там были.
Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно.
Е.ГАЙДАР: И мы не обсуждали вопрос – фарсовый, или не фарсовый.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сидели в «Московских новостях», и были абсолютно убеждены, что сейчас войдут — редакция «Московских новостей» была окружена бронетранспортерами, и мы сидели и ждали, что сейчас возьмут, и все кончится.
Е.ГАЙДАР: Но что было фундаментальным? Ну, хорошо, первое – ну, подавят. А зерно-то откуда возьмется? Откуда возьмется зерно, откуда возьмется валюта, которой нет совсем. Как организовывать снабжение крупных городов, когда начнутся беспорядки в крупных городах, потому что они не снабжаются. Когда солдаты откажутся стрелять в тех, кто демонстрируют – в книжке я привожу некоторые цитаты, свидетельствующие о том, что советское руководство прекрасно понимало эти риски. Что если пойти по этому пути, и если не решить продовольственную проблему – на уровне маломальского удовлетворительного снабжения на уровне крупных городов, то режим сметут. И что, за все это, за все, что происходит дальше в Прибалтике, западной Украине, будет отвечать совершенно нелегитимный, неуважаемый, не пользующийся поддержкой режим? Я напомню, что год назад Ельцин победил на выборах против всей пропагандистской машины в России с результатом 57% «за». В Москве — 90% «за», И что, вы, после этого в Москве сможете, подавив людей танками, сохранить порядок? Где у вас найдутся войска, которые будут это делать?
Е.АЛЬБАЦ: Да собственно, и отказались расстрелять.
Е.ГАЙДАР: Конечно, совершенно точно. Ну да, ну, попытались. Думали, что все происходит так, как происходит, потому что Горбачев – слабак. Что это просто надо решиться, и все будет нормально. Второе – думали, что жители нашей страны— быдло. Им только покажут кулак, и они вспомнят, как боялись режима 30 лет тому назад, и все сделают. Когда выяснилось, что общество не быдло, и тогда надо иметь войска, которые будут стрелять – а их не оказалось.
Е.АЛЬБАЦ: Собственно, можно, наверное. Сформулировав четыре – я очень внимательно прочитала вашу книгу – четыре главных фактора, которые, собственно, и привели к коллапсу империи. Первое — крах цен на энергоресурсы, отсюда – полномасштабный кризис экономики, отсюда нечем гражданам платить за молчание, за лояльность, и граждане говорят – если не даете хлеба, хотя бы дайте свобод — отсюда «Перестройка». Второе – нечем платить провинциям империи, республикам СССР и странам Восточной Европы за верность монополии. Провинции уходят, как, собственно, было и с другими империями. Третье – нет средств вкладывать в репрессивный аппарат и армию, а у них, в свою очередь, нет ни мотивов, ни стимулов защищать правительство империи. И, наконец, четвертое кризис неплатежей, коллапс финансовой системы, долговая зависимость от врагов империи – получается так. В результате, территории, провинции империи – в обмен на помощь продовольственную и товаров первой необходимости. Собственно, еще раз повторяю, что у нас был «рикошет» в конце прошлого часа, мы задавали вопрос, был ли неизбежен крах советской империи, 70,5% наших слушателей из тех, кто успел позвонить за несколько минут, что шел «Рикошет», сказали – да, этот крах был неизбежен, и только 29,5% сказали, что краха империи можно было избежать. Теперь. Его Тимурович, тут очень много идет к вам вопросов, самых разных. Целый ряд пришел вопросов по поводу только что принятого постановления правительства о конвертируемости рубля, и вас просят прокомментировать. Неконвертируемость рубля была одной из причин, почему мы так зависели от цен на нефть. Вас просят прокомментировать, что значит эта конвертируемость рубля, что это значит для рядовых граждан, зачем это надо, и с чем это едят.
Е.ГАЙДАР: Для рядовых граждан это значит, что вы, рядовые граждане, можете в отношении своей собственной семейной денежной политики себя вести точно так же, как ведут себя граждане США, Франции, Англии, Германии, Японии, и так далее. Что вы свободны в распоряжаться своими финансовыми ресурсами. Если вы хотите открывать счет в «Сити-банке» в Москве – можете открывать.
Е.АЛЬБАЦ: А в «Сити-банке» в Нью-Йорке?
Е.ГАЙДАР: Хотите открывать счет в «Сити-Банке» в Нью-Йорке – открывайте в Нью-Йорке. Хотите вкладывать деньги в акции российские – вкладывайте в акции российские. Хотите вкладывать в акции американские – вкладывайте в американские. Как, собственно, живут американские граждане, например. Или европейцы – они так же живут. В этой связи ничего здесь такого особенного для мировой экономике нет — мы просто продеклалировали, что мы достаточно зрелая рыночная экономика для того. Чтобы жить так, как живут зрелые рыночные экономики. И с точки зрения ведения бизнеса, того, как вкладывают деньги, или. Наоборот, занимают деньги российские компании, с точки зрения того, как устроена жизнь нормального человека. В общем, это просто удобно. Ничего тут особенного нет, мы просто продекларировали, что мы развитая рыночная экономика, такая же, как другие, и ничем не хуже. С точки зрения денежной и финансовой политики – это значит, что наши власти взяли на себя повышенные обязательства по проведению ответственной денежной и финансовой политики. Потому что полномасштабная конвертируемость уже по капитальным операциям – это дополнительные требования к тому, насколько ответственно должно себя вести правительство, Минфин, Центробанк. Да, это для граждан, предприятий – существенное преимущество. Для правительства и ЦБ – это дополнительные риски, потому что ты должен платить более качественными решениями за то, что ты предоставляешь российским гражданам и предприятиям те же права, которыми пользуются граждане Англии или Японии.
Е.АЛЬБАЦ: Да, но только что А.Кудрин заявил, что следующий бюджет будет с дефицитом.
Е.ГАЙДАР: В данном случае Алексей Леонидович сказал чистую правду. Но я должен признать, что он будет считаться не так, как предшествующие бюджеты. Я полностью поддерживаю то, что Минфин предложило, а правительство поддержало – это переход к бюджетному планированию, исключающему из расчета бюджета экстраординарные, необычно высокие нефтяные доходы. Я считаю, что в данном случае тут момент, где мы, слава богу, извлекли некоторые уроки из краха СССР, который почему-то считал, что если цены на нефть в 4 раза выше, чем средние за предшествующие сто лет в реальном исчислении, то не обязательно они гарантировано такими будут. Вот мы сейчас пытаемся не повторять .тих ошибок.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, я буду чередовать вопросы. Которые идут на пейджер, которые пришли на сайт, и мы включим телефон. Валерий Лебедев, инженер из Ярославля: « Егор Тимурович, спасибо вам, за то, что в своей книге «Гибель империи» вы хоть косвенно, но подготавливаете россиян к осознанию неизбежности распада России». Вы действительно считаете, что распад России неизбежен?
Е.ГАЙДАР: Нет, я не считаю. Что распад России неизбежен. Россия совсем не СоветскийСоюз, доля русских российских граждан неизмеримо большая, чем доля русских в населении СССР. Да, у России есть проблемы с отдельными национальными территориями, они тяжелые, но они были и у других империй. Скажем, Британия распустила свою крупнейшую в мире империю практически без войн. И потом десятилетиями сталкивалась с тяжелейшими проблемами в маленькой Северной Ирландии – потому что вот так получилось. Мы без крови распустили следующую по размерам за Британской, империю. И потом столкнулись с тяжелейшими проблемами на Северном Кавказе. Но я считаю, что если мы не будем делать ошибки — а я в книге пишу подробно о том, какие ошибки мы делаем и можем дальше сделать – то я абсолютно не считаю, что развал России неизбежен.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил из США прислал вам вопрос, интересный: «Почему, на ваш взгляд, рушились империи задолго до советской – от Римской до Британской?». Есть ли в этом — об этом, кстати, очень подробно пишет Е.Гайдар в первой главе своей книги, отвечая на этот вопрос – как рушились до этого империи — «Есть ли в этом некая закономерность, аналогичная распаду тяжелых элементов Таблицы Менделеева?»
Е.ГАЙДАР: Да, есть закономерность. Римская империя — это отдельная история, я о крахе Римской империи довольно подробно писал, об экономическом его аспекте в предшествующей своей книге, которая называется «Долгое время». Но это отдельная история, там все было по-другому. А в 20 веке действительно все государства, которые к началу 20 века назывались империями, к концу 20 века распались. Советский Союз себя империей не называл, но сегодняшние поклонники СССР его так регулярно называют, и он тоже распался. Это связано отнюдь не со случайным набором обстоятельств. Это связано с тем, как развивались социально-экономические процессы в 20 веке. Империи современные – я не беру Римскую — возникли на фоне начала современного экономического роста, того беспрецедентного ускорения экономического развития, социального развития, финансовой мощи, который начался в Европе на рубеже 19-20 веков. Когда стало ясно, что Великий Китай ничего не может противопоставить английским канонеркам. И вот эта несимметрия военной и финансовой мощи, она, собственно, и проложила дорогу к созданию в разных направлениях — применительно к России — в направлении экспансии на юг и восток. Соответственно, в Англии — направление экспансии за моря. И выяснилось, как это бывает в истории – все это не вечно. В каком-нибудь 16 веке, на фоне беспрецедентного уже увеличения военной мощи и превосходства Европы, можно было послать 500 конкистадоров, чтобы завоевать Америку. А потом происходит то, что происходит обычно в мире – происходит распространение военного опыта более развитых стран на менее развитые. В 20 веке это было распространение опыта партизанской войны. И потом выясняется, что там не 500 конкистадоров, а ты посылаешь 4 тысячи человек в Алжир — для того, чтобы противостоять восстанию, в котором участвуют 20 тысяч партизан. Правда, опирающихся на местную поддержку населения. И не можешь удержать Алжир.
Е.АЛЬБАЦ: Как было с Францией.
Е.ГАЙДАР: Как это было с Францией.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Грачев И.С. из Тюмени: «Советская империи развалилась из-за того, что не в состоянии была содержать братские республики-паразиты кроме Казахстана и Белоруссии. Сейчас Россия на подъеме, набрала хороший темп, и это видно по нервной реакции США и Евросоюза, да и московских так называемых «демократов», — это про нас с вами — у России есть природные ресурсы, территория, и наибольшая опасность исходит из Москвы, болтающей, уничтожающей огромные финансовый ресурс, заработанный страной. Нужно попытаться заставить работать москвичей и убрать финансовые ресурсы из Москвы, и направить на развитие России» — вот так пишет г-н Грачев из Тюмени. Такой нефтяной пафос, «пальцы веером» из Тюмени.
Е.ГАЙДАР: Да, это чистая правда – «пальцы веером» из Тюмени. Знаете, я сталкиваюсь с этим, с большим сожалением. Ну, я довольно много летаю. И достаточно часто рядом со мной сидит очень способный, приличный, образованный молодой человек. Он работает либо в крупной глобальной компании, либо в крупной российской, думаю, что получает вряд ли меньше 100 тысяч долларов в год. Вся его нынешняя жизнь связана с тем, как изменилась Россия после краха СССР. И из него прет вот эта постимперская ностальгия. И это, честно вам скажу, очень опасно. Да, мы в этой связи не уникальны. В 50-х гг. постимперская ностальгия была очень тяжелой проблемой Британии. Хотя Британия распустила свою империю почти бескровно, почти идеально. В 60-х гг. постимперская ностальгия была страшной проблемой во Франции. Я уже не говорю о том, какая была постимперская ностальгия, и чем это все кончилось, в Германии и Австрии. К счастью, эта болезнь проходит. Вот сегодня объяснить молодому студенту из Англии, почему, собственно, Англия должна была править Индией, и тем более мобилизовать его на борьбу за то, чтобы снова было так – невозможно. Но для этого, для того, чтобы люди осознали, что это уже произошло – тешить себя иллюзиями можно. Кончится это только плохо. Причем, для нас и для мира.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Ну что же, теперь мы включаем телефоны. 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. Еще раз напоминаю — это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФА, в студии Егор Гайдар, и у вас сейчас есть возможность задать вопрос Егор Тимуровичу. Звонок из Москвы. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Агановский, Москва, экономист. У меня к Егору Тимуровичу три небольших вопроса. Первый – существовал так называемый план Андропова от 1982-1983 гг. – план передачи всей собственности, при неизбежном развале СССР — всей собственности партино-хозяйственной, номенклатуре. И, судя по всему, этот план удался. Какова ваша, Егор Тимурович, роль в передаче собственности в ценах 1989 г. на 6 тысяч триллионов рублей партийно-хозяйственной номенклатуре. Это первый вопрос.
Е.ГАЙДАР: Давайте по одному, если можно. Первое – я довольно хорошо знаю архивные материалы, связанные с историей позднего СССР. Нигде, ни в каких известных мне открытых источниках, никаких намеков на подобный план Андропова не существует. Я могу вам рассказать о записках Андропова Брежневу – о том, как мы должны сотрудничать с международным терроризмом с тем, чтобы помочь им спецтехникой и вооружениями в подготовке террористических актов на крупнейших нефтепромыслах, и против супер-танкеров – это я знаю. А вот этого, честно говоря, никак не знаю. И думаю, что это, скорее всего, просто легенда. Второе — сколько стоила советская собственность. Знаете, я был руководителем экспертной комиссии Госплана, которая экспортировала проект контракта по эксплуатации крупнейшего тогда открытого советского месторождения, Тенгизского, который сейчас является основой доходов Казахстана и бурного роста нефтедобычи там. Я экспертировал проект договора с «Шевроном» — был против этого проекта. Так вот давайте я вам задам вопрос – как вы думаете, во сколько одна из крупнейших нефтекомпаний мира в 1991 г. оценивала половину одного из крупнейших месторождений нефти в СССР? Скажите мне, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, насколько я слышал, и насколько я примерно мог прикидывать, скажем, порядка 6-10 млрд долларов по разведанным запасам.
Е.ГАЙДАР: Расскажу вам правду — в ноль долларов.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
Е.ГАЙДАР: Потому что черт его знает, что будет в СССР, сколько стоит этот контракт, что будет происходить с правами собственности – полная неопределенность. Они не были готовы заплатить за это ни одного доллара. То есть, я вам могу рассказать технические детали – формально это не было так прямо записано – они предлагали засчитать 20 млн долларов. Которые они потратили на технико-экономическое обоснование, в качестве своего взноса в проект.
Е.АЛЬБАЦ: 20 млн долларов?
Е.ГАЙДАР: 20 млн долларов на технико-экономическое обоснование, которое они уже потратил. Это не нам 20 млн долларов – себе 20 млн долларов. А так — ноль.
СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Вы задаете второй вопрос, и мы передаем телефон другим слушателям. Договорились?
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Егор Тимурович, мне кажется, что вы произвели большую ошибку, отпустив в апреле 1992 г. цены. Но не отпустив зарплаты. В этом случае произошел разрыв между ценами и зарплатами. Рухнула покупательная способность, и с этого, собственно говоря, и начались перекосы – помимо того, что не удалось провести хорошую конверсию военпрома. Как вы на это могли бы ответить?
Е.ГАЙДАР: Знаете, я провел либерализацию цен не в апреле, а в январе 1992 г., зарплаты были либерализованы в то же время — то есть, никаких административных причин для того, чтобы они не росли, не было. Там просто было другое. В книге, если вы прочитаете. Очень много документов советского периода, переписка Госбанка – о том, что зарплаты в СССР 1989-1991 гг. полностью вышли из-под госконтроля. И в этой связи печатать денег можно очень много, а только купить после этого хлеба нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Тут нас спрашивают еще раз – как называется книга Е.Гайдара, студент Дмитрий из Москвы. Еще раз говорю — «Гибель империи. Уроки для современной России», и книга вышла в издательстве Российская политическая энциклопедия, сокращенно «Росспэн». Вас спрашивают, Егор Тимурович, просто огромное количество вопросов – где можно купить книгу?
Е.ГАЙДАР: Вы знает, вы будете смеяться – я не знаю ответа на этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо вы свою книгу рекламируете.
Е.ГАЙДАР: Я могу сказать одно – спрос довольно высокий, поэтому издательство приняло решение сейчас продавать ее только в Москве, и допечатывать тираж, который начиная с сентября, будет доступен в других городах России.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Егор Тимурович, вопрос от Анны Сергеевны из Москвы, стандартный вопрос:»Спросите Гайдара, когда он собирается вернуть населению вклады, которые он отобрал…» — почему в 1997 году? — в 1997 г. Гайдара уже давно не было в правительстве? Видимо, когда был объявлен дефолт по внешним долгам, когда обанкротился «Внешэкономбанк» и заморожены были вклады в Сбербанке. Я хочу только напомнить вам, дорогая Анна Сергеевна. Что Гайдар как раз пишет в своей книге о том, что изымание сбережений граждан в Сберкассах началось еще в начале 80-х гг. И в этой связи у меня к вам другой вопрос, Егор Тимурович. Почему, когда вы возглавили правительство РФ, почему вы не сказали гражданам, что на самом деле сберкассы пусты, что Сбербанк банкрот, что деньги советских граждан – те, что откладывались на «черный день», правительство Советского Союза уже израсходовало?
Е.ГАЙДАР: Знаете, я в книге довольно активно привожу документы ВЦИОМа, которые направлялись еще в советское правительство. И если их прочитать, то видно, что советские граждане прекрасно понимали. Что их вклады ничем не обеспечены. Их волновали совершенно другие проблемы. Их волновала проблема голода, проблема перебоев с электро— и теплоснабжением. На вопрос о том, когда СССР выйдет из кризиса, самый популярный ответ был – не раньше 2000 г. Ответ следующей популярности – «никогда». То, что цены будут разморожены, Борис Николаевич Ельцин, вопреки, правда. Моему совету — сказал 28 октября 1991 г. То, что цены после этого вряд ли снизятся – любой здравомыслящий россиянин прекрасно понимал. И что, почему же люди не использовали свои сбережения?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что они никогда раньше не жили в рыночной экономике.
Е.ГАЙДАР: А не на что было. А не жил в рыночной экономике, но довольно хорошо ее знаю.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы – экономист.
Е.ГАЙДАР: Да. Но я вам рассказываю про себя. Скажем, мой тесть, отец моей жены, очень известный писатель.
Е.АЛЬБАЦ: Стругацкий.
Е.ГАЙДАР: А.Стругацкий. В это время он бесконечно издавался, и у него были большие сбережения от авторских гонораров. Я все понимал. Ну, и что вы думаете, я что-нибудь смог с этим сделать? Да ничего подобного. Они пропали.
Е.АЛЬБАЦ: А.Стругацкий потерял деньги?
Е.ГАЙДАР: Конечно. Если быть точным, то уже его жена, его вдова.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, когда у меня родилась дочка в 1988 г., я открыла счет на ее имя, положила туда деньги. Ни я, ни мой муж, человек с высшим техническим образованием Бауманского института, Я.К.Голованов — нам не пришло в голову что-либо с этим сделать. И мы потеряли все тоже.
Е.ГАЙДАР: Знаете, что можно было сделать? Я вам расскажу. Курс рубля по отношению к доллару по состоянию на момент, когда я пришел работать правительство, был где-то в районе 200 рублей за доллар. Допусти