• Авторизация


МАХАБХАРАТА. ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ БРЕД 25-10-2017 18:59 к комментариям - к полной версии - понравилось!


А сейчас я попробую совершить невозможное и выяснить, когда рождены герои, кем и от кого.

Начнем отсчет от Абхиманью. По подсчетам Соккара:
Арджуна странствует четыре года до встречи с Субхадрой. На момент битвы на Курукшетре Абхиманью шестнадцать лет. Итого от изгнания Арджуны до Курукшетры где-то 21 год. Если допустить (а допущений тут будет много, сплошные допущения...) что на момент брака с Драупади, обретения Индрапрастхи и прочей свистопляски пандавам, а точнее - старшему из них - лет 25, то при Курукшетре им 46. Точнее - не им, а Бхиме, если именно его полагать старшим. Старить его сильней не хочется - это Бхишма с Дроной могут распоряжаться из ставки главнокомандующего, а Бхима у нас лично на поле боя с булавой пляшет. И так возраст немалый по тем временам. Людей, жаждущих уточнить, что "это была Двапара-юга и люди жили 1000 лет", заранее уведомляю, что знакома с этой версией (равно как с версиями, что Шива - инопланетянин, а Кауравы - "атака клонов") и в данный момент рассматриваю не ее :)

Бхима рожден Кунти от Дурвасаса, когда ей, видимо, лет пятнадцать. Даем время на оклематься, на брак с Панду, на странствие к Гандхамадане, на обретение благой идеи родить "от кого-нибудь" и уламывание этого "кого-нибудь", а именно Воплощенной нашей Дхармы Видуры. Года четыре прошло, не менее. Тогда видим следующую картину:
Бхима - 46
Юдхиштхира - 42
Арджуна - 41
Близнецы - 40

Допустив, что Панду женился на Кунти в 20, даем с примерно два года на семейный скандал, изгнание и вынашивание Юдхи - то есть на момент Курукшетры Панду было бы 64, если бы дожил.
Дхритараштра старше на год - значит, 65.
Поверив эпосу, что Гандхари действительно потеряла первого ребенка, и Дурьйодхана на год моложе Юдхиштхиры - 41, если ровесник - тоже 42. Вот интересно - сколько Лакшмане? Он - поколения Абхиманью, но вряд ли ровесник ему, ведь у Лакшманы есть сестра-близнец, которую уже выдали замуж. Скорее Лакшмане где-то 18, значит, Дурьйодхана стал отцом примерно в 23-24, что соответствует "вбоквелльной" легенде о том, как свою жену он ракшасьим манером воровал со сваямвары :) Уже мог.
Карна старше Дурьйодханы, а если допустить ранее изложенную историю с Индрой и Ушас - он старше Арджуны года на 4-5, и ему, как и Бхиме, где-то 46.
Его мать "царица Ушас" получается очень близка по возрасту своему брату Панду. Годом старше или младше, где-то так.

Деваврате, как ни крути, на день битвы выходит под 90. Пожалуй, придется признать, что Дед Бхишма попросту отличался отменным здоровьем. А вот если считать Читрангаду его отцом, то как раз ему и было бы где-то около 110. В этом случае на момент гибели ему 45, он застал женитьбу Девавраты на "рыбачке" (царь матасьев не ставил условий, он просто вслух порадовался, что его внуки наследуют Хастинапур. Кто ж мог знать, что Читрангада погибнет, а его старший сын из-за этого отречется?), но не застал вояжа за дочерьми царя Каши. Что логично, был бы жив - сам бы и сосватал.
А вот царевен, похоже, действительно было три. Амбика стала женой Вичитравирьи и родила Дхритараштру, на Амбалике Деваврата женился сам, она родила Панду, Амбу отпустили к Шальве, коий после скандала послал ее лесом. Туда она и отправилась, пообещав отомстить в следующем рождении. Впечатлительный народ додумал про Шикхандина задним числом.
Сатьявати либо не родила больше никого (видимо, Вьяса тяжело дался), либо она мать "Ушас". Вьясе к финалу выходит около 70, Ушас - 63-65, если она действительно та самая Радха и еще жива.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (13):
Соккар 26-10-2017-14:57 удалить
У меня получается чуть иначе:
Арджуне не меньше 43, но, может быть, и 47 лет.
На момент ухода в Варанавату ему должно быть 18 лет. Вряд ли в 16 заступали на воинскую службу. Год они прожили в Варанавате, далее бегство и свадьба. Драупади должна была родить детей от всех пандавов, получается рождение сына Арджуны плюс три года, значит ему 22, когда он уходит жить в леса. Далее два: варианта:
1) 12 лет жизни в лесах Арджуны плюс 13 лет всех пандавов, получается 25 лет. 22+25= 47 лет на момент битвы на поле Куру
2)на момент начала жизни Арджуны в лесах ему 22 года, далее встреча с Улупи(неопределенно, месяц-два), потом с Читрангадой он прожил 3 года, около 26 он приходит в Прабхасу, встреча с Субхадрой и жизнь с ней - рождение Абхиманью, Арджуне 27 лет, плюсь 16 лет Абхиманью на момент битвы, итого Арджуне 43 года. При этом по второму варианту Арджуна много странствовал. Где там эта Манипура непонятно, но от Индрапрастхи до Катхиавара идти несколько месяцев.

Соответственно Юдхиштхира на 1 год, а Бхима на два-три или больше старше Арджуны.

Думаю, что Дурьйодхана старше Юдхиштхиры на 1 - 2 года, Карна старше их всех, возможно, на 3-5 лет.

Если Деваврата сын Читрангады, а Дхритараштра сын Вичитравирьи, то их возраст очень близок. Получается 70-72 года. Старше Бхишма-воин не может быть. Возраст не позволит даже быть стратегом, вряд ли Бхишма на поле Куру воевал лично. Он - полководец. Если он был старше, то полководец вряд ли из него вышел бы, возраст тут помеха. Это нужно и в седле сидеть, и спать в полевых условиях, и питаться у костра.

Вьяса примерно возраста Дхритараштры. Он всё ещё активен в финале, устраивает ашвамедху, посылает пандавов в Гималаи.
Если Деваврата сын Читрангады, а Дхритараштра сын Вичитравирьи, то их возраст очень близок. Получается 70-72 года.

Тогда линия потомков не вмещается, а мы вроде бы уже признали, что Панду - сын Девавраты.

Если он был старше, то полководец вряд ли из него вышел бы, возраст тут помеха. Это нужно и в седле сидеть, и спать в полевых условиях, и питаться у костра.

Ну... не обязательно помеха.
Был в США такой примечательный гражданин Джеймс Кларк. Родился в 1800 году, всю жизнь вкалывал, в 61 год ушел на войну, отвоевал, опять работал, только в 104 года решил, что хватит, и начал хлопотать о пенсии. Умер в 110, прямо как наш эпический Бхишма. :) А поскольку он был хоть и вольнорожденным, но негром, думаю, медики с новейшими достижениями вокруг него не бегали, и создавать ему комфорт в быту и работе никто не рвался.

Или вот: http://pomnipro.ru/memorypage24968/biography
Даже если полагать, что с его возрастом серьезно обсчитались, то все равно впечатляет. :)
Объяснял он свой возраст примечательно: «никогда не пил, не курил и не врал» :) Деваврата у нас явно не курил за отсутствием табака, если и пил, то не водку, и слыл человеком в высшей степени честным :) А насколько древнеиндийский дворец был комфортнее азербайджанского аула... думаю, что был :)
Впрочем, такой образ жизни ничего не гарантировал, нравится мне история некоего ирландца Брауна, который прожил, как считают, 120 лет, на на своем надгробии велел написать: «Он был всегда пьян и так страшен в этом состоянии, что сама смерть боялась его». :)

Я уже готова допустить, что Деваврата Бхишма - один из подобных феноменов.
Соккар 26-10-2017-17:53 удалить
"Тогда линия потомков не вмещается, а мы вроде бы уже признали, что Панду - сын Девавраты"

Я думаю к этим двум персонажам мы ещё не один раз вернемся. Вполне вероятно, что биография Панду в значительной степени выдумана, его походы не естественны. Вряд ли он вообще управлял царством, об этом в эпосе сказано слишком уж мутно. Панду пронёсся каким-то метеором, как и Читрангада.

А если Деваврата и Читрангада - одно лицо? Тогда Деваврата остаётся отцом Панду, а Панду может быть на год моложе Дхритараштры. Смерть Читрангады - это как раз смена имени, Бхишма становится Девавратой, принимает какой-то обет (допустим, обещает по какой-то причине и сам не претендовать на власть и что его дети не будут претендовать тоже). Отсюда вот эти жалкие потуги сделать Панду царем и "слепота" Дхритараштры, что якобы он не должен быть царем.



Бхишма+Деваврата - это большая загадка. Он будет вести свои поучения в 12 книге). Эти поучения плавно переходят в поучения Парашары, Вьясы и какой космический полёт Шуки. И есть в них что-то общее. Мне всё-таки хочется сохранить ему нормальный возраст. Чем меньше чудесного, тем достовернее.
Вряд ли он вообще управлял царством, об этом в эпосе сказано слишком уж мутно.

В эпосе откровенно сказано, что он вообще ничем не управлял :) Вернулся из похода - и тут же в лес, по официальной версии - развлекаться :) Пока до Киндамы не доразвлекался.
Достаточно взглянуть главу об обязанностях царя, и сразу ясно, что это за "царь".

А если Деваврата и Читрангада - одно лицо? Тогда Деваврата остаётся отцом Панду, а Панду может быть на год моложе Дхритараштры. Смерть Читрангады - это как раз смена имени

Все упирается в возраст пандавов и кауравов - он примерно равный, и к битве им под 50. Их отцы, соответственно, еще где-то + 20, а дед - еще + 20.

Тут разве что отождествить Панду с самим Девавратой :) Тем более, что один дал обет не иметь потомства, которое могло бы помешать детям его брата (ужасный для индуса, без шуток!), другой потомства иметь "не может"...
Но в этом случае подсовывать в Хастинапур пятерых самозванцев при живом Деваврате - это как-то уж слишком круто :)
Так и вижу входящую Кунти с выводком: "Помнишь меня, дорогой? В шестнадцать лет в стогу сена... Это твои!" :)))))))

А вот из расчетов возраста Арджуны меня второй привлекает больше. Первый опять мозолит глаза священными периодами (6+6). Но я считала, что он уходит в первый же год - ведь уход объяснен тем, что он вломился в оружейную в тот момент, когда там Юдхиштхира и Драупади свою сексуальную жизнь разнообразили. А Юдхиштхира у нас первый на правах старшего.
Соккар 27-10-2017-22:13 удалить
Сегодня отвечу только по возрасту Арджуны. Всё дело в том, что на момент ухода Арджуны в изгнание у него должен быть родиться сын. Об этом правда эпос умалчивает, но логика говорит, что это так. Формально эпос говорит, что сыновья у Драупади появляются чуть ли не после рождения Абхиманью. Но это редакция людей Кришны. В этом случае Драупади не рождает от пандавов в течение всего срока изгнания, т.е. 12 лет. Не логично. А вот если дети рождаются, как минимум, у Бхимы, Юдхи и Арджуны, то последний отправляется в изгнание в возрасте 22 года.

Возвратившись с изгнания, Арджуна сжигает Кхандаву с Кришной, пандавы обустраивают Индрапрастху, убивают Джарасандху и Шишупалу, устраивают раджасую. Учитывая расстояния и событий, это минимум ещё один год, а, возможно, и больше. И вот во время суда их кастрируют... Так что к 25 годам они уже евнухи. В этом свете у них интересная родословная: Бхишма - не желает иметь детей, Панду - не может иметь детей, пандавы - могут иметь детей только до 25 лет... Все дети пандавов погибают во время ночного нападения на спящих. "Бесплодные сезамовы зёрна"...
Сегодня отвечу только по возрасту Арджуны. Всё дело в том, что на момент ухода Арджуны в изгнание у него должен быть родиться сын. Об этом правда эпос умалчивает, но логика говорит, что это так.

В таком случае он старше. Юдхи, Бхима, Арджуна - это уже три года. Далее два на Накулу и Сахадеву - пять. Шестой год - снова Юдхи и трах с приправой экстрима в оружейке: застанут - не застанут? Арджуна застал :) 19 + 5 - Арджуне 24.

Но Бхима у нас силен - пятьдесят (а то и с копейками) мужику, по тем временам о душе уже пора думать, а он с булавой носится...
Кстати, то же и о Дурьйодхане.

И вот во время суда их кастрируют... Так что к 25 годам они уже евнухи.

Да как-то ничто не говорит за это, их что - прямо в сабхе что ли тут же по вынесении приговора? Скорее я поверю, что Драупади просто послала их из своей постели до возвращения царства.

Где-то еще попадалась мне версия, что это как раз она была бесплодна, и никаких сыновей, убитых при "нападении на спящих" вообще в природе не существовало.
Соккар 27-10-2017-22:29 удалить
Никто не знает, как они жили с одной женой. Вряд ли каждый из братьев жил по году. Так младшему пришлось бы 4 года ждать очереди:-))) Я считал по минимальному сроку, но возможно и так, как вы говорите. Минимальный расчет: у Арджуны родился сын через три года, потом в какой-то день (может по неделям жили:-) с ней находился Юдхи и в это время зашёл Арджуна. В целом не особенно принципиально. Главное, что во время суда их сделали евнухами. А я хочу это доказать, точнее могу. Везде есть следы этого, даже сам удивлен, что это мало кто замечал. Наиболее ярко это видно в книге Вираты, следующий эпизод "Убийство Кичаки", а потом похищение скота+свадьба. И потом отступление "Урваши и Арджуна", вот там и будут приведены доказательства. Я больше внимания уделяю сложностям сюжета, а ещё очень трудно в разряд исторических перевести дидактические и философские главы. Сегодня как раз ломал голову над этой задачей. А история там точно присутствует, только так хитро спрятана, что её никто не видит. Дидактические рассуждения Видуры в пятом томе похожи на рассуждения Маркандеи в третьем.
Исходное сообщение Соккар
Никто не знает, как они жили с одной женой. Вряд ли каждый из братьев жил по году. Так младшему пришлось бы 4 года ждать очереди:-)))

Да вроде они так договорились. Я еще, помню, ухохоталась, представляя, что мог бы ответить Карна на предложение Кришны "прийти в шестой срок на ложе" пятидесятилетней Драупади. Вот искушение-то! Просто непреодолимое, весь мир за такое счастье продашь! :))))))
Главное, что во время суда их сделали евнухами.

Привели приговор в исполнение прямо в зале суда? А зачем мудрить было, когда они вполне наработали на смертную казнь? И как они тогда сбежать умудрились?
Помню, когда училась на юридическом, для доклада шерстила громкие дела 19-го века, в том числе попалось о скопцах. Много там чего было - вплоть до личных впечатлений членов секты по поводу упомянутой операции. И о том, как тяжело залечивать, и как рана вскрывается при каждом лишнем движении. Да они бы месяц пластом лежали и не факт, что живы остались, куда уж тут бежать через час после того...
А что Арджуна "бессилен" в результате проклятья Урваши - так может, в переводе с эпического на человеческий, это означает, что она его дурной болезнью заразила, вот он и "обессилел" ;)

И еще. Евнухов в Индии презирают. Даже Кришна не уболтал бы никого идти сажать их на престол. Неприлично просто.
Соккар 27-10-2017-22:57 удалить
Такая вероятность как бы существует, ведь "девственность" к Драупади возвращалась после первого брата, второго и т.д. То есть, год спустя она как бы становилась девственной для следующего брата... А если каждую ночь другой брат, то тогда невозможно разобрать чей сын, которого родила Драупади. И могло бы получиться, что младший брат был отцом первенца. А у индусов строго со старшинством:-))) А вот как при таком анекдотическом браке у них соблюдались порядок ночей, загадка... Как-то несерьёзно, по сути дела, это повод для насмешек для скептиков и традиционалистов. А Дурьйодхана с Карной, скорее всего, такими и были. Ну и реалистами.
Соккар 27-10-2017-23:08 удалить
Ответ на комментарий Бригита_О_Брайн # Бригита_О_Брайн, возможно, адвокатом выступил Бхишма во время суда. А после суда сбежать помог Видура. В "Убийстве Кимиры" я высказал эту версию. Возможно, им отрезали вообще всё. Раньше мне казалось, что их собирались казнить, но кто знает. как там дело было. Вот сейчас появились факты, что их кастрировали. Представляете шок кришнаитов и всех остальных, если однажды они узнают о кастрации "героев". А "Ситу" и "Драупади" в моем дневнике посещают многие кришнаитки.

Так я нашёл цитату о том, что во время битвы Карна говорит в адрес Бхимы "о евнух безбородый", "о обжора ненасытный" и т.д. Не всё вычистили брахманы. Так что презрение есть.. А помиловал их Карна, потому что отношение к евнухам было, как к женщинам. Пандавы не сражались на поле Куру, были в лучшем случае возницами или в обозе...
Исходное сообщение Соккар
Бригита_О_Брайн, возможно, адвокатом выступил Бхишма во время суда. А после суда сбежать помог Видура.

Я не о том. Я о том, что после кастрации они физически не смогли бы бегать еще довольно долго.

Возможно, им отрезали вообще всё.

В этом случае тем более. Так в тех подземных переходах и остались бы. Просто истекли бы там кровью, и Драупади прибежала бы в объятья Кирмиры в гордом одиночестве.

А "Ситу" и "Драупади" в моем дневнике посещают многие кришнаитки.

Да помню я, бродил какой-то кришнаит, упрекавший Вас в мести богам... :) Видимо, тоже счел возродившимся Ашваттхамой :) В "Варнаврате", кажется. Кстати, "Варнаврата" тоже без тэга.

Так я нашёл цитату о том, что во время битвы Карна говорит в адрес Бхимы "о евнух безбородый", "о обжора ненасытный" и т.д. Не всё вычистили брахманы.

Ну, обжорой Бхима был по жизни, а "евнух" в данном случае может быть просто ругательством. Мол, "не мужик ты"... ;)

Пандавы не сражались на поле Куру, были в лучшем случае возницами или в обозе...

И кто убил Дурьйодхану? Стал бы царь и кшатрий мараться о евнуха... Он бы тогда Кришну вызвал :)
Соккар 27-10-2017-23:37 удалить
Надо двигаться постепенно. Доказательства будут по мере развития сюжета. Мысль о кастрации у меня появилась только в этом году, хотя черновик текста по "Виратапарве" был сделан давно. Но когда писал текст о приключениях Арджуны в гареме постпенно появилась мысль о кастрации, но я оставил её в том эпизоде как бы подвешенноый - то ли было, то ли нет. Потом свадьба и предложение Вираты в дар Уттару ...Арджуне. А он вдруг отказывается, ...посмотрев на Юдхиштхиру. И удивительная оговорка. Вот тут я задумался и вдруг вспомнил сюжет с Урваши, а потом пришел на память сюжет Индра и жена Агастьи (Индра был в гостях у Агастьи, а тот где-то задержался, Индра не упустил момента и изнасиловал его жену). Потом Индру кастрировали! Бога! И пришили яички барана!:-))) Уж если с богами так делали, то почему пандавов нужно было пощадить... А потом уже нашел примеры из второй, седьмой книги. И вот так сложилась точка зрения. Я думаю, будут и еще подтверждения этой версии.

Поединок Бхимы и Дурьйодханы, видимо, придумали. Почти всех кауравов (вождей) убили путем обмана: Деваврату, Дрону, Карну... Думаю, тоже было и с Дурьйодханой. Даже формально там признается обман, удар ниже пупа палицей... Но он (обман) был, видимо, не только в этом. В общем пандавы, сейчас бы сказали, слишком распиарены. Пустышки и марионетки, почему я и и писал много о Вьясе, Кришне, Кашьяпе, Шиве. Даже Друпада и прочие "цари" тоже марионетки, что уж говорить о пандавах.


Комментарии (13): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник МАХАБХАРАТА. ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ БРЕД | Бригита_О_Брайн - Дневник Бригита_О_Брайн | Лента друзей Бригита_О_Брайн / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»