cream_and_tea
«очень прав Пелевин, когда говорит, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

- Хорошо быть человеком, который не в курсе на кого в "московском кружке" Николая Ивановича Новикова растили Николая Михайловича Карамзина. ))

Какое отношение все эти люди имели к отечественной истории - совершенно не понятно. ))


eyes_saucers
Заканчивайте с этим напусканием тумана и пространными намёками. Меня всё это СОВЕРШЕННО не интересует. Я люблю ясность и конкретику. Если не планируете привнести их в свои речи — адресуйте их кому угодно, но только не мне. Договорились?



cream_and_tea
16 июля 1782 года (т.е. ровно за 7 лет до начала французской революции) под председательством герцога Фердинанда Брауншвейгского собирается Вильгельмсбадский конвент. На конвенте решается вопрос унификации донельзя разросшегося и крайне вариативного масонства. Присутствуют представители всех территориальных юрисдикций Ордена. Россию представляет капитул московских розенкрейцеров, одну из ключевых фигур в котором играет Н.И. Новиков. По итогам конвента российская юрисдикция перестаёт быть «дочерней организацией» шведской (Девятой) Провинции и получает суверенный статус Восьмой Провинции Ордена. Появляется должность формального главы русского масонства - Великого Провинциального Мастера, которая формально остаётся вакантной.
В 1781 году 14-летний Карамзин переехавший из Симбирска (один из провинциальных центров русского масонства) и одновременно служащий в Преображенском полку становится слушателем лекций в Московском Университете профессора Шварца, который, собственно, представляет Россию на Вильгельмсбадском конвенте. В 18 лет Карамзин получает градус и вступает в ложу. (Шварц к тому моменту умирает). Новиков и московские розенкрейцеры растят Карамзина как будущего Великого Провинциального Мастера.
Но 14 июля 1789 года толпа парижан берёт Бастилию. В реальности на первоначальном этапе это была попытка государственного переворота герцогом Орлеанским с 1792 года более известным как Филипп Эгалите, который с 1771 года был Великим Мастером Великого Востока Франции, т.е. формальным главой французского масонства. Дело принимает серьёзные оборот. Начинает трясти всю Европу. (Карамзин во время революции находится в Париже.) Монархи от греха подальше мягко репрессируют руководство территориальных масонерий, ибо масонерия является единой организацией, в т.ч. в России репрессируют московских розенкрейцеров. Так что Великим Провинциальным Мастером Карамзин не стал, хотя Павел I прекратил репрессии сразу при вступлении на трон. Александр I Благословенный позже поставил перед ним другую задачу:
Император именным указом от 31 октября 1803 года даровал Карамзину звание историографа. Историограф - звание лица, которому правительство поручает историографию, то есть написание официальной истории своего государства. Титул историографа в России после смерти Карамзина не возобновлялся. До Карамзина звание историографа носили князь Щербатов и Миллер.
В феврале 1818 года Карамзин выпустил в продажу первые восемь томов «Истории государства Российского». В последующие годы вышли ещё три тома «Истории», появился ряд её переводов на главнейшие европейские языки. Александр I поселил Карамзина подле себя в Царском Селе. Незаконченный 12-й том «Истории» был издан после смерти автора, произошедшей в 1826 году.

«История России» создана Карамзиным во многом на базе того, что издавал Новиков в своих издательствах. Проекты «Истории России», созданные до Карамзина во второй половине XVIII века (т.е. труды Татищева и Щербатова) ушли в утиль, они не были известны широкой общественности, т.е. до Карамзина никакой систематической «Истории России» не существовало. Для образованных слоёв не существовало истории собственного государства. «Историю России» создали московские розенкрейцеры, т.е. высокоградусные масоны из числа Руководства Ордена в Национальной Юрисдикции.
Это зафиксированные факты исторически достоверного времени. Отсюда умный читатель может понять:
«Тайные общества» - это реальность, а «Древняя история современных государств» - это мифология созданная высокопоставленными членами тайного общества по указу монархов. Да и в общем-то не очень-то оно «тайным» было в тот период. По грубым оценкам в нём так или иначе состояло до 25% образованной части популяции, которая в свою очередь составляла статистическую погрешность от популяции в целом. Т.е. «Историю» создавали масоны, а изучают её профаны. Для профанов и делали. Изучайте всю жизнь и всё равно не изучите.

eyes_saucers
Благодарю, что посвятили меня в зловещий масонский заговор. Всё в полном соответствии с канонами: «основная особенность конспирологии — во все подробности тайного зловещего всемирного заговора посвящены масоны, Билл Гейтс… и читатели заштатной газетенки». Жаль, масоны, переписав историю, забыли уничтожить сведения о самом переписывании (впрочем, они явно заботились об удобстве будущих поколений конспирологов). Ещё я вижу, что вы, как и всякий скептик и рационалист, непоследовательны, и забываете скептически отнестись к самой теории заговора, к источникам, из которых знаете о ней самой. Не в первый раз вы, чтобы доказать тезис о том, что история переписана, кидаете какие-то беспруфные размышлизмы, которые не подвергаете и минимальной критике. На каких источниках основаны сведения выше? Историографию таковых в студию. В общем, там, где вам надо, вы никаких сомнений в правдивости исторического процесса не испытываете (так было и когда вам понадобилось процитировать сведения об Академии Платона). Это весьма типично. «Ошибка Фоменки и Ко (а точнее Морозова и Ко) не в том, что они критически относятся к древним первоисточникам, а в том, что они, при отсутствии критической массы информации, создают в ваккууме грандиозные спекуляции и при этом подтверждают их задним числом ими же предварительно раскритикованными „документами“», пишет Дмитрий Евгеньевич, но забывает применить к себе. А вы — к себе.

Я вас прошу больше ко мне не обращаться. Не знаю, заметили ли вы, но я при первой же возможности переключился с общения с вами на беседу с alexmin1, а вам больше не отвечал. Это был очередной намёк, который вы не поняли, поэтому теперь я говорю вам максимально ясно и прямо — нам с вами больше говорить не о чем. Прошу уважить меня.

autun_bishop
>На каких источниках основаны сведения выше?

Кхм, но позвольте, автор выше пересказал общеизвестную информацию чуть ли не из школьных учебников. Никто ничего и не скрывал.

eyes_saucers
Увидев, что вы мне написали, я на мгновение потерял дар речи, не будучи в силах понять, всерьёз вы это или нет.
Не знаю даже, как вам это и сказать... Крестовые походы, например, это тоже «общеизвестная информация из школьных учебников». Теперь мы такое на веру принимаем? Ну тогда и спора никакого нет, давайте верить всей «общеизвестной информации». А если критикуем поступающие сведения, то все, а не выборочно.

autun_bishop
>Увидев, что вы мне написали, я на мгновение потерял дар речи, не будучи в силах понять, всерьёз вы это или нет.

Я сторонний комментатор, а не виртуал cream_and_tea. Повторюсь, ваш оппонент выше запостил текст с секретами, изложенными буквально в википедии, на сайтах электронных библиотек, на сайте МГУ и.т.д. Ну, можно конечно попытаться их критиковать на предмет достоверности. Однако вряд ли эта деятельность будет иметь успех, учитывая, что речь про известных личностей и хорошо задокументированную эпоху XIX века.

А вот, например, вопрос о том, как же удачно Карамзин начал фонтанировать внезапно найденными летописями после назначения на официальный пост придворного историка, имеет поле для обсуждения. Очень уж удачно получилось.

cream_and_tea
"на официальный пост придворного историка"

- Не "придворного историка", а "государственного историографа", т.е. человека создающего "государственную легенду". Должность имеющаяся в наличии во всех европейских государствах исторически достоверного времени. ))

"как же удачно Карамзин начал фонтанировать внезапно найденными летописями"

- И так же внезапно "утерянными" сразу после написания труда всей жизни. До сих пор некоторые найти не могут. ))

eyes_saucers
Вижу, что вы действительно либо не видите ОЧЕВИДНЕЙШЕГО противоречия, либо внаглую надо мной издеваетесь.

Представьте себе, данные о Крестовых походах тоже изложены «буквально в википедии, на сайтах электронных библиотек, на сайте МГУ и т.д.» Аргументы, к которым вы прибегаете, предварительно вами, точнее, в вашей (конспирологический/гиперкритической) парадигме мышления же были и раскритикованы.

А историографический анализ нужен всегда, а не только тогда, когда хочется покритиковать. И когда речь идёт о XIX, и когда о XXI веке.

Пожалуй, я вообще больше не буду говорить на эту тему. Valete.

autun_bishop
Да Бог с этими крестовыми походами, я про них тут и не писал никогда и в теме крестовых походов не разбираюсь.

>к которым вы прибегаете, предварительно вами, точнее, в вашей (конспирологический/гиперкритической) парадигме мышления же были и раскритикованы

1. В 1766-1826 годах жил Н.М. Карамзин. От человека остался архив, переписка с друзьями-коллегами, портреты, широкие прижизненные издания его трудов. На человека есть миллион ссылок в документах, переписке и т.д. его современников. Имеются многочисленные потомки.
2. Сам Н.М. Карамзин издал «Историю государства Российского». Книга основывается на внезапно и очень кстати найденных-утерянных-потерянных рукописях или даже более поздних копиях этих рукописей, в рукописях описываются гораздо более ранние времена царей горохов,

По-вашему качество информации в п.1 и в п.2 обязательно либо одинаково хорошее, либо одинаково плохое, значит нужно либо одновременно всему верить, либо перед сомнением в достоверности счастливо обретённых Карамзиным рукописей обязательно проверить, а был ли вообще такой Карамзин или наврали. Пардон, это не критика, это абсурд.

cream_and_tea
Оппонент не понимает, что информация (документы) о Карамзине никуда не исчезала и сохраняется по сей день. А информация (документы) о "крестовых походах" была чудесным образом обнаружена через много веков после "события". ))


eyes_saucers
В Телеграме есть целая конференция (может, их и много, но я знаю одну) сектантов ДЕГа. Нет, я не преувеличиваю; это люди, которые вообще никогда не сомневаются в его словах, у них «сам сказал» такой же универсальный ответ на любой вопрос, как и у неопифагорейцев. Как известно, основой учения ДЕГа является сомнение в общепринятой версии истории. Выходит иронично — сектанты эти приучены сомневаться, но только в том, в чём им сказал мэтр; они не умеют сомневаться сами, и никогда не сомневаются в том, в чём нельзя сомневаться.
Это же я вижу и здесь. Проблема не в том, существовал или нет Карамзин (я вообще не об этом), а в том, что когда вам, господа, хочется, вы задаётесь вопросом «а откуда эти данные?», а когда нет — вбрасываете некую информацию и предлагаете поверить ей на слово. Причём те аргументы, которые вы бы обычно высмеяли, вы запросто призовёте для защиты своей же позиции, например «о ней даже в википедии есть». Вот что абсурд. У вас критическое мышление отключается, когда речь заходит о ваших теориях. Представляете, меня действительно интересует, откуда почерпнуты сведения о том, что Карамзин с подачи масонов переписал историю. И нет, википедии мне будет мало. Какие документы об этом говорят? Вы проверили? Столь же тщательно, сколь и те рукописи, на которых он основывал свою «Историю»?
Другая моя претензия вроде как мной предельно ясно выражена. Я даже не сомневаюсь, что множество документов, которые использовал Карамзин, сомнительны. Но если так, это будет легче лёгкого доказать. Собираете данные, пишете историографический анализ, публикуетесь. Сейчас с этим никаких проблем нет, если здравое зерно в исследовании есть, его пропустят; мейнстримным ему стать вряд ли удастся, но многие его примут на заметку. Или, как вариант, люди, которые по 50 лет жизни потратили на исследование мельчайших нюансов появления тех же документов, объяснят вам, почему вы бредите, а они вполне себе подлинники. Такое тоже может случиться.
А то, что делаете вы — это дилетантизм и профанация. Совершенно несерьёзно. Как я уже говорил, вы только способствуете увеличению доверия к официальной версии, делаете любое сомнение в ней маргинальным и непопулярным.

cream_and_tea

«Как известно, основой учения ДЕГа является сомнение в общепринятой версии истории.»

- Как известно, никакого «учения ДЕГА» не существует, поэтому у него не может быть никакой основы. ))
Существует Методология, с которой ДЕГ за несколько десятилетий ознакомил широкие массы своих читателей. Сам Дмитрий Евгеньевич разработал представленную им Методологию или помог кто-то ещё умнее - мы не знаем. Мы работаем с Методологией, а не с самим Дмитрием Евгеньевичем. ДЕГ - отдельно, Методология - отдельно. Дмитрию Евгеньевичу крайне благодарны и искренне уважаем.
Базовая аксиоматика Методологии предельно проста: система массовой периодической печати с перекрёстными ссылками - принципиально не фальсифицируема на уровне технологий момента её возникновения. Т.е. существует система массовой периодической печати - существует зафиксированный исторический процесс. Этот период называется - исторически достоверным временем. Нет системы массовой периодической печати - зафиксированного исторического процесса не существует. Этот период не является исторически достоверным временем. Исторически достоверное время охватывает ту область, которую охватывает периодическая печать (Т.е. в Африке нет системы периодической печати - значит нет фиксации исторического процесса). Объективные факты отражены в нарративе периодической печати или субъективные - не имеет значения, важен только исторически достоверный факт наличия самой периодической печати.
Массовая периодическая печать с перекрёстными ссылками появилась в Европе во время Тридцатилетней войны. Это был инструмент военной пропаганды - т.е. нарратив в массе содержал абсолютную ложь. Периодическая печать пришла в относительную норму по окончанию войны, т.е. к т.н. «Вестфальскому миру» (1648 г.). ДЕГ проводит водораздел по 1650 году. Это начало исторически достоверного времени. Т.е. если первый год возьмём за 1651-й, то сейчас идёт 370-й год исторически достоверного времени. Вот эти 370 лет и есть объект изучения истории как науки. Этого периода не знать нельзя. В нём надо очень хорошо разбираться. Этот период качественно документально зафиксирован. Он максимально достоверен относительно любого другого периода. Дальше идёт изучение процесса возникновения документов, содержащих нарратив о предыдущих эпохах относительно момента в исторически достоверное время. Процесс виден как на ладони.


«Представляете, меня действительно интересует, откуда почерпнуты сведения о том, что Карамзин с подачи масонов переписал историю.»

- С какой «подачи масонов»? Николай Михайлович Карамзин был принят в Ложу «Золотой Венец» в 1784 году в Симбирске и получил градус в 18-летнем возрасте. По внутренним ландмаркам (т.е. законам) масонерии: в 18 лет получить градус мог только потомок высокопоставленного (т.е. имеющего высокий градус) масона. Т.о. он - потомственный масон из числа потомков руководителей Организации. Иначе его в 18 лет бы не инициировали.
Масонерия - это иерархическая организация состоящая из людей (пусть и с большими прибабахом). И она реально существует. Умные люди пытаются вступить в масонерию (получить градус) чтобы сделать хорошую карьеру. А берут туда далеко не всех. У потомков (т.е. «лутонов» или «латонов») высокоградусных масонов - серьёзные привелегии при инициации.

Статья о выставке в Симбирске:

https://ulpravda.ru/rubrics/nash-krai/pravda-pod-g...ryli-tainy-simbirskikh-masonov

На ней представлен оригинал письма адресованного Новиковым Тургеневу с просьбой повысить Карамзину офицерскую должность в Ложе. Это исторически достоверное время. Вопрос источников хорошо изучен. Всё можно найти. Также существуют т.н. «исследовательские ложи» в рамках самой масонерии, разгребающие имеющиеся в наличии масонские архивы. Профанов к ним за редким исключением не подпускают.
То что Карамзина Новиков и московский капитул Розенкрейцеров растили на должность Великого Провинциального Мастера известно из официальных биографий членов Капитула. Их тоже все можно найти и прочитать. Может ли эта информация быть недостоверной? - Может. Надо ли её проверять? - Конечно. Но тем не менее ничего странного в ней нет. И она абсолютно логична.
Это не Карамзин с подачи масонов должен был работать, это масоны должны были работать с подачи Карамзина. Он находился наверху иерархии этой Организации. Поэтому и был близок к Императору.
Карамзин не переписывал историю. Нельзя переписать то чего нет. Он её создал. (Были проекты незадолго до этого - они были плохие - их не запустили.) «Историю России» создал высокоградусный масон. И вырос он среди высокоградусных масонов занимавшихся активным издательством «древних источников». Других таких издателей в России и не было толком. Это исторический факт.
Т.е. 18-летний Александр Сергеевич Пушкин, уже выпустившийся из Лицея летом 1817 года не имел представлений о систематизированной «Истории России», как и подавляющее число его современников на этот момент времени, потому что первые тома «Истории Государства Российского» Карамзина были изданы и моментально распроданы только в следующем 1818 году. Осталась реакция Пушкина на это произведение. Рекомендую ознакомиться. Было «государство без официальной исторической легенды» стало «государством с официальной исторической легендой». У русских литературы до Пушкина не было толком. Язык не позволял. Элитный слой говорил на французском. Какая «история» в таких условиях?
У меня возникли сомнения о наличии у вас высшего исторического образования. Студентов-историков этому учат на 1-м курсе.

«Или, как вариант, люди, которые по 50 лет жизни потратили на исследование мельчайших нюансов появления тех же документов, объяснят вам, почему вы бредите, а они вполне себе подлинники.»

- Чего они объяснят? Любой 20-летний аудитор за первую же проверку одного локального филиала Транснациональной Корпорации верифицирует (т.е. проверяет на достоверность) массив сложно структурированной информации, содержащейся в чудовищном размере документов, иногда на разных языках из разных областей знаний, в объёме большем чем проходит через среднего историка за весь период профессиональной деятельности. Иногда это аудит в рамках уголовного процесса, т.е. от его результатов будет зависеть кто сядет и у кого что отнимут, т.е. решается судьба людей. Время ограничено. Ошибки недопустимы. Людей селекционируют соответствующе. Верификация - это вообще не специализация академических историков. Трата жизни на документы процесс возникновения которых не верифицирован - это индикатор профнепригодности. Вы хоть одну экспертизу документации в рамках уголовного дела видели? - Вот ничего этого в историческом источниковедении - нет. И не было никогда. Вообще никакого исторического источниковедения с т.з. процессуальной экспертизы не существует. Есть много разговоров об «историческом источниковедении». Всё. А в реальности: 50 лет учили эльфийский язык чтобы изучать Толкиена в оригинале. Привыкли издеваться над советскими инженерами и их символической связью с метафизической грушей. А с ревизорами специализирующимися на расследованиях сложных прецедентов - не получится.

«А то, что делаете вы — это дилетантизм и профанация.»

П.С. Профанация - это масонский термин. Зачем вы используете терминологию «конспирологического» тайного общества?!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
cream_and_tea
Ну что вы, в школьных учебниках нет упоминаний масонерии, хотя история нового времени чуть более чем полностью посвящена описанию жизнедеятельности масонов, но об этом знают только люди знакомые с биографией этих личностей.
Поэтому когда обывателю говорят о масонерии - у него начинается "отрицание": "заговор", "конспирология", "рептилоиды" etc. Это нормальная реакция. Он же никогда не был в Храме Великой Объединённой Ложи Англии, кем является герцог Кентский не знает. Лично знакомых из вращающихся в этих кругах - у него нет. Для обывателя всего этого не существует.
Чтобы начать что-то понимать нужен другой объём знаний. Но с этим объёмом знаний обыватель перестаёт быть обывателем.

autun_bishop
Насчёт школьных учебников не уверен, в википедии есть. В алфавитном указателе знаменитых студентов МГУ есть. В Симбирске эту ложу до сих пор помнят, кстати, в 2014-м 230-летие помянули:

https://misanec.ru/2014/12/15/230-let-simbirskoj-masonskoj-lozhe/

cream_and_tea
Ну естественно, эта информация не является ни "тайной", ни "секретной", ни "догматизированным сакральным знанием". Она вся содержится в официальных биографиях, в которых есть ссылки на первоисточники данных о тех или иных фактах. Я банально систематизировал разрозненные факты из разных биографий в единый дискурс так чтобы профанам было понятно.
Мы живём в системе, в которой хорошо задокументированные факты исторически достоверной эпохи объявляются "конспирологией". А полоумная ахинея внезапно утерянная, а затем чудесным образом обнаруженная на помойке через много веков после "создания" - считается "официальной версией".
Задача сводится к тому, чтобы определить минимальный уровень IQ индивида - способного это понять самостоятельно.


autun_bishop
Я, правда, не понимаю удивительной упёртости отдельных лиц. В большинстве случаев для проверки информации достаточно интернета и гугл-переводчика. То же членство различных знаменитых исторических и не очень персоналий в гуманитарных организациях очень часто не только не скрывают, а открыто демонстрируют.
Да и вообще никто особо не скрывался. Недавно, помню, Клаус Шваб обрадовал. Только открыл рот и сразу "Великая Перезагрузка", "капитализм без частной собственности", "солидарность", "мы ваши друзья", "новый прорыв". Который век идёт, а методчики старые.


cream_and_tea
"Я, правда, не понимаю удивительной упёртости отдельных лиц."

- Всё просто: на большинство гуманитарных специальностей отсутствует вступительный экзамен по математике, т.е. "нет фильтра" от людей не способных к элементарному логическому мышлению (т.е. построению причинно-следственных взаимосвязей). Поэтому существенная часть представителей (не все, но большинство) состоит из предварительно неотселекционированных людей. И они доминируют в данной области знания.

Если ввести фильтр и подождать двадцать лет - доминировать начнут люди с логическим мышлением. На этом "Наука история" за пределами исторически достоверного периода закончится. Химию отделят от алхимии.

"Не геометр не войдёт." ))


cream_and_tea
Но вернёмся к Пелевину. Вы же вырываете цитату из контекста, в оригинале она из интервью данному журналу Эксперт, №11 от 22.03.1999 и звучит следующим образом:

- В вашей книге обыгрывается идея, что миром правит "тайная ложа" рекламщиков. Вы действительно видите в рекламе новый фольклор или даже новую Библию?

- К сожалению, я все больше склоняюсь к выводу, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа. Об этом, кстати, и написана книга. То, что реклама стала источником нового фольклора, уже давно очевидно. А Библию я предпочитаю видеть в Библии.

Целиком: http://old.guelman.ru/slava/writers/pel_int.htm

С тех пор Виктор Олегович совсем скатился в масонщину. Дошёл до того, что выводит «непопулярного» ДЕГа прототипом протагониста своих произведений.

cream_and_tea
Господи какой заговор? Какая конспирология? - Это документально подтверждённые факты исторически достоверного времени, которые никогда не терялись и не обнаруживались чудесным образом через несколько веков.
Вы ничего не знаете о создании историографии.

cream_and_tea
"...бой профессионала с любителем."

- Нет. Это общение профессионального аудитора с человеком который не понимает откуда берутся документы. )))

"Официальная история" не переживёт даже поверхностной аудиторской проверки.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Источник:
https://bohemicus.livejournal.com/145387.html?view=comments&page=4