знаешь, а уменя насчёт мяса никогда конфликта не возникало...

velvet_morning, значит тебе смогли это правильно объяснить. У меня есть знакомые, у которых такой же жизненный опыт как и у меня. А у меня он весьма печальный. Потому как у меня была истерика - когда сварили моего любимого кролика.. Ну не могу я любить и есть животных одновременно. Я считаю, что это понятия не совместимые..
Ты или ешь коров, или их любишь..

классно, так держать, foxy-lady!

foxy-lady наверное... у меня зато была ужасная истерика, когда я случайно отравила кроликов в детстве - накормила их лютиками, думала, раз они такие красивые, кроликам будет вкусно... ну а они умерли... ядо сих пор, как вспоминаю, аж плакать хочется...

velvet_morning, у меня была трагедия когда я наловила бабочек капустниц в банку и оставила их в ней до следующего утра, причем с цтветочками и т.д. вот только крышку я закрыла, думала им воздуха в банке хватит. Вообщем я не помню для чего мне понадобилось их закрывать в банке, но в итоге на утро бабочек живых осталось меньше половины. Остальных пришлось выбросить на муравейник.

еще была жуткая история. Был у нас в подъезде выводок котят, всех разобрали, а одного нет. У него была перхоть, и я (очень маленькая) решила ее расческой повычесывать. Вобщем порасчесывала ему голову, кровь пошла, ну не полилась, а просто я увидела, что уже до царапин дошло и остановилась, вот только не додумалась чем-то продизинфицировать :( Потом через пару дней мне сказали, что котенок умер. Ясное дело, что я не знаю, от чего именно он умер, но до сих пор очень страшно, что вдруг он умер именно потому что я ему голову расчесала, что он какую-то заразу подхватил..

bluescout, угу.. :( грустно все это..

ужас.думаю, лечше всего этого не вспоминать, чтоб душу не травить.

соглашусь с тобой,но многие родители просто бояться напугать своих детей правдой,а зря,ведь детям надо как-то существовать и без родителей

Да,я понимаю,к чему это ты про смерть начала. Т когда-то кое-что написала, а потом закрыла для чтения эту запись. Ты понимаешь,о чем я. Да, я к моему счастью, был в детстве лишен такогоо понятия,как смерть (тем более очень близкого тебе человека). А потом как-то в классе 6 у меня учитель в музыкалке мой усмер, он у меня основной предмет вел - я на гобоиста учился (так и не выучился до конца, практически сразу после его смерти бросил). Так вот,я так был поражен,что довольно долгое время был в шоке. Ужасно. А потом у нас в школе одна из моих любимых учителей (географии) усерла. вся школа ее оплакивала, ей 50 лет было (рак печени). Все плакали ия тоже. У меня до сих пор щимит сердце,когда вспоминаю ее. А она таким преерасным человеком была.
И вот недавно этой зимой у меня дед мой умер. Троже очень переживал,плакал (это в 21 год то). Ужвасное зрелище,когда мужик плачет,но невозможно было не делать этого. Хоронили мы его с отцом. Все это прескорбно. И тебе я тоже не завидую. Все понимаю и сочувствую. НО,вижу, ты к этому относишься философски, и все понимаешь. Это жизнь.
Извини,если я что-то не так сказал или затронул какие-то струны твоей души.которые не стоило трогать. Не хотел. Просто, решил излить свои чувства и впечатления.

velvet_morning, а вот я думаю, что лучше это не хранить в себе, а наоборот расказывать (изливать душу), хотябы на бумагу, а лучше вот сюда. Тогда становится легче.

люблю_Сашу,вот и я о томже, но кому они делают лучше такой "правдой"? И опять же поговорка: "благими намеряниями - дорога в ад выстлана".
Потом рано или поздно ребенок узнает правду, и что? Он только будет думать что его родители его обманули.. Зачем?

ну да... но это старое, лучше не бередить просто. изливать лучше свежее, то, что сейчас волнует
\

Мдя...
Что тут сказать. Слова здесь вряд ли помогут... Смерть - это смерть, это тяжело и больно, и как это объяснить ребенку - я лично не знаю... Это не объяснимо. Это ведь закон природы.

Сдаётся мне, что я не совсем с тобой согласен. Вот ты взрослая уже девшка, а ты сама-то легко ввынесешь зрелище сдирания кожи с какого-либо животного?
Не уверен.
А уж для ребёнка это однозначно будет травмой (если он, конечно, не вырос в деревне). Причём серьёзной. Ты, кстати, не уточняешь возраст ребёнка, в котором ему можно показать нечто подобное.
А смерть... Со мной никогда не разговаривали на эту тему. Просто когда нам с братом отец читал всякие книги (Рики-тики-тави, Маугли, позже Дети капитана Гранта, Остров сокровищ, Чёрная стрела и др.), мы как-то незаметно осознавали, что люди и животные там убивают друг друга, что они умирают. А мне тогда было 5, а брату на год больше.
И когда Один из наших родственников в Башкирии повесился (мне было лет 10), я даже не плакал, хоть и очень любил его. Я никогда не плакал на похоронах. И живу я
А уж по поводу того, что раньше люди ели мень ше мяса... Сильно сомневаюсь. Просто они ели ровно столько, сколько им было нужно. Ты ведь учитывай что очень долго люди кормились лишь собирательством да охотой (рыбалкой). А когда научились возделывать почву, заниматься сельским хозяйством, то уж точно от этого не отказывались.
И наличие коровы в доме это было замечательно, но она иногда и телят приносит, которых оч часто либо забивали, либо продавали. А ещё в доме практически обязательно держали свиней и кур, а вот с них-то молока точно не возмёшь. Согласен, что раньше мясо каждый день не ели (но раз-два в неделю старались), постились периодически, здоровее были, но скорее от систематического физического труда и от того, что мясо было другое, а не такое, как сейчас. Клбаса (в большинстве своём), котлеты быстрого приготовления, гамбургеры, нагетсы, чикены это всё какая-то дрянь, а не мясо. А ещё оччень много потребляли всегда рыбы, которую почему-то не жалко никому. Её солили, коптили, вялили и жевали постоянно, т.к. это быо всё-таки мясо, доступное практически каждому! Без животного белка организм человека все равно обойтись не может.

Valtazar, без мяса жить нефик делать ;) Вот я - живой тому пример. И мой парень, да и вообще куча знакомых.
Вот у меня был выбор на море - поесть персиков и фруктов, либо живых рапанов сварить. При этом, меня угостили рапаном прошлым вечером. Показали как они выковыривают трупик из раковины, отрезают ножку и отрывают желудок, в итоге получают милюзговый кусочек мяса. Так вот. Плавали мы на следующий день под водой - там рапаны. Не куча, но несколько десятков - свободно насобирать. Вобщем ныряем - собираем.. А собираем соответственно в купальник/плавки (потому что кулечек не брали) Через полчаса вылазим, давай их вытрушивать, а рапан ко мне приклеился. Отрываю его, а он такой прикольный.. Живой.. лазит.. красивый такой.. Как улитка.. Я как вспомнила, сколько мало с него мяса получится, и подумала - а зверюга то прикольная.. славная такая.. Что мне с того? с его трупика? когда я запросто могу поесть что-нибудь не живое :) Типа сыра или фруктов..
Вообщем отпустили мы их всех..

И с крабами намного интересней играться :) чем отрывать им лапки и клешни..
А криветки - так это вообще чудо! :) такие забавные!! у них есть два усика - которыми они все щупают, и если к ним - двумя пальцами, они их воспринимают тоже как усики - и давай за ними бегать :)

Так вот, Valtazar, мне кажется, что ты бы не мог убивать всех тех животных которых тебе пришлось уже скушать в убитом виде. Ты бы их просто пожалел. Точно так же как не смог бы ты убить и волка. Разве что в честном бою - один на один, без оружия.
А есть уже убитых животных - может каждый. Вот поэтому массовые истребления братьев наших меньших стали нормой. Мало того - НЕОСОЗНАННОЙ нормой. А мне кажется справедливым = чтобы каждый знал и видел КАК это происходит. А потом делал бы выводы, принимать участие в этом или нет.

Valtazar, а на счет смерти, то не плакать на похоронах это одно. Я тоже не плакала. Другое дело как с этим потом жить?
Я не беру в расчет дальних родственников, знакомых, друзей. Я беру конкретно - смерть родителей. Ребенок - любого возраста должен понимать как ему жить дальше.

Ольга_Bagira, вот в том то и дело ;) Как объяснить ребенку - что это в норме вещей? Чтоб при этом он дорожил жизнью и своей и чужой, и братьев наших меньших?

алекс_лукас, Все в порядке, не переживай, это просто мои размышления о том, как бы я рассказывала об этом своим детям, чтобы не вызвать при этом в них - отвращение к жизни, нежелание жить без смысла (типа все равно умрем), но при этом чтоб они были готовы ко всему. Что бы у них не было так как у меня.
Что после того как у меня умер хомячок! я потеряла интерес к школе.
А ведь это всего лишь хомячок.. Когда теряешь близкого и родного человека, то теряешь интерес отнють не к школе, а к жизни. Вот я и думаю каким образом сделать так что бы моя смерть не отразилась на чьей либо жизни. Я понимаю, что страдания любимого человека не возможно свести к нулю, но хотябы снизить, насколько это возможно.

foxy-lady,Про мясо.
Вот скажи мне ты рыбу ешь? Хоть в каком нибудь виде? Просто интересно.
Про растения. Просто понимаешь, ведь если так рассуждать, то не менее прикольно наблюдать, как огурец растёт, растёт, желтеет, гниёт, а весной из того места начинает виться растение, на котором вырастает новый огурец! Офигеть же можно! И попробуй убеди меня, что оно не живое. Чело веки они хищники по определению, просто всеядные.
Вот сегодня прочёл (извини за объём, прям сюда вставлю):
— Они мясные.
— Мясные?
— Да. Они сделаны из мяса.
— Из мяса?!
— Ошибка исключена. Мы подобрали несколько экземпляров с разных частей планеты, доставили на борт нашего корабля-разведчика и как следует протестировали. Они полностью из мяса.
— Но это невероятно! А как же радиосигналы? А послания к звездам?
— Для общения они используют радиоволны, но сигналы посылают не сами.
Сигналы исходят от машин.
— Но кто строит эти машины? Вот с кем нужен контакт!
— Они и строят. О чем я тебе и толкую. Мясо делает машины.
— Что за чушь! Как может мясо изготовить машину? Ты хочешь, чтобы я поверил в мясо с памятью и чувствами?
— Да ничего я не хочу. Просто рассказываю, что есть. Это — единственные разумные существа в целом секторе, и при этом состоят из мяса.
— Может, они похожи на орфолеев? Ну знаешь, этот карбоновый интеллект, который в процессе развития проходит мясную фазу?
— Да нет. Они рождаются мясом и умирают мясом. Мы изучали их в ходе нескольких жизненных циклов — которые у них, кстати, совсем коротенькие. Ты, вообще, представляешь, сколько живет мясо?
— Ох, пощади меня... Ладно. Может, они все-таки не полностью мясные? Ну, помнишь, как эти... веддилеи. Мясная голова с электронно-плазменным мозгом внутри.
— Да нет же! Сперва мы тоже так подумали. Раз у них голова из мяса. Но потом, как я и сказал, каждого протестировали. Сверху до низу. Везде
сплошное мясо. Что снаружи, что внутри.
— А как же мозг?
— А, мозг есть, все в порядке. Но тоже из мяса.
— Откуда же берутся мысли?!
— Не понимаешь, да? Мысли производит мозг. Мясо.
— Мысли у мяса? Ты хочешь, чтобы я поверил в разумное мясо?
— Да, черт возьми! Разумное мясо. Мясо с чувствами. С совестью. Мясо,
которое видит сны. Всё — сплошное мясо. Соображаешь?
— О господи... Ты что, серьезно?
— Абсолютно. Они на полном серьезе сделаны из мяса, и последние сто своих лет пытаются выйти на связь.
— Чего же они хотят?
— Для начала — поговорить... Потом, видимо, пошарить по Вселенной, выйти на ученых других миров и воровать у них идеи с данными. Все как всегда.
— Значит, нам придется разговаривать с мясом?
— В том-то и дело. Так они и твердят в посланиях: <Алло! Есть кто живой? Кто-нибудь дома?> — и прочую дребедень.
— То есть, действительно разговаривают? При помощи слов, идей и концепций?
— Еще как. Особенно с окружающим мясом...
— Но ты же сказал, что они используют радио!
— Да, но... Чем, по-твоему, они забивают эфир? Мясными звуками. Знаешь это плямканье, когда шлепают мясом по мясу? Вот так они перешлепываются друг с дружкой. И даже поют, пропуская сквозь мясо струйки сжатого воздуха.
— С ума сойти. Поющее мясо! Это уж слишком... И что ты посоветуешь?
— Официально или между нами?
— И так, и эдак.
— Официально нам полагается выйти на контакт, приветствовать их и открыть доступ к Полному реестру мыслящих существ и многосущностных разумов в этом секторе — без предубеждений, опасений и поблажек с нашей стороны. Но если между нами — я стёр бы к чертовой матери все их данные и забыл о них навсегда.
— Я надеялся, что ты это скажешь.
— Мера, конечно, вынужденная. Но всему есть предел! Разве нам так уж хочется знакомиться с мясом?
— Согласен на все сто! Ну, скажем мы им: <Привет, мясо! Как дела?> А дальше что? И сколько планет они уже заселили?
— Только одну. Они могут путешествовать в специальных металлических контейнерах, но постоянно жить в пути не способны. Кроме того, будучи мясом, они могут передвигаться только в пространстве С. Это не дает им развить скорость света — а значит, вероятность выхода на контакт у них просто ничтожна. Точнее, бесконечна мала.
— Выходит, нам лучше сделать вид, что во Вселенной никого нет?
— Вот именно.
— Жестоко... С другой стороны, ты прав: кому охота встречаться с мясом? А те, кого брали на борт для тестирования, — ты уверен, что они ничего не помнят?
— Если кто и помнит — все равно его примут за психа. Мы проникли к ним в головы и разгладили мясо таким образом, чтобы они воспринимали нас как сновидения.
— Сны у мяса... Подумать только — мы снимся мясу!
— И тогда весь этот сектор на карте можно отметить как необитаемый.
— Отлично! Полностью согласен. Как официально, так и между нами. Дело закрыто. Других нет? Что там еще забавного, на той стороне Галактики?
— Да так... Одная робкая, но симпатичная водородная особь в созвездии
Девятого класса, зона 445. Входила в контакт пару галактических циклов назад, теперь снова хочет дружить.
— Ох. Похоже, никуда от них не денешься.
— Да ладно тебе! Только представь, как неописуемо холодна была бы Вселенная, населяй мы ее в одиночку...


(с) сборник "Медведи добыли огонь и Другие истории"

То есть я полностью согласен, что они живые, понимаешь, я согласен, что они как-то по-своему живут, но я хочу есть то что мне нравится. При этом я не отрицаю того, что я мясо для кого-то ещё.
Я признаю лишь, что нафиг не нужно потребление его(мяса) в таких количествах, как сейчас. А по поводу волков. Их убивали не ради мяса, а защщаясь или ради шкур. Ради шкур их убивать уже не зачем куча других материалов, а вот полноценную замену натуральной пище ещё никто не придумал.
А охоту я, кстати, перевариваю только н уровне племён - для пропитания, а охотников за трофеями не навижу.
А про смерть. Я помню в детстве представлял периодически, что я буду делать и как жить, е сли с мамой что-то случится. Представлял без страха и эмоций.

Человеки они хищники по определению, просто всеядные.

Valtazar, человек действительно может питаться практически всем что растет на планете Земля, а также теми кто ест то что растет, а также теми кто ест тех кто ест то что растет. И какие продукты выделять из этого широчайшего спектра - вопрос культуры, привычки конкретного человека, ну и еще вопрос диетологии.
Начнем с последнего. Вариантов "самого здорового" питания существует великое множество, но почти все диетологи сходятся в том, что мясо - не очень полезная пища ;) Многие говорят что оно весьма вредно, но, согласуясь с господствующей культурой, рекомендуют потреблять птичье мясо как наименее вредное :)

вот, например:
http://www.federalpost.ru/econom/print_16230.html

Десятка самых полезных продуктов
Редакторы нью-йоркской газеты Newsday решили внести свою лепту в споры о принципах оптимального питания, которые постоянно ведутся на страницах печатных и электронных средств массовой информации.

По их поручению сотрудник этого издания Марж Перри, автор многочисленных публикаций кулинарного жанра, опросила полдюжины авторитетных специалистов-диетологов. На основе этих интервью она составила перечень десяти групп пищевых продуктов, которые ее собеседники практически единодушно сочли исключительно полезными для здоровья.

1. Черника и голубика.
2.Зеленые листовые овощи
3.Разнообразные орехи
4.Жирная рыба – тунец, сардины, лосось и т.п.
5.Авокадо
6.Хлеб, хлопья, каши и макаронные изделия из недробленого зерна и муки грубого помола
7.Соя и прочие бобовые.
8.Нежирное молоко и несладкие молочно-кислые продукты.
9.Яйца
10.Черный шоколад

Любители мяса, вероятно, будут разочарованы – потребляемых ими продуктов нет в заветном списке. Ну что же, им придется смириться с выводами специалистов.

Итак, современная диетология опровергает распространенное в нашей культуре убеждение о том, что человек - хищник и ему _необходимо_ есть мясо. Согласно современным взглядам, мясо мало того что _не_ необходимо, оно - плохоусваиваемый продукт, насыщенный шлаками и вредными для человека веществами.

Общеизвестно, что если человек будет питаться исключительно мясом, он умрет в течение нескольких месяцев в ужасных мучениях (страшная китайская казнь :). В Европе этот феномен называли "цинга".

С другой стороны, существует множество примеров когда отдельные люди, и целые народы _совсем_ не потребляют мяса и не жалуются на здоровье.

Кстати, о хищниках :)
Вот взять гориллу - с виду страшный, могучий хищник! А питается почти исключительно бананами :)) Как и большинство приматов.
Медведь - ну куда уж хищнее ;))) Питается ягодами, медом и рыбой. Мясо - только когда совсем уж нечего есть ;)

Вообще всё логично и правильно. Но..
Есть разные дети и разные родители.
С бойней конечно ты палку перегнула, но на все 100% согласна, что ребёнок должен знать правду. Он ведь тоже человек, просто маленький - и потом разочарование будет намного больше, в основном потому, что родители его обманули.
так, например, "тебя нашли в капусте" считаю вершиной маразма.

bluescout, Да я бы с удовольствием только этими продуктами и питался. Кстати прошу заметить, рыбу за мясо опять никто не считает, и не жалко её никому. Ничего не имею против неё как продукта, сам обожаю, но отношение к рыбе меня всегда поражало. Она что не живая что ли? Её что не убивают? Ей что не больно?
Но это никого не волнует.
Анек в тему:
Грузин к девушке:
-Вах, какой красивий дэвущка! Вах, пойдём шашлык молодой барашик кушат!
-Я не ем шашлык.
-Пачиму, э?
-Барашка жалко.
- А риба кущиишь?
- Да.
- А риба не жалко?
Девушка, чтобы отвязаться:
- А рыбу из воды достают, она сама засыпает.
Грузин:
- А ты барашек вада апусти, он тожи сам уснёт.

Кстати, взять тех же горцев (грузин, армян и др.), они ж до фига живут и ничё баранов потребляют за милую душу, тока уши шевелятся. Ан нет не мрут окоянные.
А вот мне в детстве именно рыбу жалко было.

bluescout, О! я поняла! я - Медведь!! :) Который питается мясом - когда уж совсем нечего есть :)

Valtazar, я думаю что мне что-то писать уже не нужно :) я абсолютно согласна с точкой зрения bluescout, мало того я РЕАЛЬНО знаю людей которые абсолютно не едят мясо/рыбу/яйца и живы-здоровеханьки, кстати велосипедисты ;) (скажем так - люди с постоянными физическими нагрузками.)
Также я знаю убежденных мясоедов - хиляков-дохликов, которые и свой вес поднять не могут, не говоря уже о нагрузках..

По поводу смерти родителей = раз ты ее воспринимал спокойно, значит всетаки тебе однажды это объяснили, ты просто этого не помнишь, потому что тебе объяснили столь мастерски, что в тебе не возникло ни возмущения ни страха :) Только могу сказать твоим родителям - респект :)

Beautiful_mind, :) ну может с бойней и перегнула ;) но для ребенка = правда, правда и только правда, потому что нет ничего хуже того, чем осознать что родители тебя обманывали.. пусть даже во благо.

foxy-lady, а я с вами всеми тоже большей частью согласен, что не хрена гробить животных почём зря. Волки кста тоже жрут всякую траву коренья. А про медведей не совсем правда. Они иной раз совершенно мастерски охотятся. Я в одной из передач ВВС видел, как медведь резво охотился на косулю, упитанный такой медведь, явно не с голодухи пошёл на охоту.
А рыбки они всё равно красивые.
Кстати, я вот не понимаю, почему бы яйца-то не есть? бред какой-то. Это ж не мясо ни фига.

Valtazar, буддисты тоже оправдывают свое поедание рыбы.. они говорят - Рыба не кричит. Типа умирает с гордостью, со смирением.. Мне ее тоже жалко, хотя не скрою, могу съесть уже убитую рыбу. Но! я подчеркиваю! я не могу ее убить сама! И волей не волей, если бы у мне каждую рыбку пришлось убивать самой, то плавала бы она живеханькая :)
а бараны для меня вообще священные животные! недавно я почитала Каран, и пришла к выводу, что какбы мне не стать росисткой по отношению к людям мусульманских религий....
у них жертвопринашение - норма. язычники хреновы.. Ладно уже в пищу, еще хоть как то можно понять! но ради шоу? Смотреть как именно брызнула кровь, делать из этого какие-то выводы, и если она брызнула не так как надо - это мясо выбрасывают..

foxy-lady,Да ладно. Про мусульман: они относятся к животным так, как к ним, пожалуй, никто не относится - это я тебе говорю как как полутатарин-полуукраинец. А жертвоприношение - это традиции, и уж не нам с тобой о язычестве спорить.
А я про я йца всё равно не догоняю: ну чё такого-то?

Исходное сообщение foxy-lady
Ольга_Bagira, вот в том то и дело ;) Как объяснить ребенку - что это в норме вещей? Чтоб при этом он дорожил жизнью и своей и чужой, и братьев наших меньших?

Придет время и слова сами придут, было бы желание объяснить все без утайки и украшательства, неправды (лжи) и всякой другой глупости...

Valtazar, ну и причем тут татарин? Если на то пошло то я именно то что ты написал = полутатарка, полуукраинка.. Только у татар никогда мусульманства не было.
А мусульманство приняла моя сестра, так что все эти довады я не понаслышке пишу, а потому что мне пришлось с этим столкнуться лицом к лицу, и поверь мне каран - далеко не мирная религия, и все убийства в ней оправдываются и искупляются жертвоприношениями.
Когда рожала моя сестра, ее муж поклялся перед Аллахом, что в каждый день рождения будет убивать по барану, если родиться здоровый ребенок. Ну как такое можно делать? ну причем тут животное? Да и вообще - какие нафик могут быть "уговоры" с Богом? Как можно Богу ставить условия? Полный бред! Раньше я думала, что действительно нормальная религия, а после того как почитала.... нет.

foxy-lady, Ну татарин тут при том, что все мои родственники по маминой линии, принадлежащие к поколению моих деда и бабушки, были и есть мусульмане.

>Только у татар никогда мусульманства не было.

Знаешь, а в Казани (потрясающе красивый город, кстати) по-твоему кто жил-то? У татар вообще-то мусульманство исконная почти религия. В Казани полно мечетей, построенных ещё до её взятия, и строили их, надо заметить, татары.

Корова

Сергей Есенин,1915

Дряхлая, выпали зубы,
Свиток годов на рогах.
Бил её выгонщик грубый
На перегонных полях.

Сердце неласково к шуму,
Мыши скребут в уголке.
Думает грустную думу
О белоногом телке.

Не дали матери сына,
Первая радость не впрок.
И на колу под осиной
Шкуру трепал ветерок.

Скоро на гречневом свее,
С той же сыновней судьбой,
Свяжут ей петлю на шее
И поведут на убой.

Жалобно, грустно и тоще
В землю вопьются рога…
Снится ей белая роща
И травяные луга.

www.newjaipur.narod.ru