• Авторизация


Без заголовка 15-06-2013 21:32 к комментариям - к полной версии - понравилось!


 

 

Все-таки интересно наблюдать, как старательно просвещенные, равноправные и свободные жители 21 века творят мифы о забитости женщин в иные эпохи.

 

Я тут фильм «Троя» посмотрела.  Ляпов, кстати, меньше, чем ожидала – видно, что люди старались. Ну да, верхом там половина героев то и дело скачет, но хорошо хоть без стремян и без седел. И костюмы в целом почти как будто с историком по костюмам иногда слегка советовались. Ну, сюжет переврали чуть больше, чем полностью – так святое право сценариста при таком количестве источников, кто бы спорил.

 

Но, конечно, трагическая фигура Елены – жертвы диких первобытных обстоятельств - это самая развесистая клюква фильма.

Ага, конечно, – и замуж ее насильно за старика выдали, и в Спарту противную привезли, и Менелай с нею презрительно обходится,  и едет он неверную жену возвращать –чтобы собственными руками убить…

Потому что современный зритель точно знает: раньше с женщинами плохо и несправедливо поступали – и он расстроится, если увидит  другую картинку.

 

 

А другая картинка заключается, между прочим, в том, что Елена – вообще-то законная царица той самой Спарты. Как старшая дочь царицы Леды. Ее братики, Кастор и Полидевк,  как и положено в матриархальной культуре крито-микенской,  не при делах, царем тут может быть только муж Елены.  Неизвестно, насколько она была прекрасной, но на смотрины к барышне собрались  все  видные мужи Греции,  и Елена свободно выбрала себе самого симпатичного из них, златокудрого Менелая.  Который не то, чтобы жену равнодушием оскорбить или волос с ее головы потревожить – дышать на нее боялся.

 

Конечно, так как Илиада создавалась уже после смешения патриархальных и матриархальных культур, власть мужчин и мужских богов уже была почти официальной, та же Елена имела титул «Дочь Зевса», (а не Геры), но наследование все еще шло по старинке - матрилинейно. И когда Парис свистнул Елену – он заодно спер права на спартанский трон. Вот так и началась троянская война, если что. И вернув себе Елену,  Менелай повез ее домой с величайшими почестями – ибо была она  единственным легитимным источником его царской власти…

 

Кстати, кобеляж женихов вокруг Пенелопы – по той же самой причине происходит. Ибо отец Одиссея, Лаэрт , один из первых попытался передать власть  патрилинейно – сыну Одиссею, отказавшись от царствования при жизни,  но традиция и закон  все равно  полагали  наследником острова не сына Одиссея, Телемака, а его жену, царицу Пенелопу.

 

В общем, как любит говорить моя подружка Лена Бархина, "Трагична судьба сестры Онегина, Зухры, погибшей в пять лет от коклюша".

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (11):
Почти_новая_горжетка, значит ли всё сие, что в Трое руллила Гекуба, а не Приам, а на Олимпе - Гера, а не Кронид?:)))
Олег_Шамрицкий, ооо.... это ооочень многослойная история. которую мы ужааасно не хотим сейчас обсуждать)) Но в любом случае, Царь, получивший власть при верховной жрице, даже при полном матриахате был царем полноправным, (правда, рискующем стать жертвой ритуального жертвоприношения). Женщина же была гарантом кровного родства при наследовании, прежде всего. Как по галахе "мать всегда известна.". Собственно говоря, все древнейшие культуры неизбежно матрилинейны - дети твоей сестры гарантировано являются носителями твои генов, дети твоей жены всегда под вопросом.
Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка # Почти_новая_горжетка, конечно, обсуждать современные матро и патро теории вокруг греческой мифологии гораздо интереснее, но при этом не стоит забывать и сами мифы. В связи с этим хочу вам напомнить, что Леда стала царицей Спарты после того, как её - дочь этолийского царя Фестия - 1. Взял замуж Тиндарей во время своего изгнания из Спарты своим братом Гиппокоонтом. 2. Тиндарею власть над Спартой вручил Геракл, убивший Гиппокоонта. Передать власть над Спартой Диоскурам Тиндарей не мог, поскольку оба они были убиты в сражении с Афаретидами, после ссоры с ними, когда они похитили их невест - дочерей Левкиппа. Это основная версия мифа, но есть вариации. Больше сыновей у Тиндарея не было, и власть над Спартой он передал мужу Елены Менелаю, которая только после этой передачи становится царицей Спарты как жена царя Спарты Менелая. Это по мифу. Остальное - по мифам о мифах.
Ответ на комментарий Олег_Шамрицкий # Олег_Шамрицкий, Конечно, мы сейчас говорим о сферическом мифе в вакууме - и раздевать эту луковицу по векам и тысячелетиям очень сложно. Нужно помнить, что Илиада и Одиссея в классическом варианте- это уже патриархальное перосмысление более древних сюжетов, и грекам в 5-6 веке до н.э. уже самим было непонятно, почему в таком большом количестве мифов власть получают, женясь на дочерях правителей при наличии у них братьев и сыновей. Равно как и совсем хтоническую мифологию триады они не понимали, толкуя древние барельефы и рисунки кто во что горазд. Так что первые куны пытались, конечно, причесать мифы согласно собственному разумению - и подправляли немножко и хронологию, и детали. Но права Елены на царскую власть в Спарте на оспариваются ни в гомеровском оригинале, ни в более поздних произведениях, потому что с этим проблем вообще у афинских авторов не было - современные им спартанцы п-опрежнему сплошь и рядом использовали матрилинейную схему в наследовании - у Аристотеля, скажем, есть трактат, посвященный тому, что большинство спартанских земель находится в женских руках.
Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка # Почти_новая_горжетка, не могли бы вы, просто для конкретики, привести примеры ахейских мифов догомеровского периода, где герой получает царскую власть женясь на дочери царя при его живых сыновьях. Буду вам весьма за это весьма признателен. И ещё один момент в вашем тексте - мне как-то трудно представить, что Елена может быть дочерью Геры, когда по мифу - она дочь Леды и Зевса... Чья же она все-таки дочь по-вашему: Леды и Зевса или Геры и Зевса? И какое отношение она тогда вообще имеет по кровному родству к царю Спарты Тиндарею, если она в обеих случаях получается чем-то вроде бастарда? Надеюсь, что вы не имели в виду, что Елена - дочь Леды и Геры...:) Кстати, то, что у спартанцев имущество было в руках женщин меня нисколько не удивляет, поскольку по законам Ликурга спартанцу владеть имуществом было позорно. И не то ли самое мы видим сегодня в исполнении депутатов нашей государственной думы и правительственных чиновников? Или вы полагаете, что у нас причиной такого положения вещей также являются пережитки древнего матриархата? Я это к тому, что объяснение некоторых явлений гомеровской современности хтоническими пережитками ахейского времени, от которого гомеровские греки отделены как родовым происхождением, так и, как минимум, двумя столетиями, не является достаточно корректным. Я бы полностью согласился с вашими доводами в отношении наследования власти в Египте, но вот насчет гомеровских греков - по-моему, натяжка в духе последних кунов. Спокойной ночи:)
Олег_Шамрицкий, И да, мы не говрим о том, кто "рулил". Даже согласно каким-нибудь ярым "матриархистам" типа Грейвза - власть как "руление", особенно военное, принадлежала именно царю, функции коллегии жриц известны нам так мало, что любые рассуждения о них соблазнительно отнести к спекуляциям. Племенная нимфа, наследная царица же являлась как бы сосудом, хранящим власть и оделяющим ею владельца сосуда.
Ответ на комментарий Олег_Шамрицкий # Почти_новая_горжетка, Ну, начнем с того, что Леда отождествляется с Лето, Латоной, одной из ипостасей Геры. Одним из символов которой, кстати, было яйцо. А другим лебедь. Так что Елена, судя по всему, изначально и рассматривалась как дочь богини, а Зевса в папы ей немножечко позже навязали. При этом , сами понимаете, ее земным папой вполне мог быть местный царь-жрец, муж племенной нимфы - земным вместилищем богини, такие тонкости крито-микенцев мало интересовали. Они вообще очень долго полагали, что женщины предпочитают беременеть от ветра, дождя, пены и скушанных фруктов То есть, от мужчин тоже можно, но необязательно. В мифах множество греческих героев получили царскую власть через женщин. Возьмем , например, Персея. Он - сын старшей царской дочери и, соответственно, претендент на трон, но это бог с ним. Получает он в жены дочь царя Андромаху -а вместе с ней -власть над царством ее отца. Но у него есть конкурент - брат отца Андромахи, Финей, который сам хочет жениться на племяннице, дабы получить царство. Ибо он своему брату наследовать не может. Персей, как мы помним, убивает Финея и становится царем,правда, потом отказывается от этой власти. Едем дальше. У микенского царя Электриона куча сыновей и дочка Алкмена. Наследником становится муж Алкмены, Амфитрион, приемный отец Геракла. После убийства Агамемнона правит Микенами новый муж его жены, а не сын. И. т.д. и т.п. Да и вообще у множества этих героев отцы в принципе неизвестны, ибо они - дети богов. Мы можем найти хоть один греческий миф, в котором выкидывали бы в лес или со скалы маленькую девочку? А вот малолетние принцы , выброшенные их отцом или детдом, боящимися их приоритета через мать на трон - общее место большинства историй, этого и патриархальные сглаживатели выпрямить не могли. А с другой стороны - о чем мы спорим? Разве мое утверждение о том, что Елена - полноправная наследница Спарты и Менелай получил власть над Спартой только через брак с нею вызывает какие-то сомнения? ЗЫ. Кун вообще не признавал матриархальных версий - наоборот, тщательно выкидывал все сомнительные в этом плане моменты почище Еврипида с Эсхилом))
Исходное сообщение Почти_новая_горжетка В мифах множество греческих героев получили царскую власть через женщин. Возьмем, например, Персея. Он - сын старшей царской дочери и, соответственно, претендент на трон, но это бог с ним. Получает он в жены дочь царя Андромаху -а вместе с ней -власть над царством ее отца. Но у него есть конкурент - брат отца Андромахи, Финей, который сам хочет жениться на племяннице, дабы получить царство. Ибо он своему брату наследовать не может. Персей, как мы помним, убивает Финея и становится царем,правда, потом отказывается от этой власти.
По-моему, вы путаете жену Гектора Андромаху с женой Персея Андромедой:) Я же говорю, надо быть внимательнее к самому мифу, нежели и научным матри и патромифам о мифах. В том, что Финей выступает против Персея нет ничего удивительного - он, говоря современным языком, официальный жених Андромеды. И опять-таки, как и в случае с Тиндареем, у отца Андромеды Кифея нет сыновей. Что же удивительного, что царскую власть наследует зять... Вот если бы зять Кефея получил власть при живом сыне Кифея, пример был бы корректен, а так я сомневаюсь...
У микенского царя Электриона куча сыновей и дочка Алкмена. Наследником становится муж Алкмены, Амфитрион, приемный отец Геракла.
Верно, у него 8 сыновей. Но опять-таки вот такая незадача - все восемь к моменту передачи царской власти убиты тафиями. Правда, у него был сын от Медеи - Ликимий, но он бастард.
После убийства Агамемнона правит Микенами новый муж его жены, а не сын.
И сколько же лет было Оресту, когда Клитемнестра и Эгисф убили его отца Агамемнона? И отчего это Электра вдруг отправляет его в Фокиду к Строфию, если ему ничего не грозит? Кстати, он потом возвращается и убивает свою мать и её любовника, мстя за отца. Зачем он это делает, если Клитемнестра в своем праве?
Да и вообще у множества этих героев отцы в принципе неизвестны, ибо они - дети богов.
Думаю, что греки, которые подробно расписывают в мифах свои родословные, вас бы не поняли.
А с другой стороны - о чем мы спорим? Разве мое утверждение о том, что Елена - полноправная наследница Спарты и Менелай получил власть над Спартой только через брак с нею вызывает какие-то сомнения?
Конечно вызывает. По мифу - Геракл отдает Спарту Тиндарею "на сохранение", а, как бы сейчас сказали, юридически она принадлежит его потомкам - Гераклидам:), так что с "полноправием" есть вопросы... То, что Менелай получает власть над Спартой потому что он муж Елены, вовсе не значит, что он получил бы её, если бы у Тиндарея были сыновья... Но у него их к моменту передачи власти Менелаю не было - поэтому, сами понимаете, нет предмета для обсуждения в предлагаемом вами аспекте... Царицей Спарты Елена становится как жена Менелая после передачи ему царской власти Тиндареем. Или вы станете утверждать, что она была царицей Спарты и при правлении Тиндарея тоже?
Исходное сообщение Почти_новая_горжетка Функции коллегии жриц известны нам так мало, что любые рассуждения о них соблазнительно отнести к спекуляциям.
А как же ещё можно назвать рассуждения о предмете, о котором рассуждающим известно так мало, что они даже не в состоянии сказать, что же именно им о нем известно?
Олег_Шамрицкий, Ну да, я же про Трою все время думаю, вот Андромаха и выскальзывает. Неизвестно, есть ли у тестя Персея сын, но вот младший брат у него точно есть - и в патрилинейной традиции он был бы претендентом перед зятем, потому что при патрилинейности даже при наследовании трона дочерью, ее муж все равно не становится полноправным правителем. Понятие бастарда до христианства как такового не было. И я не помню, чтобы все братья Алкмены были убиты, там вроде, только несколько погибло. Оресту было либо семь, (если он был зачат во время приезда Клитемнестры под Трою), либо минимум десять. То, что принца выслали из страны, никак граждан Микен не обеспокоило, как мы помним - а вот с Электрой мама так поступать не рискнула. То, что Орест убил мать, мстя за отца, считается признаком как раз первого этапа перехода от матрилинейности к патрилинейности - и древние богини этого так не оставили)) Царем Спарты стал бы муж Елены -кем бы он ни был. И еще раз, прошу обратить внимание на то, что сейчас мы обсуждаем не вероятно достаточно реальные исторические события 14 века, а их переосмысление, сделанное уже в иную эпоху и иную культуру полтыщи лет спустя. В оригинале и Агамемнона, не исключено, зарубили не преступным образом, а согласно закону о царях и танистах легально и открыто принесли в жертву под конец Великого года, , и Елена, возможно, была только идолом, символом богини, а Ифигения - была ее жрицей и племенной нимфой при Менелае, и черт там ногу сломит. Но даже с точки зрения уже вполне патриархального Гомера Елена точно не была бесправной вещью, привезенной в Спарту для размножения тамошнего пожилого царя. А была она - официальной наследницей престола, супруг которой получал власть над одной из самых богатых и развитых областей Греции. И относились все к ней в Трое с глубочайшим почтением, и Менелай ее забирал домой с поклонами- и все это страшно беспокоило уже авторов классического периода еще триста лет спустя, которые плодили версии о том, почему Елена - страшная преступница с патриархальной точки зрения - была окружена таким пиететом и придумывали всякие интересные отмазки в стиле "Парис возил в Трою только ее тень, а сама Елена скромно ткала шерсть в уединенном храме под присмотром богов". А вы не хотите почитать уже рекомендованного мною Грейвза или Фрэзера, например и спорить, скажем, с ними? Просто что я тут испорченным телефоном работаю?
Почти_новая_горжетка, по-моему, мы можем спорить с вами до бесконечности и остаться каждый при своем мнении. И проблема тут мне кажется в том, что вы интерпретируете мифы, а я воспринимаю их так, как они отразились в словесном творчестве эллинов, и тут нам с вами не сойтись. Грейвз у меня есть, но читать мне его, честное слово, скучно. "Золотую ветвь" я читал - и даже с интересом, но на моё восприятие греческих мифов как историй, которыми заслушаешься, это, к счастью, не повлияло. Поэтому, Фрэзер у меня на одной полке с интересными книжками, а мифы - на другой. И гипотезы о происхождении мифа, как бы они не были близки к истине, слишком плоски по сравнению с необъяснимым уже для гомеровских греков многосвязным многообразием мифического мира. Миф неисчерпаем для всякого, кто чувствует слово, а теории о его происхождении интересны только для специалистов, а потому они - всего лишь пикник на обочине с сухим пайком по сравнению с роскошным пиршеством. "Троя" мне не понравилась - много мелькания и драк, а уже даже Гомер понимал, что не это главное в мифе, а страсти человеческие - потому он и начинает свою "Илиаду" с воспевания гнева героя ахеян Ахиллеса, Пелеева сына, а заканчивает - погребением Гектора, героя троян. И ему пофиг, чем закончится Троянская война. Как позднее напишет об этом же один современный русский поэт от имени другого ахейского героя Одиссея: - ...Троянская война окончена. Кто победил - не помню. Замифологились мы с вами, не находите:) Но спасибо за обмен разумами:)


Комментарии (11): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Без заголовка | Почти_новая_горжетка - Дневник Почти_новая_горжетка | Лента друзей Почти_новая_горжетка / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»