• Авторизация


По примеру дочки... публикую у себя... 04-07-2010 00:31 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Вопрос наверно больше для верующих. Наверно даже самому себе многие не признаются... или всё-таки не многие...

Даниил Гранин - "Картина" (отрывок)

" - У меня вся биография движется от сомнений. Другие боятся сомнений.
Засомневаются и от религии отпадут. Я обратным ходом, я в атеизме
усомнился. Категоричны атеисты. Доводы у них куцые, неглубокие. Бога нет,
потому что в Библии противоречия. Потому что в небе не обнаружено. И
всякое такое. А я всерьез стал искать - откуда следует, что нет его? А как
начнешь сомневаться - так пойдет-покатится. Стоит раз усомниться - и
полезут отовсюду несообразности. - Он ходил по комнате, вскидывая локтями,
но тут вдруг задержался перед Лосевым. - Вы учтите. Не допускайте его, не
то пошатнется и сгинет ваше благополучие. Дух отрицания, дух сомнения!
Берегитесь его! Он стронет и невесть куда потащит тебя, захочешь назад, да
не сможешь.
Слова его почему-то задели Лосева.
- Все брать под сомнение и не надо. Если во всем сомневаться, то ни
верить нельзя, ни действовать.
Рука Тани легла ему на колено, и Лосев замолчал, взял огурец. Было
приятно уступить, подчиниться, делать то, что ей хочется. Можно было
расслабиться, интересно было просто послушать этого чудака.
Илья Самсонович наклонился к Тане, шепнул заговорщицки:
- Слыхали? Говорит, верить будет невозможно! Боится неверия. Значит,
тоже дошел.
- До чего дошел?
- До того... Карл Маркс говорил - сомневайся во всем. Так что я в этом
смысле больше вашего марксист. Хочешь прийти к богу - откажись от бога.
Откажешься, и через сомнения придешь... Вы книгу Иова читали?
- Нет, не читала.
- Как же так, важнейшая книга Библии.
- Обязательно прочитаю, - сказал Таня, - но вы лучше про вашу ересь...
- Да вы напрасно надеетесь, не вероотступник я. Я за укрепление веры.
Вот результат моих сомнений... Пришел я к тому, что необходимо поменять
назначением ад и рай, - он замолчал, взял стакан пива, отпил бережно
глоточек, точно чаю горячего.
- То есть как поменять... зачем? - спросила Таня, ошеломленно следя за
ним.
- Для достижения подлинного бескорыстия. Вы в соборе упомянули, что у
них чистая молитва. Ох, заглянули бы вы вовнутрь к ним. Страх и сделка.
Пусть во очищение, пусть морально, но если в высшем смысле, то это же
торговля. Приходят договориться. Я тебе, господи, ты мне. Я тебе веру,
хвалу, ты мне - прощение и вечное блаженство. Сделка с расплатой на
небесах. Я на земле буду соблюдать, значит попаду в рай, а буду жрать,
хапать, распутничать - тогда мне гореть и страдать. Значит, все на страхе
основано... Кнут и пряник? Не согласен. Унизительно! - Он выпрямился, руку
поднял, стал выше, звучный голос его закачался нараспев, сам же смотрел на
них усмешливо. - Отныне считаю божественным и справедливым отправлять в ад
праведников! Им - муки обещать. Не огненные, с котлами кипящими, им - муки
несправедливости! За добро - шиш! То есть не воздавать. Ты добро, а тебе,
- и он повертел перед Лосевым кукишем. - Отныне и присно не воздается! А?
Что, не нравится? - И, оскалив замечательно белые зубы, захохотал, ликуя и
любуясь произведенным впечатлением.
- Так это же бесчеловечно!
Илья Самсонович присел перед ней на корточки, заглянул ей в глаза.
- Вы же атеистка? И все равно - не по душе, верно? А для верующего и
вовсе.
- Зачем вам это, в чем смысл? - нетерпеливо прервала его Таня.
- Чтобы обнаружить. Неужели не поняли? Человека надо обнаружить! В этом
двуногом хищнике, обжирающем землю. Пора узнать, кто мы есть. - Илья
Самсонович вскочил, повернулся к Лосеву, схватил его за руку в совершенной
запальчивости. - Кто мы? Барышники или же вложено в нас что-то
божественное? А может, один голый расчет? Ведь если только расчет, то мы
машины, мы только разуму подчиняемся... Как узнать? Возьмем и удалим
всякую выгоду. Не оставим никакой надежды. И тем, кто живет на земле в
грехах, в алчности, тем тоже не будет надежды на покаяние, потому что они
будут и там пребывать в вечном раю и изобилии. Очищающего страдания не
будет. Никому не воздается! Без вознаграждений, без премий. Праведник
блаженства не увидит, грешник покаяния не получит. Моим начальникам тоже
куда как не понравилось.
Глаза Тани расширились, темный румянец затопил лицо.
- Потому что несправедливо! Вы хотите бога сделать совсем
несправедливым.
- А-а! Это мне сразу объявили. Однако наша жизнь тоже не поощряет
добрых и честных. Это как - справедливо? Нет, тут справедливостью ничего
не выяснить. Для проверочки давайте отнимем у всех утешение и страх
возмездия и посмотрим, что станет с человеком? Тут все и выяснится. Тут вы
и ахнете. Зашныряете. А некуда! Куда ни кинь - добро осуждено. И деться
ему некуда. Кто посмеет быть справедливым? - В упоении он вскинул руки,
затряс ими. - Кто осмелится на доброту? А уж призывать-то, проповедовать
что будете? Невозможно! Никаких к тому прав у наших попов не будет. И
обнаружится. Все, все выяснится. Все мы друг перед дружкой выявимся. Все
человечество оголится!"
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (16):
Nema_Alex 04-07-2010-22:58 удалить
Апрелевка,
"Отныне считаю божественным и справедливым отправлять в ад
праведников! Им - муки обещать. Не огненные, с котлами кипящими, им - муки
несправедливости! За добро - шиш! То есть не воздавать. Ты добро, а тебе,
- и он повертел перед Лосевым кукишем. - Отныне и присно не воздается!"... Как бы верующий вёл себя в жизни вот в таком случае?
Так ведь совершенно четко и верно дядечке ответили: выше Бога себя ставит, свое бескорыстие выше Его милосердия.

Будешь ли ты считаться хорошим сыном только лишь если отец у тебя алкаш и уголовник?
Бескорыстие с отсутствием благодарности дядечка путает. По гордыне бесконечной.
Nema_Alex 05-07-2010-00:09 удалить
Апрелевка, а если оставить дядечку всторону и просто представить, что вот, Ад и Рай поменялись местами по своему предназначению. За хорошие дела тебе в Ад, за плохие - в Рай...
Поменять местами - это и есть жизнь ВНЕ Бога.

Если уж так хочется проверить на бескорыстие, надо просто анулировать ад.
Этого вполне достатчно. Вот нет наказания - что останется от человеческой справедливости.

Да собственно так и есть. "Ты всем хотеши спастися" - слова молитвы.
Только есть в любых искусственных проверках есть что-то фальшивое и подленькое.
Nema_Alex 05-07-2010-02:40 удалить
Апрелевка, если только аннулировать, то тогда всё вместе. А в проверках да, есть подленькое что-то... хотя бы недоверие.
Tamunia 05-07-2010-10:30 удалить
*выпрыгнув из тёмного уголка*
А вот и я!

Так вот главный смысл (или то что меня интересует больше всего): я уже наслышалась от многих верующих, что вера в бога и есть то, что делает человека "моральным", а без этого человек становится аморальным. Даже читала как один боялся атеистов, потому чтоб видите-ли, для них нет границ, они позволят себе всё и т.д. А "мораль" видите-ли, как оказалось, значит жить так, как хочет бог и заслужить право быть с ним после смерти. А если бог просит делать "аморальные вещи"?. Да нет, какая тут просьба? - приказывает. Морально - убивать, насиловать, издеваться и т.д. по приказу Бога? Только потому, что он бог? потому, что если сделаем то, что он говорит - нам потом что-то хорошее достанется? И чем тогда человек лучше собаки, которая не делает плохого боясь, что ему достанется, а делает то, что человек ему говорит, потому, что надеется на косточку? - это тоже мораль? Какая разница где ждать выгоды - здесь, или "там"?
Так если всего этого отнять, если не дать никакого рая, а дать страшное наказание за всё, что сейчас считается "хорошим" - нельзя помогать, нельзя любить, нельзя заботиться, - Бог говорить лично: "страшно накажу, и будете в аду навсегда" - что будет тогда правильным? - любить, или не любить? заботиться, или не заботиться? Делать так, как говорить "он", или пойти против "него"?
Nema_Alex 05-07-2010-12:27 удалить
Tamunia, тут дело ещё в том, что при таком раскладе от человека, от каждого из них, потребуется героизм... Представь, знаешь, что если поможешь кому-то в беде, сама окажешься в беде уже вечной. Наверно всё-таки лучшая проверка бескорыстности в добрых делах - это атеизм.
Исходное сообщение Nema_Alex
Апрелевка , если только аннулировать, то тогда всё вместе.


В каком смысле? Нет жизни после смерти? Но при чем здесь тогда Бог?

Нет, ада достаточно. Вот если знаешь, что человек подл, эгоистичен, но после смерти его ждет всё то же блаженство.
Терпеть лишения, бороться со слабостями, отрывать от себя и отдавать другому, а по смерти никакой разницы. Разве это не проверка?
Исходное сообщение Tamunia
*выпрыгнув из тёмного уголка*

А вот и я!



Так вот главный смысл (или то что меня интересует больше всего): я уже наслышалась от многих верующих, что вера в бога и есть то, что делает человека "моральным", а без этого человек становится аморальным.


Не знаю, девочка, с кем ты говорила.
Безусловно вера не делает человека ни хорошим, ни плохим. В той равно степени как ни делает человека хорошим или плохим сиротство.
Отсутствие веры - это сиротство.
Может ли быть сирота хорошим человеком?
А сын своих родителей - плохим?
Запросто.
Другое дело, что в любви, в родительском доме легче и проще раскрывается хорошее.

Мораль - не имеет прямого отношения к религии.
Мораль (лат. moralis — нравственный, от mos, множественное число mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе.
Всего лишь. Общепринятые нормы. Общество может быть и не религиозным.
Nema_Alex 06-07-2010-16:31 удалить
Ответ на комментарий Апрелевка #
Исходное сообщение Апрелевка
Исходное сообщение Nema_Alex
Апрелевка , если только аннулировать, то тогда всё вместе.


В каком смысле? Нет жизни после смерти? Но при чем здесь тогда Бог?

Нет, ада достаточно. Вот если знаешь, что человек подл, эгоистичен, но после смерти его ждет всё то же блаженство.
Терпеть лишения, бороться со слабостями, отрывать от себя и отдавать другому, а по смерти никакой разницы. Разве это не проверка?
Да, об этом... об уровниловке не подумала. Действительно, достаточно убрать только Ад.
hlebniks 07-07-2010-20:54 удалить
Сложные вопросы вас волнуют...
Я так совсем атеист.У меня как-то не очень давно умирала бывшая супруга.Долго и тяжело.
Ну,похоронили,я даже на похоронах вроде облегчение испытал.Нормально все было.
А дней через пять снится мне сон.Будто поминки.Будто сидим мы за столом.Я оборачиваюсь-а в углу,у стенки сидит на корточках моя Надька.
-"Так что ты здесь сидишь?Иди к нам за стол!"
-"Да как же я пойду?Я ж умерла!Я с тобой попрощаться пришла!Больше не приду...."
Меня кто-то окликнул.А когда я обернулся там была просто стена-Надька исчезла...
Я проснулся и плакал.....Много...Хотя я человек неверующий и неслезливый....
Nema_Alex 07-07-2010-21:06 удалить
Ответ на комментарий hlebniks #
Исходное сообщение hlebniks
Сложные вопросы вас волнуют...
Я так совсем атеист.У меня как-то не очень давно умирала бывшая супруга.Долго и тяжело.
Ну,похоронили,я даже на похоронах вроде облегчение испытал.Нормально все было.
А дней через пять снится мне сон.Будто поминки.Будто сидим мы за столом.Я оборачиваюсь-а в углу,у стенки сидит на корточках моя Надька.
-"Так что ты здесь сидишь?Иди к нам за стол!"
-"Да как же я пойду?Я ж умерла!Я с тобой попрощаться пришла!Больше не приду...."
Меня кто-то окликнул.А когда я обернулся там была просто стена-Надька исчезла...
Я проснулся и плакал.....Много...Хотя я человек неверующий и неслезливый....

Облегчение в таком случае естественно. Очень страшно смотреть на долгие мучения любимого человека. Соболезную...

Нас с дочей всегда вот в такие дебри философские и психологические заносит в общении. Вот бывают же атеисты и не людоеды вовсе. Почему религиозные их считают моральными уродами, непонятно. Многие атеисты ещё лучше некоторых, якобы "верующих" будут, а они на них свысока смотрят.
hlebniks 07-07-2010-21:49 удалить
Я иногда общался с уголовниками.Люблю рассказы Шаламова и Довлатова.А к посредникам между Богом и человеком отношусь плохо....
Nema_Alex 08-07-2010-12:15 удалить
Ответ на комментарий hlebniks #
Исходное сообщение hlebniks
Я иногда общался с уголовниками.Люблю рассказы Шаламова и Довлатова.А к посредникам между Богом и человеком отношусь плохо....
)))
Особенно к тем посредникам, которые на джипах разгуливают...


Комментарии (16): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник По примеру дочки... публикую у себя... | Nema_Alex - Мысли вслух | Лента друзей Nema_Alex / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»