в принципе(хэхь)...выражаю полное согласие по сути
стЁб допустим,всегда утомляют разборки и выяснялки
меня иногда раздражают замечания по поводу грамотности или норм литературного языка...
я влЁгкую могу соблюдать эти не нуждающиеся в соблюдении нормы,часто просто не вижу в этом никакого резона,особенно в контексте споров и обсуждений
язык(как 2-я сигнальная система)просто квазиживая сумма условных сигналов
если его(её) замораживать...
читал на славянском...летописи...жития...да что там древнеславянский...источники века 16-го-17-го---и то трудны для беглого чтения
или газетные статьи середины прошлого века:-)
всё вроде в нормах)))
но!!!ужасная мертвечина
язык должен жить

д-р_АГОН, ну разумеется, язык должен жить. Но не инвалидом, как в этой самой газетке. Насчет житий и газетных статей прошлого века - это не мертвечина, а вполне естественный процес изменения нормы кодификации литературного языка, уж поверьте как филологу.

д-р_АГОН, да, и еще - понятие о языке как о 2хсигнальной системе (принцип денотат-сигнификат) несколько устарело. Уже у Лотмана мы сталкиваемся с 3хсигнальной системой и соответственно обоснованной теорией.
А по поводу соблюдения правил... если человек пишет грамотно, или, по крайней мере, привык писать грамотно, то даже в самом ожесточенном споре он не допустит орфографической ошибки. Очепятки - да, но ошибки - отнюдь.

levkonoe, офф-топик: очень красивая цветовая гамма дневника. Спасибо.
Сюнневе, а вот когда я в дневнике пишу "щас" - это ведь не опечатка. И не ошибка, и даже не небрежность. И даже не вполне синоним "сейчас", если вдуматься. А что это? (кстати, из опыта редакторского чтения текстов: текст с ошибками, особенно путктуационными — почти наверняка плохой, путаный и недодуманный. Почему - тоже не знаю).

"Щас" - это не ошибка. Это понятно - для "разговорности", ведь никто так ни в научном тексте, ни в тексте об искусстве не напишет...
А в газете этой, смотрите: там есть текстовка, которую они к каждому сообщению цепляют, приглашение к сотрудничеству. И в этой текстовке - десяток ошибок, наверное. Так и повторяется с ошибками. Ну тут уже можно выверить ОДИН РАЗ, хотя бы ВОРДом? Нет, даже после разговора о неграмотности они несколько раз ответили 9что времени нет, что транслит и т.д.), а ошибки все равно не исправили. Так чем время тратить на отругивания и переругивания - не лучше ли хотя бы РЕДАКТОРСКИЕ-то тексты выверить? Ладно уж от читателей...

Исходное сообщение Сюнневе
Насчет житий и газетных статей прошлого века - это не мертвечина, а вполне естественный процес изменения нормы кодификации литературного языка, уж поверьте как филологу.

Мертвечина?!
Это у Радищева, например, или у Жуковского - мертвечина?!!! А "Житие протопопа Аввакума" вы читали? Сказочно красивый язык, сочный, богатый, выразительный! Может, у Гоголя язык не живой? Как-то ж он обходился без "щяс" и без "играцца"?

А когда просто люди "падежов" не знают и с безударными гласными не дружат - это что, оживляет? Читаешь этот кошмар, а впечатление такое, что человек говорит с набитым ртом. Понять-то можно, но... впечатление очень определенное: невежество.

я не филолог...просто пользователь
очень уважаю мнение специалиста по любым вопросам
но так ни разу от филологов внятное объяснение и не услышал,и,очевидно,не услышу,какие ВЫСШИЕ законы привели к тому,что финский (или латынь)невероятно переусложнены для иноязычного...русский где-то в серёдке этого списка...самый простой-английский(особенно в разговорной форме)
я по своему скромному мнению отношу это к нескольким векам сугубо народного "вываривания"-когда норманнская знать вся базарила на-французском...не было филологов:-)и,заметьте,ихние(англицкие)"хохлы"-гэлы,валлийцы,скотты,все при своей самостийности общаются и мыслят на-английском...
в плане простоты и понятности языка наука способна только помешать(сорри)

levkonoe, именно. Просто молодому человеку, употребившему это выражение, видимо, так не кажется. Это и вызывает жалость.
Да, и извините, пожалуйста, за лёгкий оффтоп в твоем дневнике и за нижеследующую лекцию по лингвистике. Если очень мешает - можете удалить, на ваше усмотрение, ладно?:)

д-р_АГОН, Знаете, то, что вы не специалист, это, простите, но очень заметно.
1) По поводу финского языка (ныне здравствующего) и латинского языка (ныне мертвого), тут уж вы, батенька, пардон за школьный слэнг, сравнили "попку с пальцем". Вы латынь когда-нибудь учили? Очень простой язык, система пяти склонений, логичная временная система, для выучивания этот язык сложности не представляет. Но это так, для справки и общего развития.
2)Видите ли, чисто лингвистически языки делятся на несколько структурных групп - флективные, аналитические, формальные и т.д. Финский язык, к примеру, со своими 16 падежами - из флективной группы. Иными словами - у него такая структура - выражения смысла различными аффиксами и изменениями этих аффиксов - сложилась диахронически, с течением времени. Поэтому для заучивания он сложен. Английский же - аналитичен, смысл выражается сочетаниями слов, семантику (значение) несет на себе НЕ изменяющаяся форма. исторически это обусловлено множеством экстралингвистических факторов, в частности, архаичностью\ неархаичностью языка, его обособленностью и т.д.
3) Насчет норманнской знати - это всего лишь привело к большому количеству заимствований из французского, но на структуру языка не повлияло, равно как господство датчан в Исландии до 1947 года несмогла изменить исландский язык. А филологи, батенька, тогда были, смею вас разочаровать, хоть и не назывались филологами. Почитайте хоть труды Беды Достопочтенного, что ли. Или Саксона Грамматика на худой конец.
5) Насчет простоты и понятности языка... А у вас проблемы с пониманием литературного кодифицированного языка?

Шляпа_Трилби, "щас" - разговорный заместитель, в личном дневнике он абсолютно уместен, но вы ведь не будете его употреблять в официальных документах или переписке.
По поволу "путаных" текстов с пунктуационными ошибками - имхо, тут чисто психологический феномен. Человек, не умеющий логично и грамотно выстроить свой текст, как правило, пишет как мыслит - большими периодами, скачками, огромными фразами, которые в его мозгу никак не разделены и не уложены в предложения. Соответственно, чисто механически, у него нет потребности визуально корректно "делить" текст запятыми. Он ставит их, как попало.

Сообщила я этой девочке, как правильно пишется данная пословица, а то ведь так и умрет тёмной...

И еще давайте антиглобализм обсудим и озонную дыру! Меня она уже давно беспокоит...

Сюнневе, финский язык на самом деле очень прост для изучения, потому что чудовищно и немыслимо логичен, потому что молод, наверное, и не склонен к заимствованиям.
А про "щас" я немножко не о том. Это ведь не совсем синоним "сейчас". Они уже чуть-чуть разошлись в произношении, а в написании еще одинаковые. "Зинка, ты мне когда дашь, завтра или в субботу?" "Сичас". Если она тут скажет "Щас", то это значит, что вообще скорее всего не даст этому уроду никогда, и правильно сделает, нефига такие вопросы задавать даме.

levkonoe, я вчера вечером ТАМ практически слово в слово повторила последний абзац вашей записи :) Разумеется, сегодня утром в ОБЩЕСТВЕННОЙ ЛИРУШНОЙ газете моего комментария уже не было.
За мысль про обсуждение забаненных - отдельное спасибо :) Я в пылу борьбы с их ошибками этот момент вообще пропустила. Хотя им что-то говорить бессмысленно... Похоже, что всю эту галиматью пишет один не совсем адекватный человек, изредка заманивающий к себе для интервью нормального лирушника.

д-р_АГОН, вся дискуссия ЛИЧНО С ВАМИ сводится к одному: никто не покушается на ваше право писать как вам хочется. Речь идет о том, что ОБЩЕСТВЕННЫЕ ресурсы должны писать по правилам. В данном случае - по современным правилам русского языка. Вы имеете что-то против?
Спор о том, что считать правилами - опять же не имеет смысла. Большинство юзеров - не филологи, им неинтересны все эти заморочки. Достаточно просто ориентироваться на язык более-менее солидных периодических изданий. Слово "щас", к примеру, даже "Экспресс-газета" себе не позволяет. Следовательно, лично я, употребляя сплошь и рядом "щас" в аське и дневнике, не напишу так в деловом письме, в статье, на форуме, в общественном дневнике. Приближая язык своего ЛИЧНОГО дневника к разговорному, я позволяю себе намеренные орфографические ошибки. Выделяя их, к примеру, так: девАчка (или дИФФчонки). Но опять же - только в ЛИЧНОМ дневнике и ЛИЧНОЙ переписке.
Не думаю, что вы противник подобного подхода. А спорите, как мне кажется, уже исключительно из упрямства.

Исходное сообщение д-р_АГОН
финский (или латынь)невероятно переусложнены для иноязычного...русский где-то в серёдке этого списка...самый простой-английский(особенно в разговорной форме)

Английский самый простой язык? Нет, если брать за эталон ту форму, которой учат в школах, то, вполне может быть... Но вот мнение человека, живущего в UK.

Исходное сообщение kardan
И еще давайте антиглобализм обсудим и озонную дыру! Меня она уже давно беспокоит...

Неинтересно? Так идите своей дорогой, никто вас не задерживает. И мнение ваше о важности обсуждаемой темы никого не интересует. Если люди об этом говорят - не вам указывать, что они должны обсуждать, а что нет.

Шляпа_Трилби
А про "щас" я немножко не о том. Это ведь не совсем синоним "сейчас". Они уже чуть-чуть разошлись в произношении, а в написании еще одинаковые. "Зинка, ты мне когда дашь, завтра или в субботу?" "Сичас". Если она тут скажет "Щас", то это значит, что вообще скорее всего не даст этому уроду никогда, и правильно сделает, нефига такие вопросы задавать даме.

О! Вот это хорошо замечено.
Есть похожая шутка: известно, что двойное отрицание - это утверждение. А вот двойное утверждение? будет ли оно отрицанием? Оказывается, в русском языке - да! и вот пример:
- Мань, ведь правда ты мне дашь?
- Да, конечно!!!!

Есть еще анекдот о том, как студенту дали задание придумать вопрос и ответ, чтобы ответ был одновременно положительным и отрицательным... Придумалось в итоге такое:
- Водку будешь?
- Ах, оставьте...

Антиглобализм - нах.
А озонную дыру чего обсуждать. Все равно все помрем.
Но пока не померли, надо писать грамотно. И вообще - проснулся, приведи в порядок свою планету.

интересно сопоставить трансформацию смысла слов ОЧЕВИДНО и НАВЕРНО(Е)

а по поводу упрямства...да,это есть

нну,язык ДОЛЖЭН!!!меняться...
а всякие флективности,аналитичности и формальности...мдя...жаргон филологоф---ет ещё та штучка)))

кстати,латынь я,как всякий врач,изучал!!!
причём мнение,что латынь переусложнена морфологически-мнение моей преподши,весьма квалифцр-й латинистки...ездила на всемирные конгрессы...продвинутая тётька...

инвиа ин медицина виа сина лингва латина)))

Шляпа_Трилби, финский молод? Пардонне муа, заимствования из финского языка есть еще в готском! Вы, верно, имеете в виду, кодифицированную норму?
А по поводу "щас" - это фонетически измененный вариант "сейчас". Позже, кроме расхождений в написании, "щас" приобрело еще и дополнительную коннотацию, абсолютно отличную от изначальной семантики слова.

Научная лексика и жаргон - совершенно не одно и то же. Абсолютно естественно в ЛЮБОЙ науке присутствие большого количества терминов и непонятных слов. Это не жаргон, т.к. это делается по необходимости, а не для выпендривания. И строго логично.

Жаргон -это особый (и очень меняющийся) под=язык некоторой группы людей (воров, тинейджеров, стиляг, автолюбителей, программистов и т.д.). И в жаргоне нет ничего дурного, если он применяется К МЕСТУ.

Пример: рассказ, смешной именно НЕУМЕСТНЫМ применением студенческо-молодежного жаргона -лекция про Хаммурапи.
Другой пример ГЕНИАЛЬНОГО использования сленга - "Растаманские сказки" Гайдука ("Про мышу" например).

ПРО ХАММУРАПИ
Konspekt odnogo krutogo studenta na odnoj zaboijnoj lekcii


Хаммурапи был нехилый государственный деятель. Он в натуре катил бочку на окружавших кентов. Сперва он наехал на Ларсу, но конкретно облажался. С Ларсой воевать было не фигушки воробьям показывать, тем более, что ихний Рим-Син был настолько навороченным шкафом, что без проблем приклеил Хаммурапи бороду. Однако того не так легко было взять на понт. Ларса стала ему сугубо фиолетова и он перевел стрелки на Мари. Ему удалось накидать лапши на уши Зимрилиму, который тоже был чувак беспонтовый, но в данном случае прощелкал клювом. Закорифанившись, они вдвоем наехали на Эшнуну, Урук и Иссин, которые долго хвост пружинили, но пролетели, как стая рашпилей. Ассирийцы чего-то возбухали по этому поводу, но их прокатили как молодых.
Затем Хаммурапи по новой стал гнуть пальцы на Ларсу и в натуре ее загасил. Рим-Син проявил себя дятлом. Он прикинулся батоном и попробовал еще постучать кадыком, но получил в рог и припух. Пообломав Рим-Сина, Хаммурапи стал крошить батон на марийцев. Тамошний Зимрилим был не то чтобы дауном, просто на фоне Хаммурапи он оказался корявым лохом и заглох как фанера. Правда, он пытался еще рыпаться и делать пальцы веером, но накололся и в 1759 г. до н.э. ему пришла труба - и ему, и всей его хевре.
Короче, при Хаммурапи по всему Междуречью царил полный кукан: вавилоняне щимились повсюду, везде устраивали разборки и наводили на всех шухеру. Шланги, те, кто не лукался, все линяли и дышали в тряпочку. И это были вилы. Однако, когда Хаммурапи откинул копыта, в Вавилонии началась лажа. Наследником Хаммурапи был Самсуилуна. Этот братило еще пытался качать права, но остальным это было уже параллельно. На юге эламиты принялись раскидывать рамсы, позже они даже уперли черный базальтовый столб с Хаммурапиной ксивой. Все резче наезжали касситы, на северо-западе миттаницы раскатали губу трамплином, охамев вконец. В городах пошли левые базары. Каждый забитый шланг стучал себя пяткой в грудь и воротил телегу. Самсуилуна в натуре обламывал все эти лоховские рисовки, но общее положение Вавилонии было стремным. В экономике царил полный маразм, аристократов косила шиза, население качало права. Крутой наезд хеттов в 1600 г. до н.э. окончился полным обломом вавилонян. Таким образом, старовавилонскому царству пришли кранты.

--------------------------------------------------------------------------------

Глоссарий (Базарник)

Навороченный шкаф - изворотливый дипломат
Лажа - Центробежные тенденции среди представителей высшей аристократии
Щимиться - совершать военно-торговые экспедиции на северо-запад с далекоидущими геополитическими целями
Хаммурапина ксива - Законы Хаммурапи

д-р_АГОН, а он и меняется, если вы не заметили. Или вы по - прежнему говорите в стиле: "Одних посекоша, иных поимаша"?. А в настоящем времени он тоже меняется, но, слава Богу, не в сторону "болии легкава напесания". Хотя из-за общей неграмотности слово "кофе" уже приобрело родовую вариативность.
По поводу латыни - высказать чужое мнение - одно. Подкрепить его фактами и доказательствами - другое. Общее научное мнение таково, что латынь весьма проста в плане морфологии - сложен синтаксис, именно поэтому на нем стало ТАК трудно говорить.

Исходное сообщение Тутуся
Сообщила я этой девочке, как правильно пишется данная пословица, а то ведь так и умрет тёмной...

это не девочка... это шизик-сектант. меня он тоже обвинял в безграмотности и утверждал, что я по причине своей ограниченности и незнания языка русского журналистом быть не могу.. ан нет, вот щас красный диплом в руках держу и смеюсь про себя :). а дуда не нравится ему, не игрец он на ней - вот и весь сказ :).

Я уж по старинке - Ехидина, ты мне так роднее. :)
Так вот, я про обсуждение забаненных: это ведь обычное дело для многих, в том числе и самых распопулярнейших форумов, такая типичная черта сетевого общения новой волны. Для нас с тобой дико, мы всё про чистоту языка, про порядочность отношений, "мойте руки перед едой", а мне пришлось на своём опыте убедиться, что многие "хозява" форумов таким образом - за счёт то одного, то другого неосторожного посетителя, - зарабатывают скандальную, но всё же популярность своему сайту. Блаженные девяностые ушли, с "интернетом в каждый дом" в Сети началась революция, о которой давно все друг друга предупреждали, быдло, уж простите, со своими незамысловатыми представлениями обо всём абсолютно попёрло стадами и "старички", - а мы с тобой, Ехидина, старички в Сети, как ни крути, - забились в наскоро отрытые щели, откуда если нос и высовываем, то потом приходится вот так вот длинно и обиженно отплёвываться. Такова се ля ви.

Исходное сообщение Сюнневе
д-р_АГОН, а он и меняется, если вы не заметили. Или вы по - прежнему говорите в стиле: "Одних посекоша, иных поимаша"?. Хотя из-за общей неграмотности слово "кофе" уже приобрело родовую вариативность.
По поводу латыни - высказать чужое мнение - одно. Подкрепить его фактами и доказательствами - другое.

нет)))не суждено будет понять швецу жнеца)))яЖ совсем про другое...можно,конешна,сравнить синтаксис румынского и итальянского с латынью...только интересно ли?...мне-нет...

язык живёт в том числе и пока его носители(пользователи)понимают друг друга...и жаргоны и диалекты этому не помеха

кстати,на Балтике по слухам до шведской оккупации югов(нынешней Прибалтики)торговым языком был русский...
и в шведском и в норвежском прижились окончания "ски"
я это слышал на форуме...интересно было бы услышать мнение профи-филолога
норска...свенска...в других языках германской группы этих окончаний вроде нет?

Гелла, а потому и приходится, что старички и просто умные люди предпочитают плюнуть и внести в игнор. Потому что понимают, что бороться с тупой швалью - себе дороже. Может, потому шваль и торжествует повсеместно, и в реале, и в сети, а?
Даже хоть эту ситуацию взять: несколько человек дали ссылки на "газету" в своих дневниках. И что народ? Сходили, посмеялись... А "на баррикады" - одна Сюнневе. И про ту её же ПЧ высказались в том плане, что "неужели делать больше нечего?". Окопов и траншей на всех скоро не хватит, такими-то темпами...

д-р_АГОН, что-то я вам все про колбасу, а вы мне все про зеленое мыло, если уж мы заговорили пословицами. Если вы совсем про другое, так выражайтесь яснее и четче, ставьте вопрос конкретнее, а не уезжайте вдруг в сторону румынского синтаксиса и избитых истин вроде "язык живет, пока его носители понимают друг друга". Спорить с вами мне возможным не представляется, поскольку вы материалом не владеете, а вот объяснить вам все доступно как-то не выходит. О синтаксисе румынского у нас и речи не было, хоть и понимаю, к чему вы клоните: латынь - язык - прародитель. Но а раз это вам неинтересно, кстати, зачем тогда заговаривать об этом?
Меня всегда умиляла фраза "слышал на форуме\ в чате" применительно к научному разговору. Молодой человек, почитайте книжки, хотя бы того же Беркова, его труд "Германские языки". Там в доступной форме объясняется, что есть аффикс -sk\-ska. Кстати, в оригинале слово "норвежский" по-норвежски звучит как "норшк" - это для общего развития. Так вот, можете рассказать на форуме, что это архаичные (старые, древние) ассимилировавшиеся (слившиеся с основным корнем так, что теперь определить слияние можно только путем лингвистической реконструкции) остатки притяжательного аффикса, ранее обозначавшего принадлежность. Пример: самое древнее определение датского языка "Dønsk tunga", то бишь "язык данов". Это определение зафиксировано еще за века два-три до начала каких-либо активных контактов россов и данов. Здесь правда еще произошел переход одной части речи в другую, но это уже к вопросу об аффиксе не относится.