Резюме: т.е., по-вашему, Христа распяли за то, что он выступал против императора?

Накануне участницы группы "Pussy Riot" выступили в Хамовническом суде с последним словом. Вердикт по делу будет объявлен 17 августа. О том, как восприняли процесс зарубежные СМИ, и как бы отреагировали на выходку участниц группы на Западе, в интервью "Интерфакс-Религия" рассказал Массимо Интровинье, итальянский социолог-религиовед, пользующийся международной известностью. В 2011 году он был представителем председателя ОБСЕ по борьбе с расизмом, ксенофобией и дискриминацией в отношении христиан и представителей иных религий. - Доктор Интровинье, как бы Вы оценили реакцию западных СМИ на дело "Pussy Riot"? - Несмотря на то, что я не в курсе всех подробностей дела, меня поражает, насколько искаженный образ Русской православной церкви (возможно, складывающийся вследствие "копипаста" отдельных русских источников) преподносится в западных СМИ. В них Церковь предстает фанатичной средневековой организацией, заинтересованной лишь в том, чтобы сохранить свою власть. Этот образ в корне неверен, поскольку не принимает во внимание усилия, прилагаемые Московским патриархатом для урегулирования конфликтов и содействия диалогу как на внутригосударственном, так и на международном уровне. Вклад Русской православной церкви в развитие общественного межрелигиозного диалога широко признан. Таким образом, портрет Церкви, который мы видим в различных СМИ на Западе, - попросту ложный. - Как бы на Западе отреагировали на акцию, подобную той, что устроили участницы группы? - Если предположить, что прочитанное мной об этом деле достоверно и что вышеупомянутая панк-группа действительно проникла в кафедральный храм в Москве и исполнила песню с нецензурными выражениями в адрес Церкви, патриарха и религии, а не только в адрес российских политических деятелей, как неверно указали некоторые западные СМИ, то этот поступок был бы однозначно расценен как преступление, в соответствии с законодательством любой западной страны. Свобода самовыражения не включает в себя право проникнуть в собор и выкрикивать оскорбления в адрес религии, равно как не предполагает право ворваться в синагогу и оскорблять иудаизм, либо в мечеть и оскорблять ислам, или даже в ресторан и произносить бранные слова по отношению к хозяину заведения и посетителям. Опять-таки, если в песне действительно были использованы бранные слова, это было бы нарушением законодательства в США и Европе. - А как насчет аргумента, что свобода самовыражения должна восторжествовать? - Свобода самовыражения - очень важное право. Я понимаю озабоченность по этому поводу. Однако в определенных кругах существует ошибочная идея, что свобода самовыражения не должна иметь пределов. Конечно, свобода самовыражения имеет ограничения. Если бы кто-то оскорбился отношением певицы Мадонны к религии и в отместку исполнил бы песню, где прозрачно намекнул бы, что она педофилка, то Мадонна правомерно обратилась бы в суд, справедливо выступив против подобных ложных обвинений. Она бы отказалась признать, что обвинение ее в педофилии или попросту оскорбления в ее адрес, - это нечто вроде шутки, проявление свободы самовыражения. Вместе с тем, наблюдается любопытный феномен. То, что кажется очевидным, когда дело касается поп-звезд, других публичных фигур или даже других религий, вдруг становится менее очевидным, когда объектом оскорблений становятся христианство и его институты. Они воспринимаются как "законная добыча", и любое мыслимое оскорбление и провокация против христианства или Церкви считается правомерной демонстрацией свободы самовыражения. Мы уже сталкивались с аналогичными случаями на Западе, когда в суде слушались дела по поводу так называемых произведений искусства, оскорблявших Церковь, папу Римского или даже Иисуса Христа. Все это является частью нарастающей христианофобии. - Вы разделяете мнение, что это "всего лишь девушки", к которым следует отнестись со снисхождением? - Мне кажется, важно провести черту. Это можно сделать в два шага. Первый шаг - признать, что у христиан есть право защищать сакральность своих мест отправления культа, и что распевание в кафедральном храме песен с оскорблениями и матерной лексикой - это, с объективной точки зрения, преступление. Когда же мы согласимся с этим основополагающим принципом, то, возможно, сможем проявить снисхождение при оценке личной ответственности. Возможно, эти девушки сами по себе жертвы более широкой культуры богохульства и провокации. Вместе с тем, эти два шага должны следовать один за другим, именно в такой последовательности. Восхвалять сам поступок и представлять девушек героями, а Церковь - злодеем, во всей этой истории было бы неправильным. Подобный подход может казаться очень либеральным, но, в конечном счете, приносит права христиан в жертву моде и политкорректности. http://www.interfax-religion.ru/pri...iew&id=357c

всегда важно помнить кто на кого снизошёл... а то мы в наших риториках-откровениях следствие поперёд причины часто умозаключаем...

Ответ на комментарий 095 # По моему вообще бред написан. Было совершено обыкновенное преступление, которому норовят придать то вид политического протеста, то вид детской шалости.

Ответ на комментарий 095 # В том числе. За богохульство, святотатство, развращение народа и за то, что люди сочли его царем иудейским. "С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю."

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка #

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка В том числе.

"Богу богово, Кесарю кесарево" Видите ли, судить за сделанное и судить по придуманному обвинению - две большие разницы. А вот сравнивать "Мятежные влагалища" с Христом - чудовищное кощунство, на мой взгляд.

Ответ на комментарий 095 # А вот сравнивать "Мятежные влагалища" с Христом - чудовищное кощунство, на мой взгляд. Прчитайте два первых слова из моего текста, плиз))

И трудность этого суда в основном в том, что мораль трудно формализуемое понятие. К примеру, дать определение порнографии - как частный случай моральных принципов - намного проще, но, тем не менее, ещё никому пока не удалось.

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка #

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка А вот сравнивать "Мятежные влагалища" с Христом - чудовищное кощунство, на мой взгляд. Прчитайте два первых слова из моего текста, плиз))

"Сознание, безрелигиозное как трактор"? Вы это хотели сказать? Тогда зачем вы берётесь рассуждать об области, вам недоступной? Это как если бы о физике рассуждал человек, не понимающий откуда берутся электроны в розетке.

Ответ на комментарий 095 # 095, Глупости. Атеист - это убежденный противник религии. А чтобы быть противником чего-то, нужно в этом сперва как следует разобраться.

Судя по тренду сажать православных за недостаточно правильное поведение в церкви - атеистов скоро будут сажать уже только за то, что они атеисты.

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка #

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка 095, Глупости. Атеист - это убежденный противник религии. А чтобы быть противником чего-то, нужно в этом сперва как следует разобраться.

Атеист - это инвалид, у которого отсутствует один из аспектов сознания. Невозможно дать представление о музыке изначально глухому, о зрении - слепому, и т.д. Атеисты почему-то упирают (возможно, это "заслуга" церкви?), что в Бога нужно верить - Бог познаваем, его можно познать. Собственно, это когда-то и было единственной целью религий - подвести к началу познания. Чтобы существование не было бессмысленным.

Ответ на комментарий 095 # Человек с опухолью мозга, тоже, конечно, вправе считать ущербными тех, кто не слышит этих дивных курлыкающих голосов, не видит этих пляшущих пятен на горизонте и не способен обонять запах гниющей плоти от кощунственных букв. Но я бы на вашем месте не торопилась объявлять мое существование бессмысленным, потому что иначе наша дискуссия стремительно зайдет в тупик. Давайте, вы молча поскорбите о моей безблагодатности и будете высказывать претензии по существу - в формате беседы для инвалидов.

Как можно рассказать человеку о чём-то, чего он не видит, если он уверен, что то, чего он не видит, не существует? )

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка # У нас в церкви в советские времена на службах присутствовали убежденные атеисты из горкома партии - примечали, кто идет на исповедь и к причастию, кто крестит детей, etc. Я потом читал их доклады, которые аккуратно подшивались в дела, и сейчас пылятся в архивах. Как эти убежденные атеисты, уверяющие всех, что чуть ли не наизусть знают Библию и требник, описывают в этих своих сексотских опусах таинство евхаристии - без гомерического хохота читать невозможно:) И - парадокс - за строгое соблюдение всех заповедей и правил церковной жизни громче всех ратуют именно убежденные атеисты, к которым ни то, ни другое, вообще-то, не имеет никакого отношения. Я уже молчу о тех колоссальных потерях, которые понесла русская культура в годы гонений на религию и церковь под знаменами убежденного атеиста товарища Ярославского - у нас в каждом селе, когда въезжаешь в него, первое что видишь, руины православного храма... А насчет последнего слова PR - так это получилось, как в том анекдоте: - Мы вчера с волом всё поле вспахали, - сказал комар...

Ему можно доказать наличие это невидимого фактами и логичными доводами. Если же вы мне предлагаете поиграть в прятки с неким всемогущим сверхразумом, который задался целью скрыть все признаки своего существования в этой вселенной - то я даже браться за это не буду, потому что при таких условиях я точно проиграю))

Сосбвтенно говоря, любая из существующих религий - это как раз и есть попытка сложить подобные факты и доводы в стройную теорию, на за давностию лет все они сегодня, увы не выдерживают никакой критики. Смею вас уверить, что вы в библейского бога тоже не верите.

Ответ на комментарий Олег_Шамрицкий # Олег_Шамрицкий, Понимаете, может, ко мне это все и не имеет отношения, но с вами ведь как в другом известном анекдоте получается. "Пусти, зайчик, меня в свою лубяную избушку, я тут на порожке посплю." Проблема с религиозной публикой заключается в том, что тормозов у них маловато, равно как и стремления ко взаимному комфортному сосуществованию. Они же не только евхаристиями пробавляются- чуть отвернешься, а они уже бегают по улицам с хоругвями и требованиями запретить гомосексуализм, аборты, разводы и открытые купальники, и шорты, и теорию эволюции в школах, и приезд Мадонны в Олимпийский, и неблагостное выражение лица в Великий Пост и т.д. Поэтому противостоять всем этим тенденциям я считаю важным и нужным. А уж право выбора метода я оставляю за собой.

Если действительно хотите познать - начните со своего разума. В частности узнаете, что одна из его функций - обманывать сознание. Вот тут, например, книжка, в которой весьма неплохо изложено большинство известных вещей о человеческом сознании: http://www.liveinternet.ru/users/095/post177373031/ По-поводу "доказать наличие это невидимого фактами и логичными доводами": дедушка Фрейд (если сейчас не путаю) проводил такой эксперимент - он беседовал с испытуемым, и в процессе беседы погружал его в гипнотический сон. В момент сна он клал в руку испытуемому чайную ложку, потом мягко выводил испытуемого из сна и продолжал беседу как ни в чём ни бывало. Через некоторое время он как бы ненароком интересовался - зачем у того в руке ложка. Так вот - всегда - абсолютно всегда испытуемый более или менее логично объяснял, откуда и почему у него в руке ложка. Ни один не сказал просто, что он не брал ложку.

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка #

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка Сосбвтенно говоря, любая из существующих религий - это как раз и есть попытка сложить подобные факты и доводы в стройную теорию, на за давностию лет все они сегодня, увы не выдерживают никакой критики. Смею вас уверить, что вы в библейского бога тоже не верите.

У меня несколько другое представление о религиях. И - я вообще ни во что не верю: я либо знаю, либо нет. )

Ответ на комментарий 095 # уважаемый О95! Хотелось бы довести да вашего сведения, что я двадцать лет вполне усердно изучаю этологию, эволюционную психологию, антропологию, этнографию и историю религий. (Для нейробиологии, увы, не хватает знаний, поэтому лишь самые популярные материалы читаю). Вам совершенно не обязательно пытаться просвещать меня при помощи популярной литературы в стиле "смотрите, какая у нас прикольная штука между ушей есть")) И именно интерес к религии с младых ногтей привел меня, в конечном счете, к крайнему атеизму. Так что я - крайне неудачный объект для мягкой катехизации, можете даже не пытаться))

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка # Тогда пошто гневаетесь? Вы за аборты, а церковь против - в полном соответствии со своими религиозными убеждениями; вы за содомию - а церковь против, тоже вроде не вопреки своим убеждениям... В крестный ход идти вас никто силой не тянет, а что на глаза к вам попались, простите великодушно. Вы насаждаете свою правду, церковь отстаивает свою, вы оставляете за собой право выбора метода, церковь поступает точно также... Идет обычная борьба разных культур, разных нравственных установок, разных мировосприятий. И к чему в ней ваши гневные упреки? Дело-то житейское!:)

Практика - критерий истины. Когда вам нужно умножить 5 на 17, вы выкладываете 5 рядов по 17 камешков, а потом считаете их... так будет достовернее всего. Поверить в таблицу умножения, как в критерий опыта предыдущих поколений многим тяжело. Споры о Боге в последнее время сводятся в основном к тому, как этот Бог должен быть оформлен в жизни человека. И удивительно, одни в Боге нуждаются, другие прекрасно обходятся без него, недоумевая от поведения первых. Когда материализм бодается с идеализмом, это привычно. Этому процессу уже много сотен лет и явно нет победителя. Выбор есть - доказавшего абсолютную истину нет. Но когда появляется новая религия под названием "свобода", а по сути вседозволенность, в неё с упоением бросаются все те, кто не смог прижиться в традиционных категориях. Бросаются и начинают неистово служить. И продолжается всё та же древняя война за веру. За то во что человек должен верить. Классики ратовали за веру в правильный осознанный выбор между добром и злом. Новоявленные клирики ратуют за свободу, за свободу от необходимости выбора. У первых - потребности души на первом месте, у вторых на первом месте выгода для сознания...

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка # "Хотелось бы довести да вашего сведения, что я двадцать лет вполне усердно изучаю этологию, эволюционную психологию, антропологию, этнографию и историю религий. (Для нейробиологии, увы, не хватает знаний, поэтому лишь самые популярные материалы читаю)". О, какой у вас большой пробел в образовании - у вас отсутствует личный религиозный опыт! А без него все ваши знания о религии - безжизненная теория. Я, когда окончил училище киномехаников, в теории знал все на "ять", а на практике - не смог сначала даже пленку в фильмопротяжный тракт самостоятельно заправить:)

кстати простой вопрос для атеистов и для сочувствующих им... почему на всех товарах, на всём что покупается и продаётся, стоит знак зверя 666?

Ответ на комментарий Олег_Шамрицкий # Мои гневные упреки также в русле этого дискурса, не так ли? А если серьезно, то основная проблема в том, что религиозные люди,( прежде всего - приверженцы авраамических учений) никогда не удовлетворятся возможностью свободно и беспрепятственно исповедовать свою веру - они неизбежно будут пытаться загнать под ее требования и всех остальных. Меня, как либерала, не оскорбляют ни платки, ни хиджабы, ни ермолки, ни кресты, ни молебны в честь кресла - мне это все, скорее, кажется восхитительно разнообразным. интересным или забавным. Но, к сожалению, религиозная публика, по крайне мере сегодня и в нашей стране, - проявляет крайнюю нетерпимость буквально ко всему на свете. То есть, мне трудно назвать предмет, который так или иначе не оскорблял бы какую то часть российской паствы, правда)) Суд над этими барышнями - своего рода исторический водораздел, церковь впервые так открыто и явно, при поддержке властей покусилась на нормы светского права. Это очень опасный прецедент , который может иметь чудовищные последствия буквально для всех жителей страны.

Ответ на комментарий Почти_новая_горжетка #

Исходное сообщение Почти_новая_горжетка И именно интерес к религии с младых ногтей привел меня, в конечном счете, к крайнему атеизму. Так что я - крайне неудачный объект для мягкой катехизации, можете даже не пытаться))

И в мыслях не было! ) Тем более что сам, согласно этому забавному тесту http://uath.org/religiometer/index.php являюсь на 94% индуистом, о котором знаю только, что он есть. ) Просто меня всегда удивляет эта железобетонная убеждённость атеистов, что то, чего они не ощущают - не существует и есть лишь "опухоль мозга". )

То, что наша власть занимается фидингом троллЕй, это понятно. И что блядей этих надо гнать поганой метлой, а не судить, это тоже понятно. Да и вообще слишком много чего понятно. :) Зато непонятно — неужели сложно просто взять и написать фамилию "Варравы" правильно? Ну, не считая того, что он не убийца.

Ответ на комментарий Penman #

Исходное сообщение Penman кстати простой вопрос для атеистов и для сочувствующих им... почему на всех товарах, на всём что покупается и продаётся, стоит знак зверя 666?

Уууу, тут вы мимо. ) Вы хотябы знаете, к каком веке появилось это "666" и каким оно было раньше? .. а заодно уж - в каком веке Христу выбрали "день рождения"? и т.д. и тп. )

Олег_Шамрицкий, 095, я могу сказать, что моя религиозность была загублена на корню одной- единственной идеей, которую лучше всех сформулировал Вольтер. "Христианская концепция омерзительна. Она делает из Бога или воплощенную злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное бессилие и слабоумие, не способное ни предугадать, ни предотвратить несчастья своих созданий. " Думаю, однако, что то, что принято называть религиозным чувством у меня все же есть... Я не помню ни одной секунды своей жизни, когда при всем своем либерализме. индивидуализме и т д, я не ощущала себя крошечной и почти ничего не значащей частью единого, вечного и постоянно развивающегося вселенского разума. Только я называла этот разум не богом, а человечеством.