конечно молча... не пристало рыцарям плаща и кинжала впустую сотрясать воздух... еще, чего доброго, на них подумают

wred_ko, Думаю, даже если бы они не участвовали, то на них всё равно бы подумали. ;)

Эта "победа" чекистам еще не раз боком выйдет.

У нас, вон, пацаны из окружения Кучмы тоже считали, что пришли навсегда, и могут делать все, что угодно, но дело оказалось куда сложнее.

Не исключено, что и Путин сотоварищи еще набегаются на допросы в прокуратуру.

ЮКОС раздербанили совершенно противозаконными средствами. И виновен Ходор - не виновен, преступник он - не преступник, нес чушь в его защиту пришелец из Канады или не нес - этого печального медицинского факта не изменить никак.

Bmb, Камрад, не сравнивай несравниваемое.

Кучма изначально не пользовался массовой поддержкой народа. 56%, набранные во втором туре, это показатель.
У нас же, пойди Путин на 3-й срок, за него без всякой пропаганды проголосовали бы 46%.

Это по первому пункту.

По второму. Лично я в процессе не участвовал. Потому судить о законности методов не могу. Принимать же на веру слова адвокатов Юкоса считаю несколько инфантильным. Им за защиту деньги платят, в отличие от.

Мы как-то зазвали в ЖЖ комьюнити totalitarism юкосовского юриста. Если интересуешься, загляни в комменты одного из последних постов, посвященных Юкосу.

Насчет 56% не совсем понял.

У нас Ющенко сейчас позиционируется как "народный президент", пользующийся охренительной поддержкой населения.
Так он победил в третьем туре со счетом 54% на 48%.

И надо заметить, что эти 48%, фактически, голосовали за Кучму - причем безо всякой пропаганды, и даже наоборот - в условиях массированной обработки в СМИ про ужасы кучмизма и т.п.

Путин на 3 срок вроде бы идти не должен. Значит им придется с нуля раскручивать какую-то фигуру, о которой сейчас - ни слуху, ни духу.
Не исключено, что этот орел, став президентом, постепенно освободится от опеки группы Путина и подомнет все под себя, как это сделал сам Путин с ельцинскими кадрами.

А юкосовский инсайдер подтвердил сложившееся у меня впечатление. Перед пацанами поставили задачу - забрать компанию. Они с ней, вроде бы справились - но исключительно в силу того, что в стране нет нормальной независимой судебной системы.

Скажи, тебе самому не показалась странной эти ситуация?

Предположим, что ЮКОС действительно уходил от налогов. Но все равно, какую-то часть налогов компания платила - насколько я помню, она обеспечивала 3 или 5 процентов российского госбюджета.
И вдруг выясняется, что за каких-то три года она недоплатила 20 миллиардов долларов.
За это у компании отобрали ее основной добывающий актив за сумму, которая минимум в два раза меньше его реальной стоимости.
И продали этот актив компании-"подснежнику", зарегистрированной на паспорт левого человека (спасибо, что хоть не утерянный). А государство дало "подснежнику" деньги на эту покупку.

И при этом "виноватая" компания все равно осталась должна 20 миллиардов - потому что отобранная дочка теперь требует возместить ей причиненные убытки, которые накрутили те же налоговики, чтобы занизить ее стоимость.

Это как вообще все называется?
То, как это называется, хорошо расписано в уголовном кодексе.

Если Ходор украл ЮКОС у государства - проведите процесс, посадите виновных, в том числе и самого Ходора, и тех, кто ему за копейки отдал компанию.

Но никто же этого не сделал.

Пользуясь полной подконтрольностью судебных органов, компанию брутально порвали, Ходорковского посадили по левым статьям, по которым можно пересажать процентов 95% предпринимателей, которые вообще что-то делали в 90-е годы (да и сейчас ситуация не сильно изменилась).

Это они называют показательным процессом? Единственное, что он показал, это то, что Путин - болтун, правильные слова которого про законность и все прочее абсолютно никак не сочетаются с действиями его подчиненных.

Нельзя так. С таким подходом Россия обречена пасти задних еще долгие годы.

>Насчет 56% не совсем понял.

Я имел в виду запас прочности по принятию непопулярных решений.

>И надо заметить, что эти 48%, фактически, голосовали за Кучму - причем безо всякой пропаганды, и даже наоборот - в условиях массированной обработки в СМИ про ужасы кучмизма и т.п.

Ну, я бы так не сказал. Я был на Украине летом 2004. Пропаганда была свирепая с обоих сторон. Вот только у Януковича она уж больно кондовая была.

>Путин на 3 срок вроде бы идти не должен.

Он и не пойдёт. Я для примера говорил, что 46% населения готовы за него проголосовать, даже если он нарушит закон и пойдёт на 3 срок.

>Не исключено, что этот орел, став президентом, постепенно освободится от опеки группы Путина и подомнет все под себя, как это сделал сам Путин с ельцинскими кадрами.

Равно как не исключено и обратное. Легитимизация и легитимность власти играет очень большую роль. К тому же, я не думаю, что отбор в преемники пройдет человек, не понимающий важность этого.

>А юкосовский инсайдер подтвердил сложившееся у меня впечатление. <...> Скажи, тебе самому не показалась странной эти ситуация?


Ситуация, когда вор на прямой вопрос "За что сидишь?" отвечает "По подложному обвинению, начальник", мне кажется совершенно естественной.

Защита Ходора была построена на изначально ошибочной стратегии его полной невиновности. Заказные убийства в эту систему уже не вписываются. Максимальные налоги с тонны нефти на поверку оказываются враньем. Слоганы "самая прозрачная компания" и "самый эффективный менеджер" при вдумчивом изучении вопроса способны произвести впечатление только на первокурсниц.

>Но все равно, какую-то часть налогов компания платила - насколько я помню, она обеспечивала 3 или 5 процентов российского госбюджета.

Газ и нефтепродукты составляют около 25% российского экспорта. Звучит парадоксально, но это так. При таком раскладе, Юкос набирает отсилы десятые доли процента нашего бюджета.

>Это как вообще все называется?

Это называется conspiracy theories. Не стоит искать заговор там, где это можно объяснить обычной глупостью.

>Если Ходор украл ЮКОС у государства - проведите процесс, посадите виновных, в том числе и самого Ходора, и тех, кто ему за копейки отдал компанию.

Колесников вчера пообещал, что всё только начинается. Не вижу оснований не доверять ему.

>Это они называют показательным процессом?

Ты можешь предугадать, какой из падающих с горы камешков вызовет лавину?

>Путин - болтун, правильные слова которого про законность и все прочее абсолютно никак не сочетаются с действиями его подчиненных

Камрад, власть, она на самом деле, несколько иная, чем это кажется по газетным публикациям. Должность президента подразумевает в первую очередь согласование интересов очень разных групп. Кроме того, президент должен управлять людьми у которых интересы ну совсем уж противоположные. То, что пишут в газетах - жалкое эхо, происходящего наверху. Без твердого знания, что произошло на самом деле, можно строить лишь предположения, а не теории.

>С таким подходом Россия обречена пасти задних еще долгие годы.

То-то я смотрю, кровавая гебня у власти, суды куплены, лучшую компанию в галактике уничтожили, а иностранные инвестиции прирастают по 30% каждый год.

Наверное, Путин и ГосКомСтат подкупил?

Исходное сообщение Bored
Ну, я бы так не сказал. Я был на Украине летом 2004. Пропаганда была свирепая с обоих сторон. Вот только у Януковича она уж больно кондовая была.

Между вторым и третьим туром (ноябрь-декабрь 2004) кучмистов уже мочили практически все СМИ, с которых внезапно пали оковы рабства.

Равно как не исключено и обратное. Легитимизация и легитимность власти играет очень большую роль. К тому же, я не думаю, что отбор в преемники пройдет человек, не понимающий важность этого.

Легитимизация власти все-таки, происходит путем выборов, а не в силу преемственности. Путин к власти пришел с подачи Ельцина, но особо активно про это сейчас не вспоминают. Наоборот, открыто поносят ельцинское время.
Путин уже накопил (и до выборов 2008 еще поднакопит) достаточно негатива, чтобы его преемник открещивался от него руками и ногами.

Ситуация, когда вор на прямой вопрос "За что сидишь?" отвечает "По подложному обвинению, начальник", мне кажется совершенно естественной.

Репутация российских (как и украинских, конечно) правоохранительных органов такова, что это может с равной вероятностью оказаться и правдой, и неправдой.

Защита Ходора была построена на изначально ошибочной стратегии его полной невиновности. Заказные убийства в эту систему уже не вписываются. Максимальные налоги с тонны нефти на поверку оказываются враньем. Слоганы "самая прозрачная компания" и "самый эффективный менеджер" при вдумчивом изучении вопроса способны произвести впечатление только на первокурсниц.

Не надо путать теплое с мягким.
Есть физические лица - Ходорковский, Лебедев, Невзлин, и т.п.
Они - личности весьма неприятные, и вполне возможно, что что судить их есть за что.
Но, кстати, не более неприятные, чем подавляющее большинство других крупных бизнесменов - как российских, так и не.

Есть компания ЮКОС.
То, что она "самая прозрачная" - это, действительно, для первокурсниц.
Но это не дает основания развалить ее нахрен противозаконными средствами.
Можно пролетариату вешать лапшу на уши про то, что ЮКОС не платил налогов, и лишь потому пострадал.
Но понимающие люди, которые имеют опыт общения с нашими налоговыми органами и прокуратурой, на такие сказки не купятся и сделают соответствующие выводы.

Это называется conspiracy theories. Не стоит искать заговор там, где это можно объяснить обычной глупостью.

Ой, не могу.
Знаешь, я тоже долго по некоторым своим делам считал, что судьи просто затупили или не разобрались. Пока не получал из абсолютно достоверных источников сведения, что к судьям подходили и решали вопросы (ну или просто заносили деньги).
Это не была пропаганда. Это были, что называется, "оперативные данные".

Я сам участвовал в противодействии некоторым наездам наших "правоохранительных органов". Поэтому, наблюдая в "деле ЮКОСа" до боли знакомые и родные сердцу признаки наезда вульгарис, я ни на секунду не сомневаюсь, что это спланированая и целенаправленная кампания по отъему собственности, а вовсе не чистосердечная деятельность налоговиков, блюдущих интересы бюджета.

Что мешало дать ЮКОСу срок для погашения недоимки? Да ничего не мешало, но никому эти ЮКОСовские деньги нахрен не были нужны. Нефтяные поступления и так девать некуда, их в стабфонде складируют.

Нужно было отобрать у него все, что и было сделано. Так что не смешите мои тапочки.

Колесников вчера пообещал, что всё только начинается. Не вижу оснований не доверять ему.
Ты можешь предугадать, какой из падающих с горы камешков вызовет лавину?

Да не вызовет он никакой лавины.

Колесников будет сажать тех, на кого ему покажут пальцем. Не покажут - не будет сажать.
Если Колесникову завтра скажут, то он с тем же рвением и честностью в глазах будет клеймить деятельность Путина В.В. на посылках у Собчака (уверен, там должно быть много-много интересного).

Не скажут - не будет. Это проститутка в прокурорских погонах. Что очень печально.

Камрад, власть, она на самом деле, несколько иная, чем это кажется по газетным публикациям. Должность президента подразумевает в первую очередь согласование интересов очень разных групп. Кроме того, президент должен управлять людьми у которых интересы ну совсем уж противоположные. То, что пишут в газетах - жалкое эхо, происходящего наверху. Без твердого знания, что произошло на самом деле, можно строить лишь предположения, а не теории.

Да какая разница, что у них там происходит. Мне абсолютно параллельна их внутренняя механика.
К примеру, Ющенко позиционируется как "рыночник" и "европеец", а Тимошенко ведет дела большевистско-совдеповскими методами - и в конце концов, Ющенко ставит ее на место, предложив пойти подудеть в дудки и побить в барабаны.
Я говорю "Да - политик сказал, политик сделал", хотя, по-хорошему, Тимошенко вообще нельзя было туда пускать.

Но если политик всенародно говорит одно, а его абреки и кунаки делают другое, то он трепло, а не политик. И плевать на все их внутренние расклады - за свои слова отвечать надо. Пусть промолчал бы в тряпочку. Рассказал бы, что заключенным на базе Гуантанамо еще хуже, чем нам здесь.

Или вот - раструбили про "подарок бизнесу", сокращение сроков давности по приватизационным сделкам. Подарок, мягко говоря, не первой свежести, поскольку признание судом таких сделок незаконными практикуется не слишком активно. Вообще почти не практикуется.

Но зато тут же обратились в Конституционный суд с тем, чтобы отменить ограниченный срок давности по налоговым правонарушениям - то есть, окончательно развязать налоговикам руки в применении их основной методики наезда и отъема.

Внутрення борьба за власть - это, конечно, замечательно. Но такая шизофрения до добра не доведет.

То-то я смотрю, кровавая гебня у власти, суды куплены, лучшую компанию в галактике уничтожили, а иностранные инвестиции прирастают по 30% каждый год.

Наверное, Путин и ГосКомСтат подкупил?

Ага, но экономический рост, тем не менее, обеспечивается исключительно ростом цен на нефтепродукты.
Нормальное, современное производство находится в глубочайшей жопе. Если не брать расчет ВПК (у которого свои проблемы), то доля высокотехнологичной продукции в ВВП - 2%
Новые заводы не строятся, оборудование на существующих изношено до не могу.

А "иностранные инвестиции", о которых ты говоришь, по большей части приходят с Кипра, Гибралтара и штата Делавер. То есть, эти деньги - российские, но защищенные уже международным законодательством. Так что радоваться тут нечему.

По реальным же иностранным инвестициям России до какой-нибудь Чехии или Венгрии - как до Луны.

>Между вторым и третьим туром (ноябрь-декабрь 2004) кучмистов уже мочили практически все СМИ, с которых внезапно пали оковы рабства.

Да, этот момент я упустил. Согласен.

>Легитимизация власти все-таки, происходит путем выборов, а не в силу преемственности

Ну, у вас такой вариант не прошел. ;)

>Наоборот, открыто поносят ельцинское время

Знаешь, оно того стоит, чтобы его поносить.

>Путин уже накопил (и до выборов 2008 еще поднакопит) достаточно негатива

Вполне возможно, равно как и обратное.

>Но это не дает основания развалить ее нахрен противозаконными средствами. <...> Нужно было отобрать у него все, что и было сделано <...> спланированая и целенаправленная кампания по отъему собственности, а вовсе не чистосердечная деятельность налоговиков, блюдущих интересы бюджета

Камрад. Отъем собственности - это следствие, но никак не причина. Причина - сам Ходор и его деятельность. Даже самые завзятые защитники признают, что Ходор охуел окончательно скупил половину Гос. Думы и беззастенчиво использовал её в своих целях.

Судя по всему, планировался образцово-показательный процесс. Образцового не получилось, это факт. Но показательным он стал.

>Это проститутка в прокурорских погонах. Что очень печально.

Так точно.

>Но если политик всенародно говорит одно, а его абреки и кунаки делают другое, то он трепло, а не политик

Политика - она игры в Цивилизацию несколько отличается. Одним кликом мыши ситуацию не исправишь.
Самый простой вариант - массовые расстрелы - увы, не поймут. Даже ваши оранжисты не рискнули массово зачистить систему управления, хотя моральный карт-бланш у них имелся.

>к судьям подходили и решали вопросы (ну или просто заносили деньги).

Эту систему не Путин создал. Прав Леонтьев, что Ходор к созданию такой ситуации имеет самое непосредственное отношение.

>Новые заводы не строятся, оборудование на существующих изношено до не могу.

Да. :(

>А "иностранные инвестиции", о которых ты говоришь, по большей части приходят с Кипра, Гибралтара и штата Делавер

Нет. Точнее, не совсем верно. Лень искать данные на 2004г, но в 2003 по сумме накопленных ИИ пятерка лидеров выглядела так (по ниспадающей): Германия, Кипр, Англия, США, Франция. Доли Кипра и Англии почти одинаковы.
_______________________________________

Камрад, мы о чем спорим то? О том, что с Юкосом несправедливо поступили?

Так государство, оно не самая моральная инстанция, особенно, если его существование стоит под угрозой.
Угрожал ли Юкос, как организация, финансирующая деятельность Ходора, текущему строю? Считаю, да.

Должно ли было государство принять меры? Обратно считаю, что да.

Понимало ли государство, на что идёт? Да, косвенным доказательством является педалирование именно налоговых претензий, как наиболее доступных для звёздно-полосатых защитников демократии.

Получился ли образцово-показательный процесс? Нет. Но намек, те, кому нужно, поняли.

Юридически грязноватый процесс? Да, бесспорно. Вполне отражает общую ситуацию запущенности.

Ну а собственность - она же никуда не делась. Как работала, так и работает. Хозяин, конечно, сменился. Но такие маленькие трагедии даже в масштабах России бесчетное количество раз случаются.

Исходное сообщение Bored
Камрад, мы о чем спорим то? О том, что с Юкосом несправедливо поступили?

Нежнее надо было. Еще нежнее

Bmb, ст. о/у отж0г на эту тему: http://goblin.lib.ru/Goblin_News_2_hi.rar