Verkhunoff: "Ценность "знаний" ничтожна, по сравнению с "навыком" и преимуществ носителю знаний перед носителем навыков не даёт решительно никакого." a_bit_of_M: На мой взгляд, это - ошибочное мнение неандертальца, которое он так и не смог высказать(оформить знаково), поскольку пренебрегал знаниями и сформулировать мысль - не взаимодействия ради, а мысли самой для :) - был не в состоянии. ....... Verkhunoff: "Единственная ценность речи - это возможность отдельно взятым особям осуществлять скоординированные действия." Википедия(основнойисточник знаний для Homo Inetikus): "Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание. Таким образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, форму существования человеческого языка." a_bit_of_M: А язык представляет собой форму существования мышления, без которого(без мышления т.е.) знание/-ия, если и приобретаются, то не используются в полной мере "для достижения намеченных целей". Цели, намеченные и достигаемые посредством примитивной системы знаков-сигналов и навыков - не есть движение вперёд/вверх. В лучшем случае - не быстрое, скажем, движение. Люди, живущие на одних навыках, умаляющие значение речи и знания, и по сю пору множатся (поголовье электората худо-бедно растёт и регулярно голосует). Но, согласитесь, от предков неандертальских отличаются лишь экстерьерно. .......... Окря_Ниров: "Такие действия, не имеющие прямого практического назначения, следует отнести к искусствам." a_bit_of_M: Мыслится мне, что всякие действия (и отнесённые теперь к искусствам - тоже) в момент возникновения имели практическое значение и назначение. КПД их зависел и зависит от уровня знаний о практике реалий и степени их осмысления (осмысления как реалий, так и объёма знаний о них). --------------------- Из материалов международной конференции "Дорожные знаки. Восприятие и взаимодействие. Роль навыков, речи и знаний в построении моделей взаимодействия с ГИБДД". =)

Ответ на комментарий a_bit_of_M # a_bit_of_M, понравился термин "Homo Inetikus". :) Согласен с тем, что возникновение всех ныне существующих искусств, которые иногда даже теперь объявляют главным отличительным свойством людей от животных, имело изначально чисто прагматические причины. Они и сейчас имеются, в первую очередь для выполнения социальных функций. Помню, как лет пятьдесят назад, в Ленинграде, жена моего дядюшки, художница и архитектор по образованию, объясняла мне, желторотому, что когда доисторический предок впервые взялся за палочку для того, чтобы начертать на глиняном кувшине бороздки, не имеющие иного назначения, кроме как выражения эстетических чувств автора, вот тогда появилось искусство и возник человек. Я тогда сильно задумался, права ли моя суровая учительница, и почему бы это так?

Ответ на комментарий Окря_Ниров # Окря_Ниров,

Исходное сообщение Окря_Ниров a_bit_of_M, ...и почему бы это так?

Почему "сильно задумался, права ли..."? или почему "бороздки, не имеют иного назначения, кроме как выражения эстетических чувств"?

Ответ на комментарий a_bit_of_M # a_bit_of_M, ну это покойная жена моего дядюшки так меня учила, будучи воинственной почитательницей искусств, особенно изобразительных, и присваивая искусствам некую тайную, сакральную силу, при этом оставаясь твердой атеисткой.

Ответ на комментарий Окря_Ниров # Сакральная сила присуща искусствам, что не отменяет практической пользы, приносимой искусствами и их сакральной силой. Даже если эта польза не столь очевидна, сколь сакральна. Добрая память Вашей тётушке-атеистке, обратившей Вас в свою веру,научившей видеть божество в материальной красоте, познакомившей с мистикой бытия.

Ответ на комментарий a_bit_of_M # a_bit_of_M, тетушка не являлась моим духовным пастырем. Она, правда, приобщила меня к изобразительному искусству в течение того единственного месяца, когда я гостил у них в Ленинграде, в свои 17 лет. Только тогда я с нею и виделся. Она была тяжелейший в общении человек и никому не прощала даже легкого сомнения по любому из своих взглядов. Например, когда ее муж, мой дядя, прочитав Тита Ливия, заикнулся, что эта книга ему не очень понравилась, она на полгода перестала с ним разговаривать. И такого рода раздоров у тетушки было немало. Я же еще с раннего детства во всем пытался докопаться до истины, что подразумевает обязательное сомнение по отношению к любым догмам. Тот мой, семнадцатилетний визит дался мне не легко. :)

Ответ на комментарий Окря_Ниров # Что даётся нелегко , не забывается. :) Жаль, что вы мало общались с тётушкой. О ней стоило бы книгу написать... Полгода не разговаривать с мужем "из-за Тита Ливия"!!! Ярко и невыносимо. Уверена, дядюшка был удивителен... удивительно терпелив и не менее ярок.Представляю, каково вам было... Догмы... Вас не называли конфликтным человеком никогда? =) Почему справшиваю - меня называли. И только потому, что "еще с раннего детства во всем пыталАСЬ докопаться до истины, что подразумевает обязательное сомнение по отношению к любым догмам",задавала вопросы и хотела, чтобы меня убедили обязательно аргументированно. В результате, мне давали ответы на вопросы, которые я не задавала и ставили в вину сентенции, которые не произносила. ))) Простое любопытство, любознательность, в какой-то степени - дотошность, превращали беседу в спор, а у собеседников вызывали желание навесить на меня ярлык спорщика.

Ответ на комментарий a_bit_of_M # a_bit_of_M, это я сейчас, с годами, стал менее терпим с легковерными людьми, склонными к самообману, далекими от здравого смысла и логики. Не потому, что поменял свое мировоззрение, а потому, что постепенно разрушилась моя оптимистическая гипотеза, относительно врожденной любознательности и честности основной массы человеков "разумных". Раньше я надеялся на, как мне казалось, естественный со временем, прогресс в головах. Теперь, обнаружив куда все покатилось, в какой мрак, остается надеяться, что хотя бы кто-то услышит, прочитает, мои бесхитростные, но честные, представления об окружающем. Понимаю, что я далеко не одинок в таких, моих надеждах на молодое, людское племя, но в последнее время все чаще охватывает ощущение, что постепенно перенесся на планету идиотов. Раньше, еще лет тридцать назад, люди, по крайней мере, интеллигентные, стеснялись откровенно признаваться в склонности к религиозно-мистическим выкрутасам. Исторические и психологические предпосылки для подобного мировоззрения объяснимы и понятны. Однако, должен быть и разум. Но сегодня... Все эти псевдоученые: физики, математики, доктора, профессора, врачи... Впрочем, может быть, друзья меня и причисляли к опасным спорщикам, и опасались связываться, но я этого не замечал. В прошлой жизни обольщался, предполагая, что они меня воспринимают, как заводного весельчака. :)

Ответ на комментарий Окря_Ниров # Окря_Ниров, одно из моих главных "я" относиться к религии так же, как Вы. Но есть причины и основания верить, пусть и неправильно. Меня многое удерживало от этого безобразия. Сейчас я - "неотомист", экуменист и агностик. В общем - хитрец и слабак, агностицизмом пытающийся заткнуть рот своему здравомыслию и любви к логике. Продолжайте обольщаться, заводной весельчак. Заводной механизм работает и сейчас, иначе, с чего бы это мы веселели всякий раз при появлении в поле зрения ника Окря_Ниров .

Ответ на комментарий a_bit_of_M # a_bit_of_M!

Ответ на комментарий Окря_Ниров # Окря_Ниров,

Примем, что навык – это действительно действие в ответ на некое событие, доведенный до автоматизма, что-то вроде условного рефлекса. Под действием следует понимать просто реакцию как таковую, безотносительно к фактическому дёрганию конечностями. То, что написано в Википедии относительно термина “знание” не могу считать стопроцентно верным. Тут я больше склонен соглашаться с Дэвидом Дойчем, каковой между знанием и пониманием видел качественную разницу, самой яркой и наглядной иллюстрацией каковой можно считать “цыплёнка Рассела”. (не путать с одноимённым чайником)) Так же не следует скидывать со счетов “принцип экономии мышления”. Знаменитый шимпанзе Кэнзи проявил чудеса изобретательности и, дабы добраться до лакомства, научился заливать огонь водой из стакана. Мыслительная деятельность? Однозначно. Знание? Безусловно. Понимание? Маловероятно, но не исключено. Однако, когда тот же эксперимент поставили на мостках посреди водоёма, то Кэнзи “не догадался” зачерпнуть воду из озера, а соорудил мост, добрался до берега, зачерпнул воду из бочки, принёс обратно и залил огонь. Зачем думать и что-то изобретать, когда известен проверенный способ? Или, скажем, когда есть (известен) способ, приносивший успех раньше. В случае нематериальной деятельности дело обстоит гораздо хуже – в своей массе люди “знают» абсолютнейшую чепуху, каковая не имеет ни малейшего отношения к реальности, но проверить, подтвердить, или опровергнуть это гораздо сложнее, чем если бы дело шло о навыках сугубо физиологических. Однако им это совершенно не мешает, ибо социально-биологическая проверка твоей правоты одна, а именно: если в процессе жизнедеятельности удаётся заполучить, условно говоря, пищу и остаться в живых, то всё что делаешь (а равно и думаешь) – правильно. Мышление не менее рефлекторно в своей основе, чем любые другие (нейрофизиологические) рефлексы. Хотите мысленный эксперимент? Представьте, что при Вас произнесли «38-ой год”, или, допустим, «Козявка”. Мгновенно в Вашей голове возникнет сложнейший комплекс знаний и оценок. За доли секунды. Каковой, кстати, почти наверняка будет бесконечно далёк не только от понимания происходившего в 38-ом, да и даже от знания, т.е. от модели истинного положения вещей. А уж с козявкой и вовсе всё будет сложнее – тут культурно-языковое поле. Тем не менее, эмоциональное ощущение будет полным, как от полностью законченной устойчивой логической конструкции. Отказаться от привычной для Вас модели вы не сможете по общебиологическим причинам, ибо сработает принцип экономии мышления, а на количество добытых булок ложная, или не верная модель не влияет. Да, если Вы спляшете, или споёте песню о “кровавом тиране», или «В траве сидел кузнечик”то, безусловно, Вы найдёте единомышленников, каковые Вас идентифицируют по похожести мыслительной конструкции, проистекающей из единообразия “опыта». Может даже возникнуть ощущение общности, как бы прошедших тест на “свой-чужой”. Вместе с тем, это не даёт абсолютно никаких практически значимых преимуществ. В группах, занимающихся решением одной задачи (в оригинале эксперимента - это игра в шашки с компьютером и создание архитектурной игрушечной конструкции из ограниченного числа элементов [Марков, по-моему упоминая Лавджоя. Лень искать точнее] не важным оказалось не только умение петь и плясать, или обладание какими-либо иными культурно-языковыми достижениями, но и даже индивидуальный IQ. При этом эффективность коллективной работы оказалась в разы(!) выше индивидуальной. Можно сказать, что всеразличные песни-частушки на человеческих посиделках – есть своеобразный язык. Соглашусь. Даже больше – это ещё и средство коммуникации, нужный для обозначения личного пристрастия, но таким образом, что бы всегда можно было увильнуть и не упасть в грязь лицом. – Весь вечер пела и хихикала, а чёж на сеновал-то не пришла? – Ах, да я просто так пела! Да, имеет место быть, но это не более чем вариант брачно-ритуального поведения, но возникший лишь в условиях прессигна жёсткой культурно-религиозной традиции. Молокане изобрели специальный способ пения своих священных текстов, когда один человек знает только небольшую часть его, а воспроизвести целиком текст можно только спев его всей общиной. Опять же, просто боялись отъёма еретических книг и лишь. Да, соглашусь, приходит в секту незнакомец и поёт кусочек текста – и сразу становится “наш”. Тест на свой-чужой пройден. Но актуально это только для сект (субкультур) и никоем образом не влияет (а если и влияет, то слабо негативно, ибо уводит в сторону от деятельности по познанию) на генеральную линию развития хомо сапиенсов. Сойки, белки и кедровки гораздо лучше людей ориенитруются на местности. И отсутствие языка им в этом совершенно не мешает. [Резникова, по моему 2009] А высшие приматы быстрее узнают сородичей и чужаков. И опять же, отсутствие языка у них – не помеха данному умению. У племени пираха [напр., Эверетт: http://archive.org/details/FFRFDanEverett] нет мифов и верований. Нет какой-либо коллективной памяти, более давней, чем личный опыт самого старого члена племени, т.е. “передавать из поколение в поколение мудрость предков” им почему-то не интересно. А равно нет и многого другого, чем гордится «человек культуры”. При этом они нисколько не глупее, чем иные хомо сапиенсы, и живут нисколько не хуже, учитывая среду обитания. Скажем так, эффективность функционирования в неблагоприятной среде у них ничуть не ниже, чем у современных людей, или у их давних предков. Существует расхожее и очень любимое гуманитариями мнение, что человек мыслит словами. Языком. Т.е. без речи, не было бы мышления как такового. Вместе с тем это ничем не подтверждается, ибо и эксперименты и прямые исследования показывают, человек мыслит образами и логическими конструкциями, а язык – не более чем элемент интерфейса, т.е. глубоко вторичен. И отличается человек от, скажем, высших приматов не навыками ориентирования на местности, и даже не по скорости и степени определения “свой-чужой» (кстати, сильно преувеличенная необходимость, ибо наши далёкие предки были куда менее агрессивны друг к другу, чем принято считать), а по возможностью одновременно оперировать максимальным количеством единиц информации. У человека в среднем 7 (в пределе 9, минимум 5), а у высших приматов 2 (в пределе 3, минимум 1) [тот же Лавджой] Кстати, жёстко-иерархическая структура человеческого общества, вовсе не единственно возможная для хомо сапиенсов. Более того, палеоантопология показывает, что иерархичнось социума в том виде как мы её все знаем, возникла совсем недавно - уже в культурное время, - т.е. обусловлена не генетически. Что бы бежать к той йолке, нужен механизм передачи информации об именно ТОЙ йолке, а не о ёлке вообще. И не вообще – бежать. И не абы когда. А задача – координация совместных действий. Это единственное, что отличало древнего хомо сапиенса от любых иных видов животных и дало ему преимущество. А не песни с плясками.

Ответ на комментарий Verkhunoff # Verkhunoff, хочу напомнить Вам, что все, что я здесь пишу является всего лишь моими, не претендующими на глубокую научность, непрофессиональными гипотезами. Думаю, что различать ЗНАНИЕ и ПОНИМАНИЕ действительно необходимо. Как я для себя определяю, ПОНИМАНИЕ - это такое ЗНАНИЕ, то есть МОДЕЛЬ, которое согласовано и логически вписывается в полную структуру знаний познающего субъекта. Подобно тому, как ЗНАНИЕ может в разной степени приближаться к ИСТИНЕ - идеальной модели, также и ПОНИМАНИЕ может быть разной глубины. СТЕПЕНЬ ПОНИМАНИЯ зависит от того, насколько новая модель или изменение модели может быть логически вмонтировано в уже имеющуюся структуру моделей, насколько качественно эта структура логически организована у познающего субъекта, и, соответственно, насколько носитель склонен следить за порядком в собственном мировоззрении, иначе говоря, в собственной голове. Цыпленок Рассела очень хорошо иллюстрирует индуктивное несовершенство общечеловеческого познания, о котором следует всегда помнить. Логические построения запросто могут привести к неверному результату, особенно, когда они касаются прогнозов, потому, что критерием истины является только общечеловеческий ОПЫТ. А весь общечеловеческий опыт, увы, ограничен. Отсюда совсем не вытекает верность религиозно-оккультных построений, которые отличаются тем, что с готовностью отвергают уже имеющийся опыт. Цыпленок не может знать, собирается ли хозяин его накормить или зарезать. Опыт, насчет - "зарезать" появляется у бедняги только "после того". Не могу с Вами согласиться в том, что в социально-психологической жизни разграничение "свой-чужой" не даёт абсолютно никаких практически значимых преимуществ, по моим наблюдениям,очень многое у людей на этом зиждется. Формы создания соответствующих знаков при общении в социальных группах могут быть различными. Не обязательно песни или пляски. Однако похоже, что искусства, те которые развились в человеческих сообществах, выполняют важную функцию в различении "свой-чужой". Но и не только в этом значимость искусств. Я вполне могу вообразить успешный замкнутый социум людей, например, немых, или глухих, который достигнет высокого развития при полном отсутствии, к примеру, звуковой речи. Они вполне могут развить для социального общения другие, невербальные, языки. Как же возможна эффективная коллективная работа без подходящей культурно-языковой базы? Наверное, что-то очень примитивное. Копание, разрушение, сражение большой толпой. Как говориться: - Гуртом хорошо щи хлебать и батьку бить. :) Способность многих животных лучше людей ориентироваться на местности (например: птицы, белки, бабочки - Монарх) встречаются во множестве. У них для этого развиты нужные органы чувств. Но вот по части передачи гибкого накопления знаний и передачи их по вертикали - от поколения к поколению, и по горизонтали - между отдельными членами социума, людям нет равных. Не очень доверяю писаниям Даниэля Эверетта. Особенно там, где он берется описывать психологию людей из популяризируемого им племени Пираха и оценивает успешность их культурного развития. Координацией совместных действий обладает не только человек, но и многие социальные животные и даже насекомые, например, пчелы. Я, конечно, не специалист по генетике, но думаю, что, несмотря на спорность вопроса о формах перехода приобретенных свойств в генетические свойства вида, закрепление социально-культурных особенностей в генетическом коде тоже происходит и несколько быстрее, чем мы склонны предполагать. Ведь естественный и социальный отбор продолжают свою работу. Их ведь никто совсем не отменял при всех социальных гарантиях. Посмотрите на животных, которых люди насоздавали уже в период своей культурной деятельности. Иерархия, разумеется, не является единственной возможной структурой человеческого общества. Но всеобщее равенство - вообще не структура. А справедливость - не юридический закон. :)