Немочка...когда все тихо - правители скучают... в Европе дааавно пришли к тому, что точка, никаких претензий... объединяться, делиться только экономически, иначе территориально не будет конца грызне этой.

Элеонора_Кацнельбоген, раз смогла Европа, значит можно. Когда же наконец...

Nema_Alex, когда? когда умрет последний кгбист...

• Никаких "исторических оснований" и прочьего такого нет и быть не может. Существуют только те границы, что есть сейчас. • Никакой прошлой, будущей, утрачиваемой или восстанавливаемой "государственности" нет и быть не может. Государства существуют только по факту и только на деле, при наличии ресурса. • Никаких "исконных территорий" нет и быть не может. На любой территории раньше кто-то жил. • Забыть такое слово "Кавказ": этот российский, советский и американский геополитический штамп устарел ещё в двадцатом веке); по отдельности народы — все разные, а в целом, "Кавказ" не отличается от всего остального мира. • Забыть такое слово "этнос": этническая принадлежность — личное дело каждого и не может быть политическим вопросом. Когда вышесказанное будет выучено подавляющим большинством, и любые "исторические" рассуждения в этом русле автоматически станут дурным тоном, если не поводом для интеллектуального астракизма, тогда станет возможно НАЧАТЬ всерьёз думать о решении для историографических конфликтов. Я не говорю, что тогда существующие конфликты будут решены, а говорю, что тогда станет ВОЗМОЖНО всерьёз думать над их решением.

руководство РФ выучило уже? Или учит буквы?...ибо народ свой бунтует вопреки этим тезам... Слово этнос может забыть только тот, кто стыдится этноса и боится его...

Исходное сообщение Элеонора_Кацнельбоген 1. руководство РФ выучило уже? 2 Или учит буквы?...ибо народ свой бунтует вопреки этим тезам... 3. Слово этнос может забыть только тот, кто стыдится этноса и боится его...

1. Я не руководство РФ, поэтому вопрос не по адресу. 2. А вот пока вместо разговоров по существу будут кривляния и колкости, толку не будет. 3. Утверждение устарело лет на 100 и звучит аналогично утверждению аристократов начала двадцатого века о том, что желать отменить сословия может только тот, кто стыдится своего происхождения.

Вы не руководство, безусловно, но Вы и многие другие имеете мысли - плоды идеологии руководства своей страны. И это не колкость, это очевидность, которую я лично наблюдаю. Этнос - не может устареть, тем боле быть сравненным с другими категориями. Он был, есть и будет. И в этом весь смысл существования народов. Единство языка, обычаев и уклада жизни объединяет... ___________ И, прошу, сударь, давайте без вот этих раз-два-три -пунктов...) А то я себя чувствую задачей ))))))))))))))))

Исходное сообщение Элеонора_Кацнельбоген А. Вы не руководство, безусловно, но Вы и многие другие имеете мысли - плоды идеологии руководства своей страны. Б. И это не колкость, это очевидность, которую я лично наблюдаю. В. Этнос - не может устареть, тем боле быть сравненным с другими категориями. Он был, есть и будет. И в этом весь смысл существования народов. Единство языка, обычаев и уклада жизни объединяет... ___________ Г. И, прошу, сударь, давайте без вот этих раз-два-три -пунктов...) А то я себя чувствую задачей ))))))))))))))))

А. Вот вы сейчас отвечаете не мне, а "многим", то есть некой группе в моём лице, и говорите о группе, к которой причисляете меня, но не причисляете себя. Посему, очевидно, чьи тут мысли — плоды идеологии. Б. Это стандартный ответ, когда, например, хамящего просят воздержаться от хамства и развешивания ярлыков, он отвечает, "это не ярлыки, это очевидность", и "это не хамство, а правда". В. Ну да, этнос жил, этнос сжив, этнос будет жить, и он не сравним ни с чем :) Хотя, если вы говорите о несравнимости "с другими категориями", значит, признаёте-таки "этнос" категорией, то есть оценочным ментальным конструктом, существующим исключительно потому, что его придумали, а не объектом реального мира. Да и неважно это всё. Пусть-себе существует, лженауки в мире хватает, одним концептом больше, одним меньше... Г. Ну, как минимум, на вопрос в посте я ответил, причём, так, как если бы он, и вправду, был содержательным вопросом. А у вас было много утверждений, поэтому ответ пришлось упорядочивать.

dead_art, теперь я - абэвэгэдэйка.... это первый класс общеобразовательной советской школы... мне абсолютно не интересно.... ))) я знаю маски...они делаются вручную, они делаются по зову, в силу ума, или без него, маски человека, который может, но не не всегда, который хочет, но не всегда не может... упорядочить могут, dеsolе, только собственные реакции на то или иное событие в этом мире, мирке, чувстве или ...не упорядочить, а лишь противоречить, чтоб выделяться......................................

Исходное сообщение Элеонора_Кацнельбоген 1. это первый класс общеобразовательной советской школы... 2. мне абсолютно не интересно....

1. О, и школау советскую приплели. 2. Я Неме отвечал. Вы заговорили сами. 3. Из остального — ничёнепонелл.

dead_art, вот и здорово...)))))))))задача решена ))))))))))))))

Так вот, каковы у вас задачи. Будем знать.

"• Никаких "исторических оснований" и прочьего такого нет и быть не может. Существуют только те границы, что есть сейчас." А я о чём? Так и говорю, что конфликты возникают под этим предлогом и, к примеру, на территории Грузии конфликты имеют именно это основание. Абхазы в Абхазии и осетины в Южной Осетии решили, что они аборигены тех территорий, как этнос, и на этой почве имеют право устанавливать там свои правила вплоть до отделения от государства Грузия. "• Никакой прошлой, будущей, утрачиваемой или восстанавливаемой "государственности" нет и быть не может. Государства существуют только по факту и только на деле, при наличии ресурса." Не поняла. Сам говоришь, государство - это понятие определяемое наличием некоторых фактов и ресурсов. Если эти ресурсы и обстоятельства утрачены, то говорят, что государство утрачено, а если возникают - то говорят, что возникло государственность. Это всё может происходить и самотёком, без внешнего вмешательства, а может и через вмешательство внешних сил, таких, как аннексия, к примеру. "• Никаких "исконных территорий" нет и быть не может. На любой территории раньше кто-то жил." Опять же, если на определённой территории в основном и долго по историческим масштабам жила какая-та группа людей с определённым укладом жизни, языком и другими признаками, отличающими их от других групп, то их на этой территории определяют, как аборигенов. Естественно, это не имеет значения при определении государства и его границ. В одном государстве могут объединяться сколько угодно таких "исконных территорий". "• Забыть такое слово "Кавказ": этот российский, советский и американский геополитический штамп устарел ещё в двадцатом веке); по отдельности народы — все разные, а в целом, "Кавказ" не отличается от всего остального мира." Так же, как и надо забыть про Восточную или Западную Европу, Африку, среднюю или малую Азию? Кавказ - это географическое понятие, как и Тибеты, Гималаи, Амазон, Алтай, Приморье... и дальше типа того. Оно просто указывает на определённую территорию на Земном шаре. "• Забыть такое слово "этнос": этническая принадлежность — личное дело каждого и не может быть политическим вопросом." Беда в том, что все кровавые политические события с 90-х в Грузии как раз проходили под этим лозунгом, мол мы не этнические грузины и в Грузии находиться не хотим. И как, можно было сказать, не хотите и скатертью дорога, в Грузии нет никаких этносов а границы из-за вас менять мы не собираемся?

Исходное сообщение Nema_Alex 1. А я о чём? Так и говорю, что конфликты возникают под этим предлогом и, к примеру, на территории Грузии конфликты имеют именно это основание. Абхазы в Абхазии и осетины в Южной Осетии решили, что они аборигены тех территорий, как этнос, и на этой почве имеют право устанавливать там свои правила вплоть до отделения от государства Грузия. 2. Не поняла. Сам говоришь, государство - это понятие определяемое наличием некоторых фактов и ресурсов. Если эти ресурсы и обстоятельства утрачены, то говорят, что государство утрачено, а если возникают - то говорят, что возникло государственность. Это всё может происходить и самотёком, без внешнего вмешательства, а может и через вмешательство внешних сил, таких, как аннексия, к примеру. 3. Опять же, если на определённой территории в основном и долго по историческим масштабам жила какая-та группа людей с определённым укладом жизни, языком и другими признаками, отличающими их от других групп, то их на этой территории определяют, как аборигенов. Естественно, это не имеет значения при определении государства и его границ. В одном государстве могут объединяться сколько угодно таких "исконных территорий". 4. Так же, как и надо забыть про Восточную или Западную Европу, Африку, среднюю или малую Азию? Кавказ - это географическое понятие, как и Тибеты, Гималаи, Амазон, Алтай, Приморье... и дальше типа того. Оно просто указывает на определённую территорию на Земном шаре. 5. Беда в том, что все кровавые политические события с 90-х в Грузии как раз проходили под этим лозунгом, мол мы не этнические грузины и в Грузии находиться не хотим. И как, можно было сказать, не хотите и скатертью дорога, в Грузии нет никаких этносов а границы из-за вас менять мы не собираемся?

1. Хм... В кои веки у тебя появился более-менее нейтральный пост, на него я попытался дать более-менее внятный и развёрнутый ответ. Ты же, как оказалось, просто использовала повод в очередной раз воспроизвести известный дискурс, видимо, исходя из позиции, что многократным повторением достигается внушение. На сказанное тобой в этом пункте я отвечал много несколько лет назад, но ты в комментарии, формально обращённом ко мне, воспроизводишь всё так, как будто разговоров на эту тему не было. Вывод: либо просто повторяешь, либо комментарий адресован не мне, а какой-нибудь сущности, упомянутой другим комментатором в этой ветке. И судя по тому, с какой настойчивостью, как и те, кого ты цитируешь, ты повторяешь это всё, тебя интересуют создание условий, в которых возможно решение или хотя бы рассасывание конфликтов, а то, чтобы другие бесконфликтно "делали то, что мы хотим". Грузины объявили себя этносом-хозяином, а всех остальных "гостями на грузинской земле", причём, дважды: первый раз в 1918 году, второй в 1989, остальные сделали то же самое в ответ. Отвечать за других невозможно, а за себя — необходимо. 2. Определять понятия можно сколь угодно, филология, вообще, занятие крышесносное само по себе; все понятия — определяемые наличием/отсутствием определённых фактов, ресурсов, границ :) Но я о другом. Я сказал, что государства существуют по факту как социо-территориальные образования, автономные от друггих социо-территориальных образований, то есть неподконтрольные им. И тут — наоборот: если государство существует, значит, у него есть к этому ресурс, и обстоятельства таковы, что оно может существовать. 3. Вот-вот. Но при этом, ты сама говорила, что родись я в Тбилиси, был бы "гостем" :) 4. В этом пункте я, когда писал комментарий, кое-что важное упустил, надеялся, что вот тут-то ты задашь хороший вопрос :) Пусть и не в том ключе, но тема поднята. Я ничего не имею против Кавказа как географического названия и его использования в географии, также, как не против слова "этнос" в научной этнографии, но речь идёт о политике, и я говорю о непродуктивности использования "Кавказ" как собирательного политического САМОназвания. Оговорка, упущенная мной, тут такая: собирательное политическое обозначение "Кавказ" подходит для использования сторонними силами, имеющими дело со всеми странами Кавказа, вот, например, для США оправдано использование собирательного "Кавказа" как инструмента политики по отношению к России, Ирану и как порказала последняя практика, к Турции. Для России, например, такое тоже оправдано при определении политики на кавказском направлении, а вот, например, для Турции целиком "Кавказ" неактуален, поскольку есть Армения. Дело в том, что и Западная Европа, и Восточная Европа представляет собой более-менее единый политический субъект, Западная Европа представляет собой ещё и культурный/цивилизационный центр, а вот, например, какой-нибудь "славянский мир", несмотря на то, что он невпример больше, чем "Кавказ" никакого цельного политического субъекта он не представляет. Индекитай — тоже вполне-себе культурный/цивилизационный центр, как и Западная Европа, хоть и с оговорками, но в отличие от Европы, не политический субъект. Короче говоря, термин "Кавказ" адекватен для некавказских стран, граничащих с кавказскими или имеющих дело с их множеством в политике, но если собирательное политическое "Кавказ" форсится изнутри, это превращается в карикатуру. На Кавказе нет страны, способной объединить страны Кавказа вокруг себя и представлять их политические интересы во всём остальном мире. Отучаемся говорить за всех, в общем, по крайней мере, по крайней мере, пока. Возможно, это ещё изменится. 5. Девяностые и"кто первый начал" я ещё помню. Так что см. пункт 1.

1. Опять с ног на голову перевернул. Я говорю это они заявили, что аборигены на тех территориях. Следовательно, грузины, по их мнению, жить там не вправе и должны убраться. Провели этночистки или просто перебили местных грузин, а потом объявили себя государствами вне Грузии. Если бы они действовали законным образом, то не могли бы достичь этой цели, потому, что были меньшинством. Так где предел? Если опять какой-то компактно населённый в Грузии этнос пожелает того-же? Что нам делать? Об этом речь. Иначе вовсе неинтересно нам кто на какой территории в Грузии абориген. Только в этом контексте. 2. Так почему-же государственность, то есть, атрибуты государства на определённом социо-территориальном образовании не может быть утрачена или приобретена(восстановлена)? 3. Ты был-бы полноправным гражданином Грузии, но не представителем аборигенного этноса. То же самое с сегодняшними американцами в отношении индейцев. 4. А никто за других говорить не собирается. Ты на карту посмотри... Грузия - как сердцевина ромашки, и все остальные северокавказские или южнокавказские государства имеют общую с нами границу. Мы никак не можем вести независимую политику, не учитывая фактор такого соседства и да, термин "кавказ" для нас всегда будет актуальным, как и было испокон веков. 5. Ты не знаешь, просто не можешь знать в силу определённых обстоятельств. Ты можешь только верить в то или иное трактование событий, сопоставляя факты и с одной и с другой стороны. Беда в том, что ты не хочешь сопоставлять. Ангелов нет ни там ни тут, но когда рассматриваешь вину кого-то, надо найти мотив. У грузинской стороны не было никакого мотива начать бойню, чего не скажешь о другой стороне. Надо просто захотеть это понять.