• Авторизация


"Рысь". Как выбирали и как "никто не обращал внимание". 25-03-2013 10:07 к комментариям - к полной версии - понравилось!


[490x380]
«...Хотя гендиректор не стал отрицать, что защищенный автомобиль IVECO модели M65E19WM LMW и закупался, и собирается сейчас в России как «самоходное бронированное транспортное средство» для частей Сухопутных войск и специальных подразделений. Рассказал даже, как возникла идея по закупке именно такой машины. Это случилось в те драматичные дни, когда Российская армия вынуждена была провести операцию по принуждению Грузии к миру. Когогину позвонил Сердюков по несвязанному, в общем-то, с боевыми действиями в Южной Осетии вопросу. Но Когогин все же спросил: правда ли то, что показывают в телерепортажах, где наши солдаты гибнут прямо в бронетранспортерах? Министр подтвердил. Гендиректор предложил после окончания боев встретиться и обсудить, как спрятать военнослужащих под современную, надежную броню. И такая встреча вскоре после пятидневной войны 2008 года состоялась.
Потом были большие смотрины броневиков на разных выставках военной техники и вывод о том, что зарубежные производители превзошли россиян по уровню броневой защиты своих автомобилей. Прежде всего за счет применения брони из разнесенных стальных листов с включением керамических элементов. Такого в России тогда никто не изготовлял. Потому камазовцы из всего разнообразия изученных образцов техники и выбрали итальянскую IVECO, закупили две машины (кстати, с полной уплатой ввозных пошлин) для проведения цикла испытаний. Решили, что их лучше проводить не в России, где в соответствующих лабораториях прямо-таки старинное оборудование, а в Немецком федеральном центре в городе Ульме, оснащенном по последнему слову науки и техники. Попросили германских партнеров испытать итальянские броневики по российской программе, но по стандартам НАТО. Был устроен буквально сплошной обстрел машины во всех проекциях и подрыв ее на мине. Класс защиты, заявлявшийся итальянцами, полностью подтвердился: достаточно высокий – шестой.
Собственно, это и стало главным критерием, которым обосновывалось предложение Министерству обороны закупить партию броневиков модели M65E19WM LMW. Было еще два считавшихся принципиально важными критерия: цена этих машин оказалась наименьшей в своем классе (около 20 млн. руб.) и компания IVECO S.p.a. соглашалась на постепенное доведение до 50% локализации производства защищенных автомобилей в России. Всем прочим требованиям к подобной технике, в том числе сугубо военным, большого значения не придавалось. Что интересно, Анатолий Сердюков и его команда менеджеров целиком согласились с таким подходом. Тем самым проект был фактически превращен в бессмысленную для армии затею.
«Проблема в том, что до сих пор не определено штатное предназначение «Рыси» в войсках, – делился своими переживаниями главный конструктор ОАО «КАМАЗ» по работе с силовыми структурами Юрий Кухаренко. – Насколько нам известно, военные по сей день не могут придумать, в каких подразделениях и для каких целей использовать эти машины».
Причина возникшей неопределенности лежит на поверхности. Судьбу данного заказа решали сугубо гражданские люди, плохо представляющие, как устроена армия, какими силами и какие задачи она выполняет в боевой обстановке. Самая мелкая штатная структура в Сухопутных войсках РФ – мотострелковое отделение численностью 10–11 человек. Странно, что под эту боевую единицу подобрали бронированное транспортное средство, способное перевозить лишь пять человек в базовом варианте и шесть человек в удлиненной версии машины. Колонны мотострелковых взводов или рот на «Рысях» сразу же станут вдвое длиннее колонн из БТР или БМП. Кроме того, подразделения должны будут иметь в своем составе вдвое больше водителей. А от выстрела гранатомета броня IVECO все равно ведь тоже не спасает… ».

«...Обозреватель «НВО» собственными глазами видел, как «Рысь» благополучно пробивалась через полуметровые снежные заносы и лихо взбиралась по обледенелой колее на довольно крутые подъемы… А ведь сам писал, да и многие другие коллеги тоже, что эта машина на первых же сравнительных испытаниях с другими бронеавтомобилями демонстрировала наихудшую проходимость, застревая в 10-сантиметровом слое снега, позорно сползая назад с горок, которые играючи преодолевали соперники. Теперь все выглядело иначе...

...Разительные перемены объяснил главный конструктор ОАО «КамАЗ» по работе с силовыми структурами Юрий Кухаренко: «Просто для езды по пересеченной местности на колеса IVECO нужно обязательно надевать цепи. Тогда проходимость у нее становится достаточно высокой. К сожалению, на это эксплуатационное требование к машине поначалу никто не обращал внимания, и результат получали плачевный».
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Источник:
Загадка неправильной "Рыси",
Олег Владыкин
22.03.2013
http://nvo.ng.ru/realty/2013-03-22/1_rys.html
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (12):
Reeder 25-03-2013-12:47 удалить
возникает 2, нет 3 вопроса.
1. не пора ли пересмотреть структуру подразделений сухопутных войск? с учетом НТР и руководящей роли партии.
2. а что НЕ пробивается из гранатомёта?
---
3. что плохого в удлинении колонн?
25-03-2013-14:20 удалить
Прошу заранее меня извинить, за не политкорректность. Но по моему вы уважаемый никогда не служили.
1 - Структуру пересмотреть давно пора, об вопрос даже не стоит. Её и пересмотрели в каком то роде, сместив товарища Сердюкова.
2 - Из гранатомёта можно пробить всё, при определённых навыках. Вопрос в ущербе для манёвренности и проходимости. Мы же рассматриваем лёгкий транспорт.
3- Удлинение колонн играет очень важную роль. Это и увеличение обслуживающего (водители, механики, командиры машин) персонала и топливозаправщиков ,и ремонтных машин, и запчастей, и сопутствующего оборудование (вооружение, радиостанции). А самое главное усложнение в управление всем этим хозяйством. Ведь , чем больше единиц , тем больше с ними возни. А мотострелковые колонны итак не маленькие. Это сотни машин в одной колонне . А тут речь идёт о удвоение и даже утройнение количества.

4- И напоследок. Если надеть цепи даже на легковушку, то её характеристики проходимости улучшатся во много раз. А кто из вас уже пользовался цепями ? Тот знает на сколько геморройное это дело. Особенно когда на колсах уже налипла гряз , глина, снег и тд. А теперь представьте себе многотонную машину на все четыре колеса которой нужно напялить цепи. При условии нашей дорогой весны. Даже в Афганистане , где ещё не самые грязные "дороги" , некоторые подразделения , например того же Бундерсвера, регулярно используют цепи. Посмотрите на сколько падает манёвренность этих машин. А сколько нужно времени чтобы оборудовать их цепями ?

5 - У меня был опыт общения с этими машинами. С Рысями, ещё в Итальянском исполнении. Да , бесспорно, уровень комфорта, безопасности и экономичности, не стоит и рядом с нашими машинами. Но это к сожалению все их преимущества. Из них бы получились отличные средства передвижения для высшего командования. Но для Российских условий, они не подходят ... И пора это признать. Не всё , что сделано за бугром, лучше. Задайтесь одним простым вопросом. Каков военный опыт у Итальянцев ? Сколько их сейчас в Афганистане и каковы их успехи ?
Reeder 25-03-2013-14:59 удалить
CPT_MITCHELL, не служил, ага. я даже не сопротивлялся и соглашался, но меня не взяли.
А моя ВУС - очень специальная и от этих вопросов далека.

Во всех этих рассуждениях постоянно всплывает одна фраза:
"Но для Российских условий, они не подходят" - что неизбежно наводит меня на мысль о том, что воевать армия РФ собирается исключительно на своей территории.
Reeder 25-03-2013-15:02 удалить
CPT_MITCHELL, что же касается п. 3 - отдельно напишу вопросы, если позволите, чуть позже.
25-03-2013-15:16 удалить
Дело не в том , где мы собираемся воевать, а в том , что наши условия являются экстремальными. То есть фактически наш климат, почва, "дороги" являются одними из самых трудно-проходимых в мире. Следовательно, если какая либо машина сможет проехать в России, она сможет проехать везде. У нас есть и 40 градусная жара и такие же морозы. И ледяные глыбы и непроходимая грязь. И пески на юге и снега на севере ...
Делаем вывод. Нам необходимы универсальные машины. Не специализированные по определённой географии. Потому что воевать придётся везде, но главное всё таки является защита своих территорий. То есть нужны машины прежде всего, которые смогут выполнять боевые задачи на территории России. А фактически получается, что почти во всех возможных климатических условий...
Reeder 25-03-2013-15:48 удалить
Ответ на комментарий # С моей точки зрения - это странный подход.
Имхо наиболее эффективными, а так же дешёвыми и удобными в производстве являются как раз специализированные машины
на единой базе
25-03-2013-18:25 удалить
Именно так. Полностью с вами согласен в этом вопросе. Но РЫСЬ не является модулируемой платформой (в отличие от ТИГРА например) . Её шасси будет крайне сложно к чему либо пристроить другому, кроме её основной задачи. Она является узкоспециализированной машиной. Которую может себе позволить только богатая армия. Каковой Российская не является.
Плюс запчасти , двигатель , подвеска , идут в разрез совсем отечественным производством. То есть на неё необходим целый новый конвеер.
Я хочу сказать, что РЫСЬ является , быть может , лучшим в мире представителем своего класса. По крайней мере я навскидку не могу назвать ни одного серийного конкурента. Но изначально , идея её закупок была абсурдна. Наши военные просто не знают куда можно её втиснуть и где применять. Их и не спросили об этом. История примерно напоминает проект ТЕРМИНАТОР.
Я считаю , что РЫСЬ может быть использована , как технологический пример. Можно использовать её броню , двигатель, трансмиссию для создания будущих боевых машин. Более приспособленных для наших условий.
Самый яркий пример , могу привести с автомобилями ЛЭНД РОВЕР ДЕФЕНДЕР. Который признан лучшим в мире военным внедорожником. Но у нас он будет бесполезен в виду слабой печки , плохой изоляции, и дизельного двигателя не предназначенного для морозов. Так как машина изначально создавалась для Африки.
В любом случае , я не считаю идею закупок за границей, такой уж абсурдной, как её пытаются иногда показать некоторые граждане. Нам нужно учится. Нам нужны новые идеи. Свою оборону мы успешно разворовали за 20 лет. Пора вновь учится у запада. Благо, сегодня абсолютно всё можно купить за деньги. Секретов больше нет. Не нужно больше захватывать трофейную технику. достаточно просто добавить в корзину ...
ДусТТ 25-03-2013-19:47 удалить
Исходное сообщение CPT_MITCHELL
Именно так. Полностью с вами согласен в этом вопросе. Но РЫСЬ не является модулируемой платформой (в отличие от ТИГРА например) . Её шасси будет крайне сложно к чему либо пристроить другому, кроме её основной задачи. Она является узкоспециализированной машиной.

На базе LMV выпускаются самые разные модификации - от специализированного образца для сил специальных операций до медицинской версии. Что закажут - то и сделают, это касается и "Тигра", который при этом уступает в защищённости.

Исходное сообщение CPT_MITCHELL
...Нам необходимы универсальные машины. Не специализированные по определённой географии. Потому что воевать придётся везде, но главное всё таки является защита своих территорий. То есть нужны машины прежде всего, которые смогут выполнять боевые задачи на территории России. А фактически получается, что почти во всех возможных климатических условий...

Позволю с вами не согласиться. Министерство обороны сделало вывод какие машины им нужны. К примеру мало что "выживает" в Арктике - для Арктики создают специальные образцы военной техники. Специализированные исключительно по определённой географии.
Для морской пехоты создают специализированную машину именно под требования и задачи морской пехоты.
Универсализмом все наелись до нельзя.

Исходное сообщение CPT_MITCHELL
Задайтесь одним простым вопросом. Каков военный опыт у Итальянцев ? Сколько их сейчас в Афганистане и каковы их успехи ?

Ответ на этот вопрос зависит от того с какой стороны на это посмотреть. Для своих возможностей у них соответствующие успехи.
ЧТо касается мира - то он меняется и он уже не такой какой был вчера. Афганистан не такой, каким был в советский период истории.

Исходное сообщение CPT_MITCHELL
...Благо, сегодня абсолютно всё можно купить за деньги. Секретов больше нет. Не нужно больше захватывать трофейную технику. достаточно просто добавить в корзину ...

Ошибочное мнение. Есть образцы техники, которые добавляй, не добавляй в корзину проданы не будут.

PS
Что касается условий - то всегда найдутся такие при которых любая техника будет двигаться с проблемами, или вообще - не двигаться.
[700x467]
На фотографии:
Испанский LMV на афганской дороге.
25-03-2013-21:02 удалить
[QUOTE]Исходное сообщение ДусТТ

На базе LMV выпускаются самые разные модификации - от специализированного образца для сил специальных операций до медицинской версии. Что закажут - то и сделают, это касается и "Тигра", который при этом уступает в защищённости.

- И чем же отличается медицинская версия, версия для спец наза от обычного ЛМВ ? Координальных изменения нет. Я же имел ввиду платформу полностью моделируемую , на подобие ХАМЕРА. Шасси которой можно полностью перестроить для зенитных , миномётных , радиолакационных, грузовых версий. РЫСЬ же, весьма проблематично будет предствить в этом виде. Конечно же , и из запорожца можно сделать кабриолет. Но настолько такая платформа будет эффективна ? По моему американцы прекрасно продемонтсрировали всему миру , какая эта должна быть платформа. С каким клиренсом и колёсной базой. А им то опыта не занимать.

Позволю с вами не согласиться. Министерство обороны сделало вывод какие машины им нужны. К примеру мало что "выживает" в Арктике - для Арктики создают специальные образцы военной техники. Специализированные исключительно по определённой географии.
Для морской пехоты создают специализированную машину именно под требования и задачи морской пехоты.
Универсализмом все наелись до нельзя.

- Это всё таки крайне экстремальные условия. Я их не имел ввиду. Понятно что в Арктике и болотах нужны специализированные машины. И в принципе РЫСЬ может найти свою роль в нашей армии. Но как обще войсковой бронерованный внедорожник он не годится. Признайте это.

Ответ на этот вопрос зависит от того с какой стороны на это посмотреть. Для своих возможностей у них соответствующие успехи.

- Со стороны Российской армии и её нужд. Мы обсуждаем этот вопрос только с этой стороны. И можем прийти к выводу, что и Итальянский опыт и их успехи в Афганистане крайне незначительны. Когда Итальянцы в последний раз в своей истории проводи ли полностью самостоятельные боевые операции ? Но я ни в коем случае ни принижаю их заслуги. Они делают великолепную технику. Отличные автоматы и пистолеты. Но опять же , для себя и для своих условий и целей. Я просто за то , что бы использовать их опыт и технологию, а не за слепое копирование.

ЧТо касается мира - то он меняется и он уже не такой какой был вчера. Афганистан не такой, каким был в советский период истории.

- Согласен. Но природа та же осталась. Грязь и снег , прежний )).

Ошибочное мнение. Есть образцы техники, которые добавляй, не добавляй в корзину проданы не будут.

- Я имел ввиду всё таки технику типа РЫСИ или Кентавра. Мы же их просто купили. Стрелковое оружие сейчас тоже можно купить фактически любое. Главное деньги. Понятно что высокотехнологичные вещи никто не продаст. Здесь уже нужно заниматься промышленны шпионажем. Что тоже в конечном итоге сводится к покупке проекта через чёрный рынок :-) ... А далее идут более тонкие ходы.

http://warsonline.info/afganistan/novie-poteri-ita...kontingenta-v-afganistane.html

http://www.youtube.com/watch?v=XInWhXECMq4
25-03-2013-21:17 удалить
http://www.youtube.com/watch?v=6Ti3ylJysyo

Я понимаю, что видео затёрты до дыр. Я понимаю , что вполне возможно это утка и реклама отечественного производителя. Но даже для не специалиста , коим я и являюсь, я могу сказать только как бывший военнослужащий мотострелковых войск, что клиренс у Рыси маленький и не достаточен для Российских условий, что Рысь маленькая и тесная внутри. Как там перезаряжать оружие я не представляю (я имею ввиду пулемёты и АГС). Как там находится больше нескольких дней ? Куда девать воду , провизию, амуницию и рюкзаки ?
По моему тут всё просто. Машина не создавалась, как что-то на долгие походы. Максимум на недельный. Патрульная , я бы даже сказал. В Американской армии есть такое поняте - патрульный рюкзак на 3 дня. Вот это про рысь :-)

Ну и ещё немного:

http://www.youtube.com/watch?v=ET3G5_Mm9A0
ДусТТ 25-03-2013-21:19 удалить
CPT_MITCHELL
Повторюсь - LMV моделируется в том варианте в каком его заказывает заказчик. Принципиальных отличий от "Тигр" нет. Есть санитарные, грузовые, специализированные и прочие версии. У отечественного "Тигр" гораздо меньше модификаций. К примеру, о разработке варианта "Тигр" для ВДВ и сил специальных операций только недавно заявили.
Причём сравнивать "Хаммер" и LMV не совсем корректно. LMV занимает свою собственную нишу.
"Хаммер" можно сравнивать с "Тигр"ом.
Можно выдумать любое обоснование почему LMV хуже, но по своей сути сказать нечего так как очевидно, что отечественным производителям в любом случае выгодно производить и продвигать свою продукцию - в независимости от того лучше она или хуже.
Относительно захотели купили - захотели нет вспомните о поездке представителей министерства обороны с целью купить итальянский БТР. Никакие деньги не помогли, как приехали - так и уехали.

PS
Что касается роликов - их подноготная суть уже не раз обсуждена и разобрана.
Называется это лоббирование своей продукции.
ДусТТ 25-03-2013-22:02 удалить
Исходное сообщение CPT_MITCHELL
...По моему тут всё просто. Машина не создавалась, как что-то на долгие походы. Максимум на недельный. Патрульная , я бы даже сказал. В Американской армии есть такое поняте - патрульный рюкзак на 3 дня. Вот это про рысь :-)

Вы сами ответили на свой вопрос. Эта машина создавалась под свои задачи. Зачем её сравнивать с тем, с чем нельзя сравнивать. С "Урал"ом, к примеру.
Как бывший военнослужащий мотострелковых войск, вы, думаю, согласитесь, что вне части и полигона - места всегда мало и идеальной техникой для мотострелков будет грузовик. Но и там, со временем места становится мало.
Сравнивать "Рысь" и "Тигр" нельзя и сравнивать их может только распропагандированный СМИ человек или завзятая заинтересованная в собственной прибыли сволочь. Почему бы не сравнить "Тигр" с швейцарским Eagle IV или шведским RG-32M, британским LPPV или находящимся на подходе немецким AMPV?
Ответ очевиден.
Что касается более серьёзной машины с более высоким клиренсом и прочим так итальянская промышленность делает то, что заказывают их военные. К примеру - VTMM.
[640x482]
Известно, что "Камаз" делает нечто подобного класса и продемонстрирует машину осенью этого года.
Тогда с интересом можно будет посмотреть, будут ли сравнивать её с ГАЗовским "Тигр"-ом. Борьбу за внутренний рынок сбыта никто не отменял. Не всегда предпочтения военных являются главным фактором при выборе.


Комментарии (12): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник "Рысь". Как выбирали и как "никто не обращал внимание". | ДусТТ - DзеН и не дZеN | Лента друзей ДусТТ / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»