Благодарю за ссылочку!

Мда, а я вот, ничтоже сумняшись, думаю что что истина проста - и доступна детям - а остальное от лукавого ... Если человек понимает что он хочет сказать - он это объяснит просто и доступно, а за логическими построениями длиной в километр прячют нечто иное чем истина ... Впрочем шила-то в мешке не утаишь ...

Antropos, простота это, конечно, замечательно. Однако, как гласит поговорка (упоминаемая и в этой кураевской статье), иногда она бывает хуже воровства. А иногда - и того хуже-)

Исходное сообщение Orthodox
Antropos, простота это, конечно, замечательно.

Приятно что в этом вы со мной согласны !

Однако, как гласит поговорка (упоминаемая и в этой кураевской статье), иногда она бывает хуже воровства. А иногда - и того хуже-)

Что лишь подтверждает, что краткость - сестра таланта . А от непонимания случается не только краткость но и многословие когда сухой выжимки - ноль ...

Зашёл на форум к Кураеву там есть образованные люди не поленившиеся не только прочесть но и вдуматься в смысл прочитанного. Один привёл (в чрезвычайно дображелательной форме) некоторые "неувязочки" в сочинениях д. Кураева. И что ? .... впрочем почитайте сами - а то у меня больно грусные комментарии напрашиваются и вполне для меня ожидаемые. Скажу только, что такая защита своими хуже всякого вражеского нападения !!!

Antropos, я достаточно много читал о неувязках в творениях Кураева - этому были посвящены не только темы на форуме имени его, но и целые книги. Отношение к нему у меня неоднозначное. Несмотря на все претензии к нему, я его тем не менее уважаю и ценю. Другого такого миссионера сейчас нет. Он ценен не как богослов, а именно как миссионер, кем и является. Кураев своими книжками и лекциями очень многих привел в Церковь.

Исходное сообщение Orthodox
Antropos, я достаточно много читал о неувязках в творениях Кураева - этому были посвящены не только темы на форуме имени его, но и целые книги. Отношение к нему у меня неоднозначное. Несмотря на все претензии к нему, я его тем не менее уважаю и ценю. Другого такого миссионера сейчас нет. Он ценен не как богослов, а именно как миссионер, кем и является. Кураев своими книжками и лекциями очень многих привел в Церковь.

Orthodox , я вижу смысл в вашем ответе ! Но позвольте кратко высказать смысл моих претензий к Кураеву.
Он не упускает шанса буквально в любой статье и интервью пнуть ногой проявления даров Святого Духа такие как дар прозорливости например и по этому поводу начинает даже подвергать сомнению жития святых. Он стремиться буквально отовсюду изгнать проявления духовного мира и в своих речах отвергает всё , что не чисто логически вытекает из некоего набора богословских работ которые он положил себе за базис. Чудес для него ,как я понимаю, не существует. Абсолютно секулярное мышление. Я буквально жду от него вопроса - а Вы Бога-то где видели ? Я понимаю что это в лучшем случае проблема неразвитости духовных очей - он вероятно слеп как крот. А ведь вся святоотеческая практика посвящена взращиванию духовного зрения без которого немыслимо даже и правильное толкование Евангелья. Ну и что вы думаете большая польза в количестве за счёт качества , да ? Кого он воспитует ? Вереницу слепцов держащихся за одежды ещё одного слепца ? Да ведь он ещё и воинственен - его идея - нет и не надо нам этого духовного (потому как ну кто его видел - покажите фотографию ) ....

Прошу за краткостью изложения - принимать максимы, а не длинные осторожные подкреплённые цитатами рассуждения, и если Вам угодно говорить о смысле, а не ловить жучков на слове. Право если Вам этот разговор не приятен я готов сам удалить пост.

Antropos, с Вами всегда приятно общаться. Тем более, что во многом я с Вами согласен. Но задача Кураева не воспитывать, а лишь, как он сам все время повторяет, привести человека в храм и передать его в объятия батюшек, которые и научат новоначального. И он со своей задачей справляется. А если станет сильно ортодоксальным, то нонешная молодежь (бОльшая ее часть) перестанет и его слушать и никогда не придет в храм. Кстати, что интересно, многие из тех, кого именно Кураев привел в храм, теперь его хают за недостаточную ортодоксальность. Но он таки привел их туда! Я сам сначала с большим интересом читал Кураева и подобных ему, а теперь задвинул его подальше и читаю Феофана Затворника да Игнатия Брянчанинова. Аналогичный путь прошли очень многие православные - они сами признавались в этом на форуме имени Кураева.
Кстати, сейчас на этом форуме начали костерить почившего в прошлом году митрополита Антония (Блюма), и тоже бывшие его поклонники. У него, конечно, тоже не все высказывания суперортодоксальные были, но, на мой взгляд, это был святой человек, который очень многих привел в Церковь своими проповедями и своим личным примером.
Вот тут можете почитать темку, где ругают митрополита Антония - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31287

Почитал форум, как всегда, такая разница взглядов, что в первый момент какжется, что все говорят о разных людях. Не читал владыки Антония , но кажется понял о чём речь идёт.
Вообще-то, Вы Orthodox, действуете на меня успокаивающе :) . Но тревога осталась. Уж слишком серьёзные вещи приносятся в жертву и главное непонятно зачем, чем ему помешали Мотовилов и Иоанн Кронштадский ? Чего он их пинает ?! Хула на Духа Святого - это не мне вам говорить что такое - да ещё как-то походя, для красного словца ... Господь ему судья ... Опять завожусь :( Простите ....

Antropos, честно говоря, не вчитывался, о чем идет речь в той ссылке, что Вы давали - у меня сейчас затяжной цейтнот. Критику в адрес Кураева читал довольно давно. Не помню, что он говорил про Мотовилова и о.Иоанна Кронштадского. А что именно Кураев им "инкриминирует"? Признаюсь, что меня в свое время тоже смущали некоторые моменты из жизнеописания Мотовилова. Он, кстати, к святым не причислен.

Исходное сообщение Antropos
Мда, а я вот, ничтоже сумняшись, думаю что что истина проста - и доступна детям - а остальное от лукавого ... Если человек понимает что он хочет сказать - он это объяснит просто и доступно, а за логическими построениями длиной в километр прячют нечто иное чем истина ... Впрочем шила-то в мешке не утаишь ...

А этим своим постингом, как мне кажется, Вы бросаете камень не в Кураева, а в перечисленных им святителей (Григория Богослова, Василия Великого, Фотия, Филарет и др. книжников). Ведь у них в самом деле преобладают построения длиной в километр, особенно у первых двух. Но и они необходимы!
У Православия очень большой диапазон (на десятки октав-) - оно может быть рассчитано на младенцев и неграмотных старушек, но есть в нем и такие глубины, которые доступны лишь великим умам. И совсем не означает, что тем, кому это не доступно, не спасутся или находятся рангом ниже - просто это самая универсальная и всеобъемлющая религия. В Православии есть "алгоритм" веры для всех типов характеров и всех уровней интеллекта. И все эти "алгоритмы" полностью достаточны для спасения. Все зависит от того, какой "алгоритм"-крест избирет себе человек, а точнее, какой ему подходит. А, к примеру, протестантство имеет всего пару-тройку "октав" - такой себе средненький уровень богословия, где младенцам во Христе еще мало что понятно, но тем, кто поумнел, сразу становится скучно. Эта религия рассчитана лишь на определенный тип людей, но всех в ее прокрустово ложе не уложишь.

Antropos, простите великодушно. А можно задать Вам несколько вопросов?
Если - да, то вот некоторые:
1) Могут ли существовать лжечудеса и лжечудотворцы?
Могут ли появиться лжепророки?
2) Что на эту тему Вы читали и что можете порекомендовать? (Имею в виду из творений святых отцов.)
Читали ли Вы, например, статью свт. Игнатия (Брянчанинова) "О чудесах и знамениях"?
3) Могут ли святые ошибаться?
4) Если ответ на 2, 1 и/или 3 - "да", то каков критерий истинности чудес, пророчеств, мнений святых?
5) Что опаснее: не принять подлинное чудо/пропочество или довериться ложному?

Задаю эти вопросы без отношения к статьям отца Андрея.
Antropos, Orthodox, с большим интересом прочитал вашу переписку в этой теме, но свои аргументы "за и против" именно батюшкиных творений приберегу для другого окошечка, того, где это обсуждение было начато ранее, -
http://www.liveinternet.ru/users/antropos/post2245488/
Прошу прощения у хозяина дневника.

Orthodox, нет не кидаю, я имел в виду конкретно Кураевские длинные рассуждения в "Сатанизме для интилигенции" , которые после свёртки становились либо недоказательны либо противоречивы, он привычно длинно объясняется в чём и признаётся - это впрочем не столь важно - просто раздражает когда не по делу. С вторым Вашим абзацем полностью согласен.

Григорий_Г, Можно, милости просим, заранее извиняюсь за скоропись потерянную пунктуацию и манеру выражаться преувеличенно :) .
1) Да, с чем я соглашался в посте у себя в дневнике
2) Не готов ответить ... Простите голова как у страшилы - опилки лезут кой какие цитаты лезут - кто не помню (Брянчанинова не читал)
3) Короткий ответ : и да и нет - это вопрос интерпретации их слов и рамок и условий а также нашей с вами свободы выбора - что касается даже Его предопределения
4) очень долгий разговор который придётся начать с определений. чего уж там истинность чудес (и что такое чудеса) что есть истина !!!???
5) Ну да - тест на вшивость- ответ вы знаете :) я тоже и он стольже бесполезен как и истинен (осторожно - максима с перегибом :) )

А вообще-то Григорий_Г, вы сами-то как считаете, Христос воскрес в полном согласии с естественно научными ( пусть пока и неизученными ) феноменами или это было чудо связанное с вмешательством мира духовного в мир материальный ? Ну расскажите про вашу точку зрения , может я её и не перечислил ..... Тогда нам легче будет говорить и о прочих чедесах .....

При чем здесь естественно-научный взгляд??? Разве это "вытекает" из логики дискуссии? Это тут почти не при чем.
Конечно же, на вопрос о воскресени Господа двух ответов быть не может. (Или второй ответ будет нехристианским.)
Речь идет о другом. О том, что сегодня во всем обществе (и среди христиан) идет погоня за чудесами, накалена страсть по чудесам. И очень многие священники называют это явление крайне нездоровым.
...Вообще, в моем восприятии, чудо - это нормальное, обычное явление в жизни христианина. Именно потому что христианин верует во всемогущество Господа. А то, что я, грешный человек, могу обратиться к Творцу неба и земли - не чудо ли? Вы заговорили о воскресении... Это есть главное чудо. Все остальное в его лучах просто меркнет.

...Я хорошо помню святоотеческое изречение: нет пользы для человека, если он ангелов видит, ежедневно с ними беседует и под. Нужно собственные грехи видеть - в том польза для духовной жизни....

И еще. Конечно же, все рационально в церковной жизни объяснить, "разложить по полочкам" не представляется возможным. Потому что здесь Сам Господь Бог действует Своею благодатию... Так не объяснить чудо, до конца постигнуть его нельзя.
Но вот действия человеков. Человек и в Церкви должен вести себя осмысленно. Как говорил один из оптинских новомучеников, инок Трофим: в храме "ничего не делай неосознанно". Иначе - вырождение духовной жизни в магию, в пустое обрядоисполнение, законничество, фарисейство.
Так вот: какова цель погони за чудесами? Зачем это?
Сколько случаев, когда человек начинает ГОРДИТЬСЯ тем, например, что видел мироточивый образ.
Многое еще можно сказать... Почитатайте, например, статью святителя Игнатия, которую я называл.

В общем, вот в чем я точно с о. Андреем согласен: "...я не атеист, а христианин. Для меня нет проблемы в том, что есть чудеса, у меня вопрос - какого вы духа, каков источник ваших чудес". (Кураев А., д. Обыкновенное чудо. // Церковь и молодежь: неизбежен ли конфликт? М. 2004, С. 108. - Одобрено Издательским Советом Московского Патриархата.

Прошу прощения за некоторую сумбурность в моем ответе.

Григорий, у нас с вами как в анекдоте : сидят два рыбака и перекликаются
- Эй ты там рыбу ловишь ?
- Нет я рыбу ловлю !
- А я думал ты рыбу ловишь ! :)

Вероятно Вас очень завела моя критика о. Кураева (как и меня его тезисы) и вы невнимательно прочли мой посты. Мне же видя Ваши слова тоже пришлось начинать с азов. Впрочем по порядку ...

---- Выяснить отношение к Воскресению - важно, это как и Вы согласны основа дальнейшего, а "естественно-научные" объяснения ныне популярны и соседствуют с изгнанием духовных (и соответсвенно чудесных) аспектов Христианства.

---- Вы пишите "О том, что сегодня во всем обществе (и среди христиан) идет погоня за чудесами" - Григорий, не согласен насчёт сегодня - это было всегда, со словом погоня - тоже не согласен, но об этом далее ...

---- Вы пишите "А то, что я, грешный человек, могу обратиться к Творцу неба и земли - не чудо ли?" - чудо как и все факты общения с духовным миром как не вписывающиеся в секулярную картину мира отрицающую наличие действительности не воспринимаемой пятью чувствами человеческого тела. Т.е. это чудо по определению

---- По поводу виденья себя и ангелов читать http://www.liveinternet.ru/users/antropos/post2175452/ и http://www.liveinternet.ru/users/old_long/post2264684/

---- Неужели я похож на фанатика не пользующегося головой, или где призывал к такому ??????

---- "Сколько случаев, когда человек начинает ГОРДИТЬСЯ тем, например, что видел мироточивый образ" - а сколько иных поводов начать гордиться ? Вот это и есть переворот логики ! А разве начитанность о. Кураева не может служить причиной его гордости. Да и какая благая (вообще любая) вещь не может послужить её причиной ?

---- "Почитатайте, например, статью святителя Игнатия, которую я называл." - спасибо, почитаю когда найду время :( . Но к словам Апостола о необходимости различать духов и том что Враг при необходимости может явиться и ангелам а также к словам Спасителя что придут во имя своё и им поверите, по сути уже нечего добавить.

---- Таким образом вот суть наших разногласий , которую я УЖЕ ВЫСКАЗЫВАЛ ранее: "Можно понять заботу о защите от лжепророков но вместе с водой выплёскивается и дитятя."
- Мы не можем жить не общаясь с Богом, и Он тоже общается с нами !
- В духовном Мире действуют также и иные Личности (Богородица, Архангелы, Ангелы, сонм Святых отцов) как впрочем и Враг и его приспешники - тоже существа мира духов.
-Так неужели Вы откажетесь от общения с Богом только потому, что Враг вам рожи строит, это вот так ваш разум проявляется ?!
- А как Вы истину собираетесь познать не зная её (т.е. не общаясь с Ним )?! Ведь любовь к Богу приходит от знания Его. И Он поощряет взятие небес силой ! Вы помните об этом ?
- Запомните Григорий , что всякое развитие чревато болезнью как неполное, несвоевременное, неправильное или обратное развитие. Но эта опасность не повод оставаться младенцем ! Дорогу осилит идущий, а запугивают Вас как раз таки духи препятствий, способные иной раз принимать облик ... ну Вы поняли .
---- Сто раз сам призываю Вас пользоватся разумом, желательно своим

В свою очередь извиняюсь за накал страстей - мы говорим о слишком серьёзных вещах , чтобы сердце молчало !!!

Храни Вас Господь !

Ух, какой тут интересный разговор завязался! Хочется вставить и свои "пять копеек", да, к сожалению, сейчас некогда - затяжной цейтнот:-(( Может, как-нибудь потом выскажусь-))
К слову, Antropos, на кураевском форуме появилась еще одна свежая тема с многообещающим названием "Святые отцы против А.Кураева" - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31380
Сам я ее не читал по вышеуказанной причине.