Окря_Ниров, спасибо за наполненный собственной мыслью, глубокий ответ. А Ваше четверостишие я считаю выдающимся – ведь только искренне, открыто и глубоко приняв эту простую истину, вопрос об отделении истины от не-истины решаешь радостно и спокойно. И читается легко, ясно, звучно… Конечно, любые морковки – симулякр. Отказ от усилия мысли и страх пустоты. Но тыльная сторона ослика открыта и к другим аргументам... :)) Истина – это то, что есть на самом деле. Истина есть в деле самОм. Истина на деле есть самое… Истина – это Самый и его Дело. Есть ли смысл познавать, если - всё вокруг истина? - все вокруг не-истина, майя, иллюзия? Значит, есть истина и не-истина. Есть? Да. В чём отличие истины от не-истины? - … не зависит от моего восприятия. То есть, неважно, что я о том думаю – оно есть. То есть останется, когда я исчезну «с поверхности земли». Например, мой дед. Он умер, а деревня, поля, водонапорная башенка остались. Такие же, как при нём. Такие же? Я не знаю, какие они были в его восприятии. Но всё это, весь мир с ним и без него – отличаются. Это точно. Уже то, что он был, мой дед, видел эти поля, что-то чувствовал, трудился, верил во что-то среди этих домиков и под этими закатами – это важно – если бы его не было, деда, всё это было бы другим. Для меня, во всяком случае Так и со всем вокруг. И со всеми людьми. Кроме того, я не могу себе представить всё вокруг без меня. Только умозрительно, очень абстрактно. Это истина? И это без парадоксов квантовой физики… которая, несмотря ни на какие парадоксы, остаётся физикой – то есть, изучает МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты, и к духовной сфере не имеет никакого отношения. -… научная истина. Логика, эксперимент, воспроизводимость, независимость информации от носителя, приёмника и передатчика. Локк, короче. Давайте передадим науке мировоззренческие функции, коль она монополизировала истину. Университетский диплом – пропуск в мир истины? «Если наука не может сама по себе дать человеку полноту блага духовного и телесного, преобразить человека и вполне подчинить ему природу, то не она конечная цель человечества» Н.С.Трубецкой. Конечная цель… наивно, правда? А вот это уже не так наивно: «Исчезновение тайны означает ложное знание» (Н.А.Бердяев). «Наука не мыслит, ибо не способна удерживать тайну» (Г.Хайдеггер). «Учёный - добытчик материала, но не строитель. Всё, что нам нужно от него – честность, чистые руки» (Р.Грейвз). А ведь ещё Р.Декарт не смог – и не захотел, так как был честен – преодолеть необходимость «двух истин»: истина «естественного света разума» и истина «света веры». -… то, что есть /было на самом деле. Да. Но когда мы ведём речь о сфере материальной, всё довольно просто. Вот утёс, диким мохом порос… Да, был до меня и будет /скорее всего, если не взорвут, строя ГЭС или ещё чё-то/ после меня. Это важно? Безусловно. Но как построить на этом мировоззрение? Если всё приравнять к этому утёсу, выяснится, что… истина – это закон самоорганизации материи, преодолевающий энтропию в подходящих для того локальных условиях. Это есть на самом деле. Ну и что? Ничего. Истина не может быть равнодушной – именно это отличает истину от знания. -… религия – это выдавание желаемого за действительное. Во многом, увы, да. Потому что религия не вход, а рекламный постер над входом. Но мы с Вами отличаем религию от веры так же, как правду от истины. Истина – мои способность и желание искать и находить мировоззенческую опору, которая помогала бы не только мне, но и всем – тем, кого я люблю. Находить вне себя – истина «естественного света разума». В себе – истина «света веры». Разве любовь не истина? Так же как и разум. Точнее, совсем не так. Янус. Кардивен. Лик в прошлое – разум. Лик в будущее – любовь. Два лика истины. Но есть и третий. Я умираю каждый день и каждый час; Смерть - это жизнь, записанная в нотах, В стихах любви, в сияньи тайном чьих-то глаз, В толчбе колёс деепричастных оборотов. Я возрождаюсь каждый век и каждый миг - Но не в желанья судорожной воле, А в чаше боли, в крике, что возник Из до конца не выстраданной роли. [500x613]

Эй, Окря, Окря! Жду, жду, а ты все никак не объявляешься в Скайпе! Ускорься, дружище! victor.munerman

Интересно... Истина - бесконечный идеал... Как-то так...))

Ответ на комментарий Nemeron # Nemeron, попробую ответить на Ваши вопросы, хотя на некоторые Вы сами же отвечаете, но со своей точки зрения. Мой старший внук, когда был маленький, сейчас ему 16, однажды сказал: - У меня на это своя цветочка зрения. :) Напомню. То, что я здесь говорю, не есть цитирование или пересказ каких-нибудь книг. Я делюсь своими личными представлениями, сложившимися за много лет размышлений, и вполне заслуживающими жесткой критики, не специалист-философ, а любитель. Следующие три фразы у Вас я, признаюсь, не понял.: "Истина есть в деле самОм. Истина на деле есть самое… Истина – это Самый и его Дело." ___________________________ Далее. "Есть ли смысл познавать, если - всё вокруг истина? - все вокруг не-истина, майя, иллюзия?" Думаю, что познавать есть смысл, иначе люди бы не имели цивилизации. Определение истины, которое я дал, слишком упрощенное и требует небольшого уточнения. Я сделаю это в следующем посте про истину. На самом деле все вокруг есть объективная реальность или же, в психологическом смысле, мировоззренческие модели, частные и общесоциальные. Вообще-то психологические и социальные модели требуют специальных объяснений, но это потом. К истине же можно стремиться или приближаться, но все вокруг не суть истина, а реальность. "Значит, есть истина и не-истина. Есть? Да. В чём отличие истины от не-истины?" Определенно "не-истиной" является заведомая ложь, то есть неправда, и также умственные построения, выполненные без учета опыта, эксперимента и логики. Иначе говоря, без соблюдения научных методов познания, которые человечество выработало ценой немалых ошибок и жертв. Вы скажите, что это "Локк", сциентизм. Да. Но, кроме научного, нет для людей других, надежных путей для настоящего познания того, что есть и было. То, что Вы не можете представить мир без своего деда и без себя, вполне понятно. Ваш человеческий социальный, жизненный опыт не существует без представлений об этих людях, один из которых - Вы сами. Но весь общечеловеческий опыт, включающий научные методы познания, убеждает, что "никто не придет назад", как бы нам того ни хотелось. Вот Вы говорите, что не можете представить все вокруг без себя. Но зато Вы с готовностью представляете нечто, чего невозможно увидеть или услышать, что обладает вселенским разумом и чудодейственной, магической силой, персонально опекает всех, кто верен Ему, но не спасает их от массовых несчастий преследующих человечество, при том стыдливо избегает прямых контактов с людьми, и не поддается тому, чтобы показаться в реальности даже при самых тончайших физических экспериментах. Вы верите потому, что Вам этого хочется. И это Вы называете "истиной света веры", на всякий случай оторвав от реальности. У меня есть соображения о более реальном и непротиворечивом происхождении и поддержании духовности, включающим мораль и любовь без слепой веры. "Университетский диплом – пропуск в мир истины?". Нет, университетский диплом, к сожалению, не формирует научно-гипотетического мировоззрения, и эта тенденция становится, по моим наблюдениям, все хуже. Я давно убедился в том, что большинство студентов получают не реальное, а формальное образование, которое оказывает малое влияния на их взгляды. Вы приводите несколько цитат философов и писателей, религиозных идеалистов, которые по содержанию показались мне весьма спорными. Например, «Исчезновение тайны означает ложное знание» (Н.А.Бердяев). Почему Бердяев так решил? Потому, что ему так нравится? Потому, что ему непременно хочется именно сакральной тайны? Уже потому, что истина недостижима, наука никогда не в состоянии лишить людей желанной Тайны, хотя она и не Сакральное Чудо. По человечески, причины живучести религиозно-мистических мировоззрений понятны и объяснимы. Причем, вполне научно. На то есть разные предпосылки: исторические, культурные, социальные, психологические... Однако, почему же мировоззренческую опору нужно искать в устаревших больше двух веков назад мифах и представлениях, отгораживаясь от реальности непроходимой стеной, и погружая себя, своих близких, свою страну в средневековое мракобесие? Разве жизнь не прекрасна сама по себе, такая, как есть? Уже потому, что она есть. Мне понравилось Ваше стихотворение. Особенно: "жизнь, записанная в нотах". Известно ли Вам, что последняя физическая теория, претендующая на объединение Общей Теории Относительности и Квантовой физики носит название "Теория струн"?

Ответ на комментарий VIMoon # VIMoon, как видишь, ускорился.

Ответ на комментарий namby-pamby # namby-pamby, да, по моему тоже так. Но только этот идеал не обязательно прекрасный. Он может быть ужасным.

Ответ на комментарий Окря_Ниров # Окря_Ниров, можно поговорить о реальности. К которой Вы всё время отсылаете как к источнику опыта, необходимого для отделения истины от не-истины. Однако это достаточно широкое понятие. Даже слишком. Растяжимое, так сказать. Физическая реальность. Психическая реальность. Социальная реальность. Они существуют? Безусловно. Они поддаются научному изучению? Да, хоть и со скрипом. Любая реальность поддаётся исследованию с извлечением каких-то данных. А вот как их интерпретировать... Теория. Непротиворечивая. Якобы не зависящая от идеологии и непредвзятая. Подтверждённая фактами и служащая основой мировоззрения. Хорошо. Теории всё время сменяют друг друга. Мировоззренческие концепции сражаются в жёсткой идеололгической (а не строго научной, заметьте!) борьбе. Что есть истина? Есть ли она в этих теориях и концепциях? Уверен, есть. Проблема в том, что она нам именно истиной и не служит. Она нам служит инструментом. Для построения тех или иных - отвечающих нашим нуждам - концепций. Вот Вы говоритье - почему Бердяев... цитата: "...Например, «Исчезновение тайны означает ложное знание» (Н.А.Бердяев). Почему Бердяев так решил? Потому, что ему так нравится? Потому, что ему непременно хочется именно сакральной тайны? Уже потому, что истина недостижима, наука никогда не в состоянии лишить людей желанной Тайны, хотя она и не Сакральное Чудо". Предположим, да, ему так хотелось. Почему? Жизнь его так сложилась? Не в этом дело. В своём стремлении к истине он пошёл свой путь. Вне каких-либо желаний-стремлений пути нет, и вот тогда истина, точно, недостижима. Истина - не в наличии тайны. Она кстати, не может называться сакральной, так как сакральным становится всё, к чему мы хотим свести основы миропорядка. Вот сакральный, глубинный, основополагающий смысл - да, это правильное выражение. А Вам вот хочется, чтобы всё можно было пощупать. Почему нет - тоже понятное желание :)) Но в обществе и психике существет много такого, чего "не пощупаешь". Однако то, что оно существует - ни у кого сомнений нет. Истина познаваема, но именно преображающий её характер и делает её истиной. То, что позволяет человеку, познавая себя и мир, совершенствоваться и проходить путь прогресса - это есть истина. Она может быть научной. Может быть духовной. Истина - не доказанный в научных стандартах факт. Но значение для нас - для всех и для каждого - этого факта. Истина же "света веры" - способность человека духовно расти, возвышаться над собой, преображаться - не имея к тому рациональных, адаптационных причин. Современная философия довольно долго уже находится в кризисе. Так как её построения, призванные выработать новые философские концепции в быстро меняющемся мире являются по сути попытками приладить как основы, так и основные следствия классической рационалистически-догматической философии (причём не только гносеологии, но и этики!) к тому миру, который несоизмерим ни в фактологическом, ни в социально-бытийном отношении с миром полуторастолетней давности. А без философии наука - опасная игрушка в руках обезьяны. Бытие электрона или фотонов, света, и вообще всех электромагнитных взаимодейстивий для нас непреложный факт. А сто пятьдесят лет назад? Религиозное мировоззрение не требует фактов, доказывающих бытие Бога. Но не потому, что это что-то тоньше света. А потому что постулирует духовное бытие. Не имеющего никакого физического выражения. Но это не значит, что духовный и материальный мир никак не связаны. Есть такое звено. Это человек. Если человек всю свою философию выводит исключительно из материальных явлений, то тем самым исключительно материальным он и остаётся. Будучи при этом сколь угодно моральным (понимая мораль как договор общественного общежития), благородным и т.п. Миф и история - необходиая для любой культуры оппозиция. Не буду уточнять роль того и другого - написано немало об этом вопросе (у Ю.Лотмана, хотя бы). Важно, что мифологическая реальность - это тоже реальность, хоть мы и не можем подлезть к ней с транспортиром. Разве не реальность то, что переживает тысячелетия (несмотря на все попытки выкорчевать, переврать, использовать перелицованными) и весьма ощутимо влияет на жизнь общества и отдельных людей в любые эпохи? Сциентистское мировоззрение пока что явно не справляется с решением проблем общества и каждого человека. Причины лучше меня прояснят специалисты-философы (потом цитатки приведу, если надо, например, есть такая книжечка "Дискурсы эзотерики: философский анализ", там разные, но дельные статьи). Что не справляется - это как раз факт. "...вера создала человека. Но человек состоит из веры. Во что человек верит - то он и есть" (Бгхадаватгита, около 900 лет до н.э.). А вот с этим я не могу поспорить. Тем более что убеждённость в том, что только научное мировоззрение способно дать опору человеку и обществу в его миропознании, самопознании и деятельности - тоже вера. Из которой выводят свою этику, эстетику даже... А аедь современные факты часто этому противоречат... Если под верой понимать способность мировоззренчески опираться на философскую концепцию, эмпирическое и/или логическое доказательство может быть не строгим или вообще не требоваться.

Окря_Ниров, ужасное в истине может быть скорее относительно... истина всё же,наверное, стремиться к прекрасному-полезному...) иначе она уже и не истина..)

Если позволите, то я всё же уточню Ваше определение. Это не "то что есть на самом деле" - поскольку это не более чем трактовка объективной реальности как таковой, - а абсолютное тождество наших представлений об объективной реальности, т.е. носитель сознания должен наличествовать всенепременнейше, а само понятие, соответственно, призвано смыкать субъективную и объективную категории бытия. Надеюсь, что Вы с этим согласны. Вместе с тем, вопрос: что же такое истина (или Истина, если желаете), бессмысленен, поскольку прежде чем рассуждать о параметрах и свойствах предмета, или явления, перво-наперво необходимо определиться с терминологией. И не просто определиться, а согласиться с тем, что именно такое и такое свойство мы для простоты и экономии времени назовём таким-то словом. Как же обстоят дела в реалии? (субъективной, замечу я ехидно) Как мы можем убедиться при даже самом беглом ознакомлении (например тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosop...%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90 ), люди наполняют упомянутый нами термин абсолютно разными смыслами, порой даже принципиально несовместимыми. Тут бы им всем не возиться вокруг привычного слова, а изобрести новое, полно отвечающее личным умопостроениям, ан нет!, им непременно желается поучаствовать в многовековой "битве умов" за несуществующий приз. С другой стороны, данный вопрос может служить неким маркером, т.е. выявлять фундамент мировоззренческой парадигмы оппонента, и служить весьма простым и эффективным способом идентифицирования людей невнятных, или больных. Грешен, намедни я - забавы ради - задал сей вопрос всем кому мог, и послушал ответы. Занятно, право. Многие ответили точно так же как и Вы. Практически дословно. Вторая же часть от такого вопроса становилась в ступор, но после некоторого размышления начинала выдавать "на гора" предельно путаные, туманные, обязательно противоречивые объяснения, сводящиеся (в основном) к спиралям и финтам вокруг солипсизма; где "всё условно", истины не то "нет в принципе", не то "она для каждого крота своя собственная", и т.д., и т.п... Объединяло же всех входящих во вторую группу - чёткая ориентация на то, что творится в отдельно взятой голове (и только в ней), а так же удивительное (для меня) необоримое желание "съехать с темы" и удариться в объяснения личных религиозно-мистических воззрений.

Ответ на комментарий Nemeron # Nemeron! Я не ставил перед собой задачу Вас в чем-либо переубедить и разрушить то, что Вы считаете своей философией. А именно, поколебать Ваше внутреннее религиозное чувство, которое Вы называете Верой и даже Истиной. Оно Вас греет, помогает бороться с жизненными невзгодами и радостно смотреть вперед, чувствуя себя под опекой воображаемого Создателя, способствующего Вашему духовному совершенствованию. Именно наличие, как я понял, этого религиозного чувства у себя и других людей, без старания логично связать его с практическими жизненными реалиями и современными научными представлениями, Вы ставите в основу своих суждений. Хотя я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под духовным совершенствованием вне "сферы практического применения", все же предполагаю, что это - достижение ощущения внутреннего, эмоционального комфорта от причастности к Тайне своего Высокого Предназначения, полученной непосредственно от Самого Создателя и Хранителя этой тайны. Может быть, это не совсем так, но я Вас понимаю, как понимаю и миллионы других, в разной степени разделяющих подобные чувства. Как сказал А. Грибоедов устами Чацкого в 1824 году: - Блажен, кто верует, - тепло ему на свете! Целью моей доморощенной, довольно простой и наивной, философии с юности было желание понять, как все в действительности устроено в окружающем материальном мире и в психологии людей. Понять и объяснить все для себя, как можно честнее и проще, стараясь избежать влияния своих или чьих-то желаний, чувств и заблуждений. Именно поэтому я, по возможности, не злоупотребляю терминами, цитатами и ссылками на авторитеты в качестве доказательств. Повторю, чуть поточнее: Истина - это идеальная модель материального и/или духовного мира и любых его фрагментов, отражающая ТО, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Вот теперь это точное определение, которое я обещал привести. Это определение придумано мною, именно таким, очень давно. Оно, правда, требует дополнительных объяснений, и я собираюсь их дать в следующем посте об истине. Следует обратить здесь внимание на на важное словечко: "МОДЕЛЬ". Это важно. Не сам окружающий мир, не его фрагмент, не познающий субъект, если мы моделируем чью-то психику, а их модель. Verkhunoff, более других Ли.рушных друзей совпадающий со мной по взглядам, в комментарии указал на неточность, данного ранее определения, за что я ему очень благодарен. По моим представлениям, именно таким образом определенная истина должна являться главной, хотя и недостижимой, целью любой науки и любого познания. Остальное, как говорится, от лукавого. Я с уважением отношусь к чувствам людей с их мифами и верованиями, обнадеживающими, облегающими и утешающими, в жизненных тяготах, но к истине они никакого отношения не имеют. А вот наука - имеет. Вы пишите: "...убеждённость в том, что только научное мировоззрение способно дать опору человеку и обществу в его миропознании, самопознании и деятельности - тоже вера". Это вовсе не так. Сила научных методов познания, как раз в том, что они ничего не принимают на веру, какими бы эмоциональными ссылками на чувства или общечеловеческую целесообразность радетели веры ни козыряли. Имеется ввиду настоящая Наука, а не бесчисленное количество ловких подделок, корыстно под нее маскирующихся. В отличие от веры, наука не признает, а познает, и никакие свои выводы абсолютными считать не может. Это легковерные люди норовят свести науку к вере. И последнее: "А ведь современные факты часто этому противоречат... " Чему? :)

Ответ на комментарий namby-pamby # namby-pamby, вообще-то, в разных философиях под истиной понимается много чего, и определениям несть числа. Я под этим термином понимаю не движение или стремление, а отображение действительности. Что-то вроде картины, но только очень точно изображающей то, что у художников почему-то называется "модель". Такое точное, что и не отличишь, где модель, а где картина. Если модель прекрасна, то и в картину можно влюбиться и всю жизнь с ней прожить. Но, если модель ужасна... а жить-то надо. :)

Ответ на комментарий Verkhunoff # Verkhunoff, ох, до чего же мне нравятся Ваши комментарии. Все разумно и в кон. Спасибо за критику определения истины. Я и сам знаю, что оно специально чрезвычайно упрощено для легкого понимания. Вот мой полный вариант. Истина - это идеальная модель материального и/или духовного мира и/или любых его фрагментов, отражающая ТО, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. По сравнению с определениями разных философов-классиков, которые приводятся в Вашей ссылке, это, возможно, совсем просто, но для моих несложных построений работает. Я стараюсь не употреблять новых терминов, чтобы не усложнять. Объясню еще дальше, что подразумеваю под модным словечком "модель", и можно строить весь карточный домик. :) Недавно где-то прочитал, что знаменитый физик В.Л. Гинзбург любил задавать людям вопрос: "Почему бывает зима, весна, лето и осень?" Попробуйте. Узнаете много неожиданного и интересного. :)