Цитата из "Сунь-цзы" очень хороша!
Сегодня я начал восстанавливать хронологию событий Махабхараты. Лист охватывает 72 года. У нас с Топоровым было 48 лет, так что немного раздвинул границы времени. Кажется ситуация была сложнее, чем в начале казалось:-)
Нашествие шаков к югу от Сатледжа под командой Вритры, а потом после его убийства Джарасандхи, пошло вдоль Инда вплоть до Синдха. Это события Критаюги. Почти одновременно с этим шла война Лунной и Солнечной династии, сначала под командой Раваны, который проиграл войну Арджуне Картавирьи, а потом и Рамы Джамадагни против Арджуны Картавирьи. (Между Трета и Двапараюгами). И примерно в это время произошло ограбление Кхандавы Кришной и Арджуной. Так что если Арджуна Картавирья воевал к северу от гор Виндхья в направлении к северу и северо-востоку, то Кришна с Арджуной нанесли удар по Солнечной династии возле Индрапрастхи. Впрочем, это первичные соображения. Но на оси времени очень удобно рассматривать.

Какая жалость, что я Ваших расчетов не вижу!
Буду ждать обнародования :)

Я думаю, через неделю-две...
Есть противоречивые данные. С одной стороны сожжение Кхандавы было сразу за рождением Абхиманью, то есть прошло чуть меньше 16 лет до битвы на поле Куру, а с другой Дхритараштра в пятой книге за четыре месяца до битвы говорит, что прошло уже 33 года, с момента этого подвига Арджуны. И вот приходится делать выбор... А ведь тут мало твердых данных, и приходится одно событие ставить в зависимости от другого.

Бригита_О_Брайн, хочу задать вам несколько вопросов для того, чтобы попытаться определить возраст Карны.

Как вы думаете, в каком возрасте при дворе кауравов появился Карна? (Адипарва, с. 350, 357)?

Сколько лет Карне во время состязания (Адипарва, с. 369)?

Сколько лет Арджуне во время состязания, сожжения смоляного дома и сваямвары?

В принципе у меня есть свое мнение, но мне хотелось бы сравнить с вашим для определения хронологии событий. Я его выскажу чуть позже, чтобы не навязывать вам своё представление. Хорошо бы, если бы Винтовка Мосина тоже высказалась на эту тему.

По поводу возраста Арджуны я предполагала в хронологии, что на момент состязания ему 6+13=19 лет. То есть, я пока что склонна поверить в "учились у Дроны тринадцать лет" именно потому, что число какое-то нестандартное. Не священное и не эпическое.
Насчет смоляного дома и Кхандавы я должна еще чуть подумать.

Дурьйодхане 18 или 19, Карна старше.

Насколько? Тут надо выяснять, когда убили Вритру. Если он не помнит родных родителей - ему в тот момент максимум года три, иначе бы помнил.

Кстати, в Шантипарве, через которую я (ввиду отвратного знания английского) продираюсь с превеликим трудом и сомнениями в правильности выводов, Карна, вернувшись от Парашурамы, докладывается Дурьйодхане. Я начинаю все больше верить в шпионскую миссию в Кхандаву.

Я раньше думал, что Карна старше Дурьйодханы на 2 - 4 года, а Дурьйодхана на пару лет старше Арджуны. Но вот у меня появились новые соображения.

На странице 350 говорится о присутствии Карны при дворе в самом конце главы и по ощущению этот последний абзац просто приписан. Итак, по-моему, в этот момент Карны не было при дворе.

Если считать, что у Дроны все герои начали учиться чуть позже, то они поступили в его распоряжение в возрасте примерно 14 лет, учились два-три года и во время соревнования Арджуне было примерно 17 лет. Примерно столько же лет Карне (тут мне показалось правильным, что вряд ли Карна выступил бы на арену, будучи старшим, чем Арджуна). А Дурьйодхана мог быть на один-два года старше их. Бхима, как мы раньше и говорили, по факту старше Арджуны на 1-2 года, Юдхиштхира моложе примерно на столько же.

Далее пандавы приступили к службе в Варанавате, когда Арджуне было 17 лет или чуть меньше. Прошёл "круглый год" в Варанавате и во время сваямвары Арджуне было около 18 лет.

Первое появление Карны, судя по всему, было учеником у Дроны. То есть при дворе он появился неожиданно для всех сразу в возрасте около 14 лет. Он настолько хорошо показал себя во время учебы, что в последний год его одного взяли на войну Дрона против Друпады. По этой причине его встречают аплодисментами на арене.

Я это обдумаю...

Бригита_О_Брайн, еще вопрос. Есть две версии времени сожжения Кхандавы.
1) Кхандаву сожгли сразу после рождения Абхиманью, то есть между сожжением Кхандавы и битвой на поле Куру прошло около 15 лет.
2)Слова Дхритараштры, произнесенные примерно за 4 месяца до начала битвы:"Тридцать три года (прошло с тех пор), как Арджуна, приглашенный (богом) Агни, ублаготворил его в лесу Кхандава, победив всех богов" (5 кн. 130 стр.)

Какую версию вы считаете более точной?

В мою логику первая версия укладывается лучше. Вторая, имхо, отдает той же фантастикой, что 36-летнее правление Пандавов и 128-летний Юдхиштхира, бодро топающий в Гималаи (а Арджуна с Карной в этом случае геройски расстреливают друг друга с колесниц в 90 с чем-то, прямо хоть статью пиши: "Бессмертные эльфы в индийской мифологии - серьги Карны как маскировка нестандартной формы ушей" :))))).

По возрасту героев: подумала, что Вы правы насчет того, что Карна если и старше Арджуны, то совсем не намного. Поведение у него такое же мальчишеское. Возможно, боевой опыт у него есть, но окончательно повзрослеть он еще не успел. То есть - ровесник, а если старше - на год-два, вряд ли больше.

Индус, у которого я "Кшатрадхарму" взяла, пишет, что кшатрий становился взрослым в 16 лет. Это совпадает с возрастом совершеннолетия мальчика, указанным в Артхашастре. То есть срок обучения кшатрия получается 10 лет. По другим версиям - 12, но тут понятно - два священных срока. Если так, то логично, если первые 6 лет, то есть с шести до двенадцати, с ними возился Крипа, а потом еще шесть лет Дрона - до восемнадцати. Откуда индусы взяли именно тринадцать - пока не могу понять.

Вот я раньше тоже придерживался первой версии. Я уже говорил, что давно нашел эти слова Дхритараштры, а потом их потерял и всё хотел найти. Вот нашел буквально неделю назад.

И вот теперь версия о 33 годах мне намного больше нравится. Она представляет несколько уникальных возможностей по хронологии героев. Итак, Вритра гоняет богов и сам погибает в Критаюгу, причем предположительно в первый год этой юги. Далее начинаются войны Рамы Джамадагни с Арджуной Картавирьей, они длительные и кровопролитные (пять озер крови, трижды по семь раз искоренял род кшатриев). И эта есть война Лунной с Солнечной династией, она на большой территории. Я уделяю ей на графике шесть лет. И тут еще одна обнаруживается хронологическая увязка. После убийства Вритры Индра бежит и попадает в лапы Мегханаде (сыну Раваны)! То есть, одновременно в это время происходят события Рамаяны! И здесь же в Третаюге - сожжение Кхандавы! И эту дату помнит Дхритараштра. Значит, она имеет отношение к кауравам и, я думаю, ...к Карне! У меня есть идея эпизода этого дела. Сокровища Кхандавы - это золото, которое то Арджуна Картавирья отнимает у Раваны, то Рама Джамадагни возвращает. Потом его привозят в Кхандаву и оно оказывается в руках Кришны, Арджуны и "рыжего" брахмана. В эту же Третаюгу рождаются пять детей у пандавов.

Буду ждать графика, потому что без него мне как-то трудно это в голове уложить. Особенно привязать к конкретным персонажам.
Честно пытаюсь понять, но как-то у меня сроки их рождения и жизни не стыкуются с происходящим.

Как только нарисовал, стало намного интереснее и легче представить. Я думаю через неделю попробую его выложить, надо написать еще небольшой текст-пояснение. Обычно юги определяют в огромное количество лет, на рациональном уровне они все по шесть лет. И качества Криты ничем не отличаются от Кали:-))) Поздние брахманские выдумки их отличают. В третьей книге есть место, где Критаюга - это описание будущего райского века для брахманов (имеется в виду после победы на поле Куру). НО! Наш помощник Вритра именно в одной из предшествующих Критаюг хорошо погонял брахманов!!! И как тогда увязывать брахманские представления о золотом веке Критаюге? Вритре - слава, слава, слава!:-)))

Исходное сообщение Соккар
Вритре - слава, слава, слава!:-)))

Джая, Вритра! :)
Но Карна все-таки его сын, или нет? ;)

И по той второй версии у нас есть вариант, что после смерти Вритры в начале Критаюги 14 летний Карна спасается и попадает в ученики Дроны! В принципе это очень вероятно.

Исходное сообщение Соккар
И по той второй версии у нас есть вариант, что после смерти Вритры в начале Критаюги 14 летний Карна спасается и попадает в ученики Дроны! В принципе это очень вероятно.

А сколько тогда лет Индре и Раме, который с Топором?
А вообще да, если кауравы и пандавы достаются в ученики Дроне по моим прикидкам лет в 12, Карна чуть старше их, и сразу в ученики к Дроне - дома-то его уже учили, он принц. Инкогнито, видимо. Все уверены, что он "сутин сын".
Чрезвычайно интересно выходит.

Кстати, а сколько лет выходит Шакуни? А то у меня стойкое ощущение, что он немногим старше младшего брата (Карны) и старшего племянника (Дурьйодханы).

Сейчас я не оценивал, но Индре примерно около 25 лет, Раме Джамадагни чуть меньше. Но у меня есть старые записи, сделанные еще с Топоровым, я их нашел. Там расписан возраст всех героев. Надо проверить, возможно, подкорректировать. Тогда на момент битвы на поле Куру Индре 67 лет, а Раме чуть меньше. Через три года последний в облике Вишвамитры явится в Двараку. И ему будет чуть меньше 70 лет. Вполне реальный возраст для путешествий на телеге.

P.S,Шакуни старше Карны и Дурьйодханы, но моложе Индры. Я думаю. разница в их возрасте лет пять.

Приветствую!
Честно говоря, хронологией я особо не задавалась.
Что точно могу сказать. История про то, что на момент смерти Панду Арджуне было 14 лет, не имеет отношения к тексту Махабхараты, это тексты пуран и вообще дикая история, что Панду решил именно в день рождения Арджуны "осчастливить" Мадри исполнением супружеского долга.
Про владение гандивой и в критическом издании и у Гангули Арджуна озвучивает Уттару 65 лет. Причем, он же не Сахадева, чтобы будущее предвидеть. Он говорит о тех, кто владел гандивой.
При этом у Гангули сноска, что Нилакантха (средневековый комментатор МБХ), потратил много сил и знаний, доказывая, что 65 лет равны 32 человеческим годам.

В целом на мой взгляд надо исходить из логики, что не немощные старцы на битву выходили. Было основным героям от 45 до 55 лет. И на турнире царевичей не 30-летние мужики соревновались. И события надо вписывать в этот временной интервал.

Исходное сообщение Винтовка_Мосина
Про владение гандивой и в критическом издании и у Гангули Арджуна озвучивает Уттару 65 лет. Причем, он же не Сахадева, чтобы будущее предвидеть. Он говорит о тех, кто владел гандивой.

Типа все хозяева владели ею стабильно по 65 лет? Гарантийный срок у нее такой? :))))))

При этом у Гангули сноска, что Нилакантха (средневековый комментатор МБХ), потратил много сил и знаний, доказывая, что 65 лет равны 32 человеческим годам.

То есть на тот момент Арджуна владеет ею все те же лет 15 из первой версии?

В целом на мой взгляд надо исходить из логики, что не немощные старцы на битву выходили. Было основным героям от 45 до 55 лет. И на турнире царевичей не 30-летние мужики соревновались. И события надо вписывать в этот временной интервал.

Стою за то, что к турниру им скорее всего: шесть лет детства + шесть лет учебы у Крипы + шесть лет учебы у Дроны - итого восемнадцать.

Бригита_О_Брайн, вот список владельцов со сроками пользования:
"Чтимым вечные времена богами, данавами и гандхарвами, этим (луком) в течение тысячи лет владел прежде Брахма.
После него им владел Праджапати пятьсот три года, а потом Шакра – восемьдесят пять лет, затем царь Сома – пятьсот лет, а также Варуна – сотню лет и, наконец, Партха, (прозываемый также) Шветавахана, – шестьдесят пять лет. Наделенныи великим могуществом и высоким божественным началом, тот превосходнейший лук, чтимый среди богов и людей, отличается величайшие красотой."

По возрасту, да, я так это себе преставляю.

На момент битвы на поле Куру Арджуне примерно 55 лет. На момент сожжения Кхандавы ему 22 года. Если к 22 прибавить 32 года владения Гандивой (по Гангули), то получится возраст Арджуны на момент гибели 54 года.

По моим представлениям Арджуна гибнет во время ашвамедхи в 14 книге. В поход Арджуна отправился сразу после битвы, путь в одну сторону занял около полугода, он гибнет в битве с Бабхруваханой (приставленная голова заново - это двойник). Арджуна выходит из-под контроля Кришны. Получается, на момент смерти Арджуне 55 с половиной лет. Возраст очень близок к обозначенному чуть выше.

Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн, мне вообще кажется, что разница между всеми сыновьями Кунти не больше года, ну может быть между Карной и Юдхиштхирой - 1,5. Как раз и получается, что если Арджуне на турнире 16, Карне 20. А инициализацию или выпускные он прошел у Парашурамы. С Дроной и Крипой он поздоровался на турнире несколько насмешливо. Видимо на своей шкуре почувствовал, чем школа для принцев отличается от настоящей боевой школы. И что они ткт показывают - только для турниров и годится. Поэтому и достижения Арджуны легко повторил

Еще, если позволите, замечание по хронологии.
Мне кажется, что желание увязать всех значимых героев в какие-то отношения и посадить все события на одну временную линейку, может запутать. МБХ никогда не была хроникой, это изначально литературное произведение.
Офф топ. Из заметки в "уголовной хронике", что купеческий сын Ч., убил старушку N., дававшую деньги в рост, пишем роман "Преступление и Наказание" на 500 страниц, купеческого сына превращаем в студента-нигилиста, добавляем персонажей, которых в реальной истории не было, при этом их истории могли бытл реальны, не никак не связаны с конкретным событием, густо мажем достоевщиной и получаем роман о разрушительном влиянии "новомодных" идей на неокрепшие умы. Или тот же Ричард III Плантагенет. Вот уж на кого напраслину возвели. Вместо Джанамеждаи - Елизавета. I, вместо Вайшампаяны - Вильям наш Шекспир.
То же и с МБХ. Взята реальная история, но так как изначально воспевались победители, чья победа сомнительна и способ достижения этой победы вообще за гранью этики, добавляем туда божественных откровений, божественную родословную, возможно, и покровителя-Бога (кстати, в яванской версии нет Гиты, а в индонезийском театре теней Кришна скорее фокусник, чем бог и центральный персонаж Арджуна), вставляем истории из жизни царей и богов, которые могли происходить задолго до описываемых событий, умело додавляем аллюзии, чтобы публика головами кивала: истино, истино!
В хронологии, если что-то в единую временную нить не вписывается, как мне кажется, можно отбросить и считать вставкой или намеренным искажением, не имеющим отношения к реальной истории.

Исходное сообщение Винтовка_Мосина
Еще, если позволите, замечание по хронологии.

Конечно! Мы только счастливы :)

Мне кажется, что желание увязать всех значимых героев в какие-то отношения и посадить все события на одну временную линейку, может запутать. МБХ никогда не была хроникой, это изначально литературное произведение.

Тут я жду, когда Соккар линейку доделает. Тогда будем думать дальше. Но Вьяса в предки Кауравам не вписывается возрастом. Он где-то в возрасте Дхритараштры должен быть максимум, судя по активности. Меня несокращаемый возраст Бхишмы минимум в 90 лет в тупик повергает.

Или тот же Ричард III Плантагенет. Вот уж на кого напраслину возвели. Вместо Джанамеждаи - Елизавета. I, вместо Вайшампаяны - Вильям наш Шекспир.

Вот-вот. Меня тоже поразило сходство.

кстати, в яванской версии нет Гиты, а в индонезийском театре теней Кришна скорее фокусник, чем бог и центральный персонаж Арджуна),

О! Выходит, и тогда не все ловились на речи основателей сект :)

В хронологии, если что-то в единую временную нить не вписывается, как мне кажется, можно отбросить и считать вставкой или намеренным искажением, не имеющим отношения к реальной истории.

Вот и пытаюсь понять, где тут вставка, где искажение, а где прямое политическое вранье :)

Очень хочется сделать хронологию событий. Вполне возможно, что после в неё можно внести коррективы. Но уже один день занятий в этом направлении позволил увидеть новые стороны этих событий, их взаимосвязь, где ранее её не чувствовалось. Тут не надо бояться ошибиться или стремиться опираться на выводы предшественников.

Мне понравился яванский вариант... Люди думали самостоятельно, им что-то в Бхагавадгите показалось сомнительным.

"В хронологии, если что-то в единую временную нить не вписывается, как мне кажется, можно отбросить и считать вставкой или намеренным искажением, не имеющим отношения к реальной истории"

С этим я согласен. Это верный подход. Такое впечатление, словно я написал эту фразу:-)) Очень приятно совпадение мыслей.

Уважаемые коллеги!
Зацепилась глазами вот за что.

Ашрамавасикапарва, гл. 13
Дхритараштра сказал:
8—9. О Гандхари, если сам великий душою отец мой (Вьяса) выразил мне согласие, то вскоре с разрешения Юдхиштхиры отправлюсь я в лес. Однако я желаю раздать достояние всех моих сыновей, игравших в дурную игру112, что отвечает их положению претов113, (и потому) созываю к себе в покои всех подданных.

И 113 сноска
113
Преты — разряд духов, враждебных человеку; по истечении года со времени смерти, в течение которого им приносятся поминальные жертвы, преты становятся питарами — праотцами, представляющими собой объект особого поклонения (ситуация, общая для культуры Древнего мира). Противоречие в словах Дхритараштры заключается в том, что со времени великой битвы, в которой пали его сыновья, прошло не год, а много лет.

К вопросу о царствовании 36 лет и насколько быстро заморили голодом Дхритараштру. Вряд ли в сроках пребывания души умершего в разных статусах Дхритараштра знал меньше, чем комментаторы 20 века или даже 15-го

Получается, даже года не прошло, как Дхритараштру и его жену сжили со свету. А еще где-то через два года Вьяса сжил Кришну и их самих...

Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Это, кстати, косвенно подтверждает абсолютно правомерные права на престол Дхритараштры. Пандавы ждали его официального отказа от царства в их пользу. и помня о том, как беспрекословно младшие подчинялись Юдхиштхире, даже когда тот их в кости проигрывал, очень странно выглядит явное неповиновение Бхимы, который изводил старого царя.

очень странно выглядит явное неповиновение Бхимы, который изводил старого царя.

Не вижу странного.
Вы не читали "Отблески Этерны" В. Камши? К данному случае там есть цитата подходящая. Когда некий юноша в белых штанах, рвавшийся на роль местного Кришны (но не потянувший), шипит на своего "Балараму" - "Почему ты не убил его, когда была возможность?! Я бы тебя громко отругал, а тихо поздравил!" К сожалению, герой, которого они обсуждают, аналогов в Хастинапуре не имел, все было бы иначе...

Вот я думаю, Бхиму тоже громко поругали, а тихо похвалили. А возможно - даже расцеловали.

Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Странно в том смысле, что приворечит сказанному здесь и сейчас. А так-то тактика вполне в пандавском духе.
Мне вот интересно, Юдхиштхира знал или не знал до войны, что Карна их брат и по их логике первый претендент на трон. Что-то очень много региональных версий говорят о том, что это родство не было ни для кого секретом.

Винтовка_Мосина, "как беспрекословно младшие подчинялись Юдхиштхире, даже когда тот их в кости проигрывал,"
По-моему не было никакой игры в кости, был суд царей. В результате пандавов лишили мужского статуса, превратили в евнухов.

"Мне вот интересно, Юдхиштхира знал или не знал до войны, что Карна их брат и по их логике первый претендент на трон. Что-то очень много региональных версий говорят о том, что это родство не было ни для кого секретом."

То, что Карна - брат пандавов, это авторская версия. Реальная картина, думаю, другая. Кто говорит Карне, что он брат пандавов? Кришна и Кунти. Когда говорят? В момент, когда решается, кто будет воевать на какой стороне. В это время (пятая книга) пандавы договариваются, что Шалья, сохраняя видимость верности кауравам, будет помогать пандавам. А Критаварман, союзник Кришны, перейдёт на сторону кауравам с той целью, чтобы потом предать их. Получается, Кришна расставляет фигуры на поле битвы, чтобы потом сыграть в шахматы на поле сражений. Карна... Сначала Кришна, потом Кунти буквально за неделю до битвы вдруг объявят, что он сын Кунти. И что, им верить??? На самом деле, как мне представляется, рождение Карны было загадкой для многих, но не для кауравов. Их вообще этот вопрос не интересует. Мне кажется, неудавшаяся попытка вербовки Карны должна была найти своё объяснение в целях реабилитации Кришны и Кунти, вот и придумали эту версию, что Карна - сын Кунти. Где была эта мать в течение 55 лет?