Тата, а что конкретно тому человеку показалось неожиданным? (для меня очень неожиданным оказалось предположение, что ты могла бы думать как-нибудь иначе). А вообще, знаешь ли, у меня есть любимый тезис, что "свобода - высшая ценность". это типа аксиома. если ее принять, то сложно думать отличным от твоего образом - по всем трем пунктам.

Семерка_Бубён, а в прошлом посте - предпоследний комментарий от анонима- Екатерины. Да, это база. Прямая между точками.

"Право народа вставать с оружием в руках против власти, нарушающей закон и попирающей конституцию - это базовое условие для создания гражданского общества. Как бы начало всех начал. Это право - мощнейший сдерживающий фактор для власти." А если с этим самым оружием встанет народ востока и юга Украины - это тоже будет их право отстаивать свои права или как? Им ведь даже не дают права провести референдум (единственный закон, как волеизъявление народа, в любом обществе). Или вы их обвините ....А в чем, кстати, обвините? Насчет худшего, от чего, якобы, смогла уберечься Украина. Уверяю вас, худшее впереди. Когда там выборы президента? 25-го мая? Ну-ну. Дожила бы Юля, никому ненужная и возникшая так не вовремя для делящих власть. А Ярош, руками которого и его боевиков была сделана эта рЭволюция? Чё? Не нужен уже? Думаете, он тоже так считает? И просто так уйдет? Ну-ну. "...мощный инструмент апологизации аналогичной клептократии в моей стране. Она была проведена во славу узурпаторов и регрессоров нашего общества..." Боже мой, а слова-то какие. Всё больше высокопарные. Если вы правильно понимаете значение этого слова, то скажите, пожалуйста, применительно к тому значению, что имеете в виду вы, в какой стране нет апологизации или в какой стране существуют абсолютно другие её инструменты? И какие, собственно? Клептократия. У вас лично доказательства есть? Не коррупции (личную вашу, когда вы лично кому-то что-то даете или сами не прочь взять), которую я не имею в виду, а именно клептократии. Или всё больше из прочитанного? А знаете, почему для вас Олимпиада - негативное восприятие? Вам претит подъем народа, который скандирует "Россия! Россия!", который горд и рад. Есть такая порода людей, ставящих себя выше всех, знающих абсолютно всё и про всех. А народ хочет, чтобы вы себя ставили выше него? Или опять с народом не повезло? Это уже знакомо. Очернить, знаете ли, легко. А по сути? А сравнивать, простите, пусек с Махатма Ганди и Мартином Лютером Кингом....Просто несолидно как-то. Не говорю уже о бОльшем. Не думаю, что Ганди и Кинг были бы рады такому сравнению. Не слишком ли много на себя берете? За кого-то? Но вот это "основная проблема нашего общества в том, что мы перестали отличать черное от белого и стали путаться в каких-то совсем простых вещах." - вообще доканало. Вам я лично, простите, не давала никакого права говорить обо мне подобное. Ибо я тоже есть часть российского общества. Значит, я чего-то, по-вашему, не отличаю и в чем-то путаюсь? А вы кто такая, простите, есть? Гуру? Вселенский бог - ярлыки всем развешивать? Скромнее надо быть, знаете ли.

Тата, даже и не знаю, как реагировать на то что я прямая между точкам ))) Обидеться и гневливо визжать в комментах "сами вы такие дураки, я имею право на свое мнение!!!" ?)))Или загадочно свести брови принимая изысканное оскорбление моей недалекости?))) ну может же человек радоваться Олимпиаде как таковой, просто так? Даже признавая, что все неидеально в этой стране в плане политики и управления? Я из Киргизии, это почти Афганистан. (не в плане территории, в плане уровня жизни) Все в сравнении как говорится, все в сравнении... Да, как абориген, живущий в джунглях и тратящий полдня на разжигание костра и тут увидевший зажигалку))) И я не верю, что Украина заживет новой жизнью после случившихся событий. Думаю, что Украину ждет киргизский сценарий, когда со слезами вспоминают вышвырнутого Аскара Акаева. Дескать и воровал то он не так много, и умен был и образован, и с миром связи налаживал, да и все вроде бы не так плохо было, что это мы тогда взбеленились, какая муха, как говорится. Потому как то что происходит в стране сейчас по рассказам моих друзей и близких... и каждый новый "Правитель" стремится начать хапать как можно быстрее и больше, потому как не знает, какой срок ему отведен до следующего бунта. Это если серьезно... А про "прямую между точек" я не обиделась)))

...а если человек не разделяет упомянутой аксиомы, то ты всё равно ничего ему не докажешь. вы в разговоре будете постепенно спускаться по логической цепочке вниз, пока не дойдете до базы, и дальше всйоо. "Париж стоит обедни", и хоть трава не расти. увы, но все три пункта очень характерны для проверки. поэтому, боюсь, конструктивных диалогов не получится, хотя отписываться не буду - вдруг сдюжишь. грустно, честно говоря, видеть, почем нынче Париж ин масс.

Екатерина-аноним, "прямой между точками" Тата назвала сформулированную мной аксиому, а не Вас.

Ответ на комментарий Семерка_Бубён # а тогда тем более объясните смысл?)а то я уже потратила энергию на обиду знаете ли! обратно не вернешь!)))

Аноним нет, Екатерина, прямая - это не вы). Это я просто проиллюстрировала тезис семерки об аксиоме, упомянув самую известную ("прямая - это кратчайшее расстояние между двумя точками")) . А говорили мы с ней о том, что мнения будут неизбежно отличаться, если в основе мировоззрения лежат разные первичные принципы. Ну, например, несогласие в вопросе "Что важнее- свобода или безопасность?". Семерка, я не буду тут дискутировать, можешь попкорн не распечатывать)) Это я типа того, что на кафедру ща временно взгромоздилась и уже ухожу-ухожу-ухожу... Уважаемая Мирабелла Петрова. Гуру для вас я могу быть в одном единственном случае- если вы сами решите, что я для вас - гуру. Во всех остальных случаях я - никто и мнение мое ничтожно))

Первый случай, когда в таких формулировках - по 2 и 3 пункту - категорически не согласна.

Да, дело в базе. Что взять за критерий "по умолчанию". Тут, пожалуй, невозможно делить на черное и белое. Скорее на возможное и невозможное для конкретного человека. Но у нас, с Вами, Тата, отправные точки явно совпадают.

Выражаю согласие со всеми 3 пунктами, т.к. логика - честная. Народ (а вышли на Майдан все слои населения!) сделал, что мог, чтобы уберечь себя и детей от падения в бездну диктатуры криминала. Россия же продолжает этот стремительный полёт в никуда. Несогласные, мыслящие бытовыми понятиями или религиозным догмами - должны ознакомиться с Конституциями и законами наших стран поближе. Причём, законы должны трактоваться однозначно, а за их написанием и исполнением обществу нужно пристально следить, также, как за молоком на плите... "Теорию гос-ва и права" в сред.школах вводить надо срочно - в головах будет меньше каши. А то всё рассматривается с какой угодно стороны, только не с правовой.

Ответ на комментарий # Аноним, привет, Киргизия!)) В нашей местности есть люди (образованные), которые 10-15 лет назал унесли с родины ноги. Это киргизы, и русские - преподаватели ВУЗов и учителя. Сбежавшая номенклатура живёт в более тёплых местах. Поэтому, у вас те же проблемы - низкий уровень образования большей части населения и силовики у власти. Вы просто неспособны пока что к солидарности, ни к нормальным выборам, ни к контролю за соблюдением своих прав. Нет сейчас критической массы более-менее образованных людей.

Ответ на комментарий Просто_Тузик # Как Вы полагаете, если Вы приветствуете законность, был ли законно свергнут Янукович? Моральные стороны его правления не рассматриваем! А именно законность свержения президента ( избрание которого признал весь мир) такими методами... Я работаю на атомном предприятии и у нас такие метания на км влево, на км вправо недопустимы. С таким вольным отношением к собственным законам на Украине мы будем свидетелями еще не одного Майдана. И каждый раз будет звучать Слава Украине! По набору ныне стоящих у трона претендентов это была не последняя серия. Погибших безумно жалко с обеих сторон. Погибли за интересы своих олигархов...

Ответ на комментарий L_Leus # Ну, у украинцев, в отличие от американцев, в конституции нет права народа на восстание - так что о законности речи не идет. Но закон, который общество отвергает, перестает существовать - у Торо есть прекрасное рассуждение о гражданском долге неповиновения дурному закону. Нет, я не уважаю законность на пустом месте, я не настолько формалист. Мы уже тут поминали Христа - напомню, его распяли по закону. Рабство оправдывалось законом, людоедство и человеческие жертвоприношения. Евреев отправляли в концлагеря по закону, укрывательство их считалось преступлением, но не считаю людей, нарушавших этот закон - преступниками.

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка # Янукович жил по понятиям, но разбираться с ним нужно было по закону. А теперь руки развязаны творить все, что угодно, оправдывая это невыносимыми условиями. Попробуй собери теперь в кучу и заставь подчиняться любому закону, пошлют подальше. Украинская вольница в действии. Ящик Пандорры открыт..., к сожалению, и тоже Януковичем... Приводить в пример фашистов некорректно. Гитлер пришел к власти законно, но выбирали его немцы сами - сердцем. Ющенку ведь тоже терпели и никто его не свергал, хотя он тоже всех задрал...

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка #

Исходное сообщение L_Leus С таким вольным отношением к собственным законам на Украине мы будем свидетелями еще не одного Майдана. И каждый раз будет звучать Слава Украине! По набору ныне стоящих у трона претендентов это была не последняя серия. Погибших безумно жалко с обеих сторон. Погибли за интересы своих олигархов...

Может и дай бог, чтобы не последняя. В этот то Майдане победили нацы и это страшно.

Почти_новая_горжетка, добрый вечер и спасибо за этот пост, удивительно точно отражающий моё собственное мнение по всем трём событиям.

Ответ на комментарий Мирабелла_Петрова # Мирабелла_Петрова, +1. мне раньше была безразлична политика, я равнодушно одинаково относилась и к власти и к несогласным, но читая подобные посты я со страшной силой возненавидела либералов, оппозицию и вообще всех несогласных и с не менее страшной силой возлюбила Путина. свобода на бунт... ну-ну... то-то в Лос Анжелесе в 1992 году открыли огонь на поражение по бунтующим. а как же с их странной системой выборов при которой при удачном стечении обстоятельств может пройти кандидат, за которого проголосовало меньшинство ? у нас законно избранный Президент которого выбрал народ и за которого я лично голосовала, Президент при котором страна стала жить лучше, при котором перестали задерживать зарплату и пенсию, появились пробки на дорогах и очереди в турагенствах. не нравится президент - отлично, идите на выборы, выставляйте кандидата, боритесь! у нас свободная страна, как показывает практика некоторых выборов в некоторых Российских регионах - победить может кто угодно, только вот станет ли от этого хоть кому-то лучше жить - не факт. а демократия, свобода, гражданское общество, самоорганизация - да, отличные штуки... особенно если рассуждать о них сидя жопой в тепле где-нибудь в Вашингтоне и уж конечно в отношении других стран ну например какой-нибудь Грузии или Украины.

oschhh, Наташа,полностью согласна, как с тобой, так и с Мирабеллой Петровной. Люди просто забыли, как в голодные 90-е годы, последний хрен без соли доедали. Лично я помню, как стоя у операционного стола, по уши в говне, простите, да в крови, сутками, мы не получали по 6 мес зп. Я помню, как родители мужа, работая на заводе, так же сидели без денег, поскольку зп не выдавали месяцев 8 как... Люди забыли, как человеческая жизнь стоила меньше рубля. Может люди просто в те времена жили лучше?А может они вообще не жили? А может быть просто не теряли близких? Я помню времена, когда не было определенных предметов в школе- учителя отказывались работать. Когда чуть ли не легализовали проституцию. Когда, при всем, при этом была дикая безработица.Я помню девочку, которая пошла работать проституткой, что бы прокормить мать-инвалида, лишь потому, что нечего было есть. Ой, только не надо мне тут писать о ее воспитании или его отсутствии, не вам судить, господа. Мы сейчас плохо живем? А по мне, так вы тут, некоторые, которые кричат что Олимпиада-это плохо, что Пуси-это супер, о том, что то, что творится сейчас на Украине-это вообще " каравай", просто беситесь с жиру. У меня есть с чем сравнивать. Безусловно, вы сейчас начнете мне тут говорить, что я слишком часто повторяю словосочетание " нечего есть" и о том, что я отношусь к типу людей, для которых главное, что бы брюхо было набито, не старайтесь! Хотя скажу вам, что голодные люди горы перевернут, чего уж там! Речь не о том. Я о переменах.Я вижу что делается в стране. А делается, поверьте мне, много! И если вы этого не видите. значит вы слепые! Для примера рассмотрим мой город- постройка трех мостов- один через Бухту Золотой рог ( он вошел в десятку удивительных мест в России), второй- соединяет город с островом Русский, где сейчас сосредоточены все высшие учебные заведения! Целый город! Учебные корпуса, дома, в которых живут учителя, научные корпуса и пр. Постройка нового международного аэропорта, с проведенной к ней жд.Постройка онко-центра. Капитальный ремонт во всех больницах города, постройка и сдача в эксплуатацию детских садов, во множественном числе, которых в городе просто не было!Ликвидация городской свалки в районе бухты Горностай, высотой в 9 этажный дом, которая "родилась" еще до моего появления, сейчас ничего об этой свалке не напоминает даже и близко! Постройка целого города для военных, где им дают бесплатно, В СОБСТВЕННОСТЬ квартиры! Учителям повысили зп,врачам дают подъемные в размере 1 млн рублей. Условия одно- работа в деревнях. А как вы хотели? А как раньше? В те года, когда мой отец, закончив мед. институт, по распределению поехал на 5 лет в Богом забытый городок. Поднятие и запуск, когда-то разваленных заводов, Развитие сельского хозяйства и животноводства. Постройка мусороперерабатывающего завода, постройка Фетисов-Холла- ледовой арены,. Открытие катков и спортивных дворцов. Вам мало? газопроводы, нефтепроводы, и тэ дэ. Сейчас заканчивается стройка самого большого океанариума в России. А сколько объездных дорог! А низководный мост?Да люди это десятилетиями строят! А у нас построили в минимальные сроки! И не надо говорить, что все разрушится! Живем-мосты не рушатся, дороги целы и оборудование в больницах новейшее. Мы плохо живем? То-то смотрю машину негде припарковать!!! Не надо говорить мне о платной медицине- не так давно довелось побывать в больнице. Точечное облучение- бесплатно. Операция- бесплатно. Я не стану сравнивать Европу в этом плане. Вы и сами все знаете. Не надо мне говорить о пенсиях- поверьте, в некоторых странах такое понятие как "пенсия" вовсе отсутствует!Беда наших пенсионеров заключается в том, что слишком уж долго они тратят деньги на содержание своих великовозрастных детей. До пятидесятилетнего возраста помогают им...( я о детях ).. сами еле ноги таскают, а детей все тянут! За границей все проще- 17 лет-пинка под зад... А дети наши, все сидят на форумах и сетуют на государство, дескать маме не помогает! Жопу пусть оторвут и работают больше! Не буду конкретно разбирать ни пусиков_ которых я презираю, которые кроме как затолкать куру в пи..ду больше ничего и не умеют... Ни Украину с ее предателями, которые выдают себя за миротворцев и ратуют за лучшую жизнь- от этого лучше не будет, ни Олимпиаду. Если вы не знаете, что такое спорт, да не тот, о котором вы привыкли говорить в фитнес-центрах. а тот спорт, каждодневний, именно тот тяжкий труд,то лучше молчите. Мне жаль ваших родителей, которые не привили вам уважение к себе, ибо если вы не уважаете страну в которой живете, если не уважаете своего президента, который действительно делает достаточно много,вы не уважаете себя. Я написала все доступным РУССКИМ языком, без высокопарных слов. Надеюсь, вы не станете говорить о моей необразованности, как сказали тут уже одной девочке из Киргизии? Вы ее унизить хотели, что ли?? Вы себя унизили... Не стоит мне объяснять, что я убогая или как вы там привыкли. Повторяю- у меня есть с чем сравнивать. Спорить я с вами не буду. Все зависит только от нашего мировозрения. Если для вас , некоторых все плохо-начните с себя. Всего хорошего.

Галка Гусина, БРАВО!!!

Ответ на комментарий Галка_Гусева # Здраво, все мои мысли сформулировали ! Мы с мужем -пенсионеры. Денег нам вполне хватает. Дети самостоятельны. живут хорошо . Не нужно никому завидовать и все будет. Конечно, за границу мы не ездим, поскольку у нас "свой курорт" -дача. Отдыхаем там. Не жалуемся. Кредитов не берем. Верим в Бога и молимся о сродниках и православных !

Неужели так мало примеров-переворотов в других странах,что бы молоть такую чушь о свободе???Западу безразлична судьба народа-ему интерес в территории и бесплатной раб силе....интересуйтесь,что твориться в странах прошедших подобные психозы. Если икона поклонения-разврат в общественных местах-ущемление чувст других,то речи о морали и благовоспитании быть не может..Это грязь..И зеркального отражения для женского я в политике здесь нет.Обыкновенное б-во--грязнее портового.

Спасибо всем, кто поддержал. А Галке Гусиной - особый респект! И пусть злопыхатели воют и пусть им всё не нравится и пусть даже детей (в частности Юлю Липницкую) упомянут недобрым словом. А как же! По их горячечным мозгам выходит, что то, что мы болеем за наших чемпионов - это поддержка лично Путина. Да пусть бы и так! ....Хотя бы просто так подумать кое-кому на досуге - и чего это Запад так на Путина ополчился последние годы? Может, все-таки он делает что-то не так, как хочет вездесущий Вашингтон? При Ельцине-то молчали, по плечам всё больше пьяненького похлопывали.

Мирабелла_Петрова, Вам спасибо! И родителям вашим низкий поклон! За то, что воспитали ВАС как надо и за то, что привили Вам чувство патриотизма. за то, что вы понимаете, что Родина-пусть она уродина(с). но она наша.. и проливать ее говном равносильно предательству!

Мирабелла_Петрова, и не только по пьяненькому плечу похлопывали Ельцина...но и смеялись ему в лицо. вспомните встречу Ельцина и Клинтона. Вот где позорище!

Ответ на комментарий Апельсиновая_кошка # Надеюсь, что у новой власти хватит мозгов не быть крайне правыми. А уж как они свою каждодневную жизнь будут организовывать это их дело. И то, что Янек был олигархический уголовник , который вытирал ноги о свою страну это тоже правда, и от нее не спрячешься. Сейчас он всех предал... Дай, Бог, разума новой Украине хоть на этот раз...

Ответ на комментарий Галка_Гусева # Умница!!! Я тоже люблю свою РОДИНУ!!!!! Спасибо!!!

1. На Украине - полнейший бардак и беспредел. ИМХО. Януковича, конечно, нужно судить, НО только после его переизбрания по причине вето или какого-либо другого ЗАКОННОГО снятия с власти (импичмент). И судить его нужно за то, что вовремя не пресек эти экстремистские выступления, в результате которых, в итоге, пролилась кровь и были жертвы. Вместе с ним так же нужно судить и Кличко и Яценюка и как-там его, Тягнибока. Они ни чем не лучше Януковича, а даже может быть и хуже, т.к. слишком лицемерны. Нынешняя ситуация, по моему глубокому убеждению, ни к чему хорошему не приведет. Вступит Украина в Евросоюз и через пару лет приползет на коленках к России от того, что не будет ни работы ни денег. При чем ВСЕ политики это понимают, но предпочитают завоёвывать дешевую популярность в глазах толпы (другого названия я не могу определить), чем искать помощи у своего кровного соседа. А такая реакция о запрете русского языка и т.п. может вызывать лишь улыбку: почему в Европе так не любят Россию? Потому что боятся! Вот и реакция украинских политиков наводит на такие же мысли. А в самой Украине у меня Очень много родственников, преимущественно в восточных районах. И у всех поголовно такое же мнение. И говорят они, что бунт и резню устраивают западенцы, фашистские недобитки. В восточных районах таких выступлений очень мало, т.к. их там просто задавят. Там очень чтут память своих погибших дедов. 2. Про олимпиаду. А что, лучше было бы убогонькие стадионы, серенькое открытие и закрытие? Конечно, перегибы есть и были. Например, меня очень возмутило то, что на открытии игр на стадионе несли факел так называемые "летники": Исинбаева (пузатая), Карелин, Шарапова. Но когда там появилась Кабаева, то для меня все встало на свои места - все предыдущие были лишь чтобы оправдать её появление. Как будто у нас мало прославленных спортсменов в зимних играх... Ну а само проведение игр - молодцы. Конечно это затратно, а как по другому... 3. А про Пусси Райот - что сказать? С каких это пор они у нас стали борцами и узниками справедливости? Простая хулиганская выходка теперь у нас вызывает восторг смелостью! Помочиться на памятник - это тоже смелость? Я православная храстианка и мне крайне неприятно, что какие-то ссыкухи решили таким образом пропиариться! Конечно, садить их не нужно было, это слишком. Вломили бы штраф тысяч по сто пятьдесят каждой и все. И на другой день бы о них никто и не вспомнил даже! А теперь вдруг они стали правозащитницами? Да кто они такие? Плюнуть хочется! Вот кого я уважаю, так это Чулпан Хаматову! Вот человек с большой буквы, ни смотря ни на какие препятствия - делает благое и богоугодное дело и, я думаю, её и иже с ними долго будут вспоминать даже после их смерти.

Ответ на комментарий Галка_Гусева # 100% поддерживаю!!!!

"Это идеальные борцы сатьяграхи, ненасильственного сопротивления - пути, по которому шли и Махатма Ганди"Почти_новая_горжетка, деточка, займись самообразованием, прочитай побольше про сатьяграхи.