Настоящий Ленин: без рогов и нимба (+видео)

Обсуждение личности вождя мирового пролетариата в Библиотеке иностранной литературы

В.И. Ульянов (Ленин) – каким был этот человек, частью какого явления в отечественной и мировой истории он являлся, и что мы подразумеваем сейчас, говоря «Ленин»? Дискуссия прошла в Библиотеке иностранной литературы 20 апреля 2017 года.

Анна Данилова: Дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами — практически накануне дня рождения Владимира Ильича Ленина, в год столетия революции. О нём мы и будем говорить.

Мы обсудим разные явления: человека, эпоху, влияние на то, что происходит с нами сегодня, причины того, что произошло в 17-ом году.

Алексей Юдин: У нас сегодня замечательный состав. С нами Лев Дмитриевич Гудков — патриарх отечественной социологии, «Левада-Центр», Лев Александрович Данилкин — журналист, литературовед, автор последней очень интересной биографии Владимира Ильича Ульянова (Ленина), и Владимир Прохорович Булдаков — замечательный историк, много сделавший для изучения общественного движения в России и много работающий с марксистской исторической проблематикой. У нас историк, социолог и исследователь явления, которое мы пытаемся рассмотреть с разных сторон.

Как говорил герой нашего обсуждения, прежде чем нам объединиться, надо решительно размежеваться. Я предлагаю устроить размежевание по такому критерию: каждому из вас нужно дать определение, что и кто такой Ленин.

Анна Данилова: Я еще больше драматизирую вопрос и поставлю его так. Когда мы анонсировали тему,  началась дискуссия, как она всегда идет: Ленин — «спаситель нации», «собиратель народов» или источник всего зла в России в ХХ веке.

[x400]/www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-10-168x112.jpg" target="_blank">http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-10-168x112.jpg 168w, http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-10-300x200.jpg 300w, http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-10-768x512.jpg 768w, http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-10-240x160.jpg 240w" width="600" />

Ситуативный политик

Лев Гудков: Обычная характеристика Ленина: лидер большевистской партии, основатель советского государства, революционер, марксист в той же степени, в которой он продолжал марксистскую философию.

Алексей Юдин: Философ?

Лев Гудков: В той степени философ, в которой принято считать в советское время. Всё-таки, его труды были не в традициях академической философии и далеки по качеству от философской работы. А так — идеолог террора и прочее. Я, в основном, могу только повторить школьные определения.

Анна Данилова: Идеолог террора — это вряд ли школьное.

Лев Гудков: То, что я хотел бы сказать — это то, что осталось в массовом сознании о Ленине, а это другое. В этом смысле лучше начать с историков, журналистов, биографов.

Алексей Юдин: Лев Александрович, вы дали определение в заголовке книги.

Лев Данилкин: Это метафора, скорее.

Алексей Юдин: Можно ее расширить?

Лев Данилкин: Мне кажется, что на вопрос, кто такой Ленин, может ответить человек, который попытался преодолеть эту дурную бесконечность, которая заключается в повторении во времени существующего положения.

Мы все, обычные люди, полагаем, что происходящее сейчас будет происходить вечно, это нормальное положение вещей. Ленин, сообразуясь с Марксом и Гегелем, может быть, уникальным образом попытался сломать эту дурную бесконечность, которая связана с торжеством частной собственности, со всеми атрибутами буржуазии.

Мы можем сколько угодно смеяться и предполагать, что классового, сословного деления сейчас не существует, что сейчас не XIX век и не начало XX века, но, мне кажется, это иллюзия. Сейчас по-прежнему существуют социальные классы. Сейчас капитализм подается в обществе как естественное, нормальное состояние, как среднее рациональное положение, к которому, путем проб и ошибок, пришло наконец человечество. И это положение дел будет длиться вечно, потому что оно естественно и понятно, управляется естественными законами. Ленин довольно убедительно — достаточно на карту мира посмотреть — показал, что существуют и другие варианты.

Алексей Юдин: А все эти критерии — государственные, политические, идеологические — чувствительны для вас в вашем видении Ленина?

Лев Данилкин: Из всех моих собеседников я хуже всех знаю собрание сочинений Ленина. Тем не менее, я что-то читал, и мы все понимаем, что из 55-томника можно набрать цитат и про разрушение государства, и про строительство государства, и про борьбу с частной собственностью, и противоречащие ей гимны торговле. Ленин — ситуативный политик. В принципе, если вы на какой-то одной стороне, то вы можете подобрать любые цитаты, которые подтверждают ваше представление о негативном или положительном образе Ленина. Надо исходить не из возможности найти ту или иную цитату, подтверждающую ваше мнение, а из общего представления. И в таком случае Ленин — философ, который на практике показал, что мир может быть изменен.

Алексей Юдин: Ситуативный политик — это то, что я ухватил в вашем размышлении.

Лев Данилкин: Неловко в присутствии таких собеседников выдавать себя за историка, но мне кажется, невозможно понять Ленина и его решения, не объясняя ситуации, в которой он их принимал. Он очень странно себя ведет на протяжении жизни. Сначала говорит одно, потом другое. Надо понимать, что противоречия, которых можно найти бесконечное количество в деятельности Ленина, конструктивны. Это противоречия, благодаря которым и происходит развитие. Я именно это пытался показать в книге «Ленин».

Без нимба и без рогов

Владимир Булдаков: Вообще-то, я собрался обсуждать даже не Ленина, а книгу о Ленине. Должен сразу сказать, что мы сегодня присутствуем при выдающемся историографическом событии. Впервые вышла такая пухлая книга, в которой Ленин появился и без нимба, и без рогов. Это достижение.

Судя по всему, сладенькие сказки о Ленине, которыми нас пичкали в известные времена, уже надоели. Демонизация Ленина тоже, вероятно, обрыдла — по крайней мере, представителям нашего поколения. Автор попытался показать объективную картину через обыденную историю, через того самого «человечного человека» в быту, и, в общем, оживить «вечно живого».

Что касается Ленина, для меня это один из многочисленных персонажей российской истории — ни плохой, ни хороший. Я давно занимаюсь историей, они для меня все уже стали одинаковыми. Эмоции куда-то ушли, и слава Богу, потому что историк должен гнать эти эмоции, которыми наша история переполнена дальше некуда. Если следовать за эмоциями столетней давности, то может получиться кошмар, что частично мы наблюдали и, возможно, еще будем наблюдать.

Кто для меня Ленин? Личность Ленина в контексте, в котором она показана в книге,  меня  не особо интересовала. В моей книге «Красная смута» (последнее издание 2010 года) у меня есть такая глава: «Лидеры 17-го года: взгляд из толпы». Понимаете, и Ленин в том числе меня интересовал не такой, какой он на самом деле, а какой он из толпы, как он смотрелся снизу. Как возникал культ Ленина? Откуда появилась эта харизма необъяснимая? Это меня интересовало. Разумеется, меня интересовал  не только Ленин, но и Керенский рядом, и Виктор Чернов, и Милюков.

Главная задача историка, который занимается определенной эпохой, — понять, не откуда взялся человек, какой он был в быту, а какие ветры истории дули в его паруса. Откуда эти самые ветры? Причем именно откуда, с какой стороны, а не кто дул в эти паруса, как у нас иногда говорят. Скажем, есть известная история о немецких деньгах — думаю, сегодня ее затрагивать не будем, это мелочи.

В этом смысле Ленин — выдающаяся фигура, в этом сомневаться не приходится. Ленину удалось совершенно невероятное: он поднялся на волне революционного хаоса, он же в значительной степени ухитрился этот хаос усмирить. И когда говорят «кто такой Ленин? государственник или революционер? разрушитель или созидатель?» — при таком подходе всё становится на свои места. Это Ленин, который, находясь в хаосе, будучи производным от этого хаоса, в то же время ухитрился этот хаос обуздать. Прямо скажем, мало кому в истории это удавалось. Так что Ленин — фигура совершенно уникальная.

Что касается человеческих качеств, Ленин мне всегда был мало симпатичен, хотя в свое время приходилось писать другое. В застойные годы я поступал очень просто: должен что-то доказать и рассказать в официальном издании — выстраивай «барьерчик» из ленинских цитат, чтобы не придирались. И это всегда удавалось, на какую бы тему я ни писал. Ленин разный. Выбрать из контекста, набросать для схоластов  цитат — и всё в порядке, можно было делать книгу. Все прибегали к подобным приемам. Большинство историков партии, наверное, искренне писали, но и там циников было достаточно, все это понимали.

Ленин многолик, но для меня это человек, который сделал нечто необычное, и при этом его человеческие качества меня не вдохновляют.

Алексей Юдин: Как историк, вы видите его как человека?

Владимир Булдаков: Конечно. Я эту книгу просто пролистал, но мне было любопытно. Читаешь текст и про себя прикидываешь мысленно, на какой источник опирался автор. В этом смысле книга интересна как какая-то загадка, ребус. А если говорить о жанре, тут я бы много неприятного для автора мог бы сказать, но это потом.

Алексей Юдин: Интересный вопрос о жанре. Но пока интересен герой как человек, самое человеческое или просто человеческое. Как его по-человечески описать историку?

Ленин — от слова «лень»

Владимир Булдаков: Я это уже сделал. Как социальный тип, по человеческим качествам — это всё известно. В умственном отношении он, конечно, стоял на голову выше окружения, это тоже известно. Лидерские его качества сложились очень и очень рано. Я даже как-то написал, что Ленин поначалу производил впечатление «ленивого ребенка», как тогда говорили. Отсюда, кстати, псевдоним идет — от лени. Удивил? Если перебрать все псевдонимы Ленина (их много, около сотни), там есть «Ленивцин». Тема повторяется.

Алексей Юдин: Лев Александрович пишет, что он калошами кидался.

Владимир Булдаков: Всё было. И с горки катался, и калошами кидался, чего только не было.

Понимаете, о нём уже после смерти его противники писали: это человек, который был органически властен при всех своих качествах. Он себя чувствовал выше окружающих людей. В классе это замечено было, в мемуарах Наумова описано.

Алексей Юдин: Это высокомерие?

Владимир Булдаков: Нет, не высокомерие. Без оттенка высокомерия.

Алексей Юдин: То есть он ощущал свое превосходство?

Владимир Булдаков: Они занимаются своими делами, а я — своими. Вот так. Они — люди хорошие, но им помочь надо. Он помогал, отзывчивый был, безусловно.

Алексей Юдин: Есть разные рассказы о его помощи. Они исторически верифицированы?

Владимир Булдаков: Он, например, возился с чувашским просветителем Яковлевым, который знаменит. После этот Яковлев советскую власть не очень любил.

Алексей Юдин: Это симбирские корни, интересы, они же из одной истории?

Владимир Булдаков: Как один симбирский мемуарист в 17-ом году выразился: «Вот наше симбирское болото». Симбирск — это было провинциальное захолустье. Я только раз был в Ульяновске, и мне тоже показалось… У всех, кто побывал в Симбирске, всегда возникал вопрос: а как отсюда мог выйти Ленин?

Алексей Юдин: Более того, там есть такое место — венец, где маленькие Володя Ульянов и Саша Керенский в коротких штанишках бегали, и оттуда идет вихрь российской истории ХХ века. На этом месте стоит гигантский египетский пирамидоподобный ленинский мемориал.

Владимир Булдаков: Понимаете, это так называемый диссипативный элемент. Это отщепенцы, которые в свою среду не вживаются в силу определенных личных качеств, то ли морального характера, то ли интеллектуального. Ленин в этом смысле не уникален — вспомним народовольцев, и так далее. Очень многие образованные, не худшие люди порывали со своей средой, и с Лениным случилось то же. Это был естественный процесс для рушащейся, осыпающейся, разлагающейся империи. Такое бывало всегда. То же самое было и с Лениным. Конечно, он выше окружающих.

[x400]/www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-17-168x112.jpg" target="_blank">http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-17-168x112.jpg 168w, http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-17-300x200.jpg 300w, http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-17-768x512.jpg 768w, http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2017/05/img-17-240x160.jpg 240w" width="600" />

Ничего личного, только мировая революция

Алексей Юдин: То есть, в поздней Римской Империи тоже мог быть такой Ленин?

Владимир Булдаков: Сколько угодно, ничего особенного. В этом смысле Ленин не уникален. То, что он поступал очень нехорошо со своими коллегами, соратниками и прочее — это не от дурного характера. Его раздражало то, что люди вроде рядом с ним, но не понимают.

Алексей Юдин: То есть ничего личного, в основном бизнес революционный?

Владимир Булдаков: Примерно так. Ничего личного, только мировая революция.

Анна Данилова: Лев Александрович, меня мучает вопрос про ситуативное поведение. Можете рассказать подробнее с примерами?

Лев Данилкин: Самый простой пример связан с диктатурой пролетариата. Правда ли то, как выглядела Советская Россия в 1920–1921 году, было диктатурой пролетариата? Нет, это была скорее диктатура над пролетариатом. Или как НЭП расшифровывали: новая эксплуатация пролетариата.

Ленин сначала воспринимал крестьянство как класс, который исторически обречен, он должен был вывариться в фабричном котле и превратиться в пролетариат. А дальше события 1905 года — крестьянские восстания плюс чтение Толстого, может быть, перечитывание Маркса, — убедили его в том, что классовая борьба должна быть подкреплена вторым изданием крестьянской войны, что крестьянство тоже революционный класс. Можете проследить изменение отношения Ленина к крестьянству в разных вариациях.

А как относиться к тому, что при власти, которая строится на идее отрицания частной собственности, руководитель государства может выбрасывать лозунг «Учитесь торговать»? Вы можете объяснять появление такого рода лозунгов и их сообразование внутри его мыслительной системы с тем финалом истории, к которому  он  собирается прийти, исключительно ситуативной реакцией на возникающие обстоятельства.

Еще более хрестоматийный пример — отношение к государству. Летом 17-го года Ленин пишет о государственной революции, где объявляется, что государство должно как аппарат, машина насилия одних классов над другими, отмереть. А через полгода начинает выстраивать государство, которое есть модернизированная, улучшенная, форсированная машина насилия. В зависимости от разных ситуаций, вы можете найти разного Ленина.

Алексей Юдин: Вы как-то говорили в интервью, что у вас химическая связь с вашим героем. От вас хочется это услышать.

Лев Данилкин: В зависимости от контекста я тоже могу говорить разные вещи. Рядом с историком и социологом с высшим академическим образованием — это другая история.

Плохой товарищ, но хороший политик

Алексей Юдин: Давайте без чинов, по-простому общаться. Что за человек? Вы же им жили пять лет, насколько я знаю.

Лев Данилкин: Мне кажется, он был невероятным склочником.

Алексей Юдин: И в жизни?

Лев Данилкин: Крайне неприятным человеком. Переписки с Крупской не существует, а вот с Арманд  есть — и он постоянно, выражаясь нынешним вульгарным языком, гнобил ее в письмах. Но мне кажется — и в этой книге я старался держать грань и не сводить феномен Ленина к его личности, —  если мы все будем объяснять через его личные качества, то главный вопрос должен быть, спал он с Арманд или нет? Мне глубоко все равно, на самом деле, его постельная история не является сюжетом и предметом этой книги. На мой взгляд, Ленин довольно четко разграничивал свою приватную и публичную политическую жизнь. И мне не кажется правильным искать ключ к Ленину в его частной жизни.

Но известна куча воспоминаний, начиная с Баумана (в советское время была издана переписка), где он в одном письме чуть не плача говорил  Ленину: «Вы дрянной товарищ». Уже тогда, в 1901 году, все это было понятно. И Рыков рассказывает историю, что Ленин просит выступить с какой-то странной идеей и обещает, что поддержит. Рыков выступает, его освистывают, и Ленин отстраняется от него. И Рыков запоминает, это было не товарищеское поведение.

Ленин был такой. Мне кажется, единственное, где он соблюдал джентльменский кодекс — в отношениях с женщинами. Мне кажется, он был плохим товарищем, но хорошим политиком.

Владимир Булдаков: Он вообще не был никаким товарищем. Он был революционером, перед которым стоит цель. Он идет к этой цели напролом. А товарищ — да Бог с ним, какая разница? Есть такой типаж, встречается в истории. Вот тот самый случай. А по-житейски, я бы не сказал, что он был склочный.

Лев Данилкин: Конечно, он не из-за посуды немытой.

Владимир Булдаков: В поведении бытовом он был противен. По отношению к нему: от него либо отчуждались, отскакивали, либо разинув рот шли за ним, не рассуждая. Никакой середины.

Лев Данилкин: Эренбург его описывал как такую консервную банку запаянную, до краев набитую рационализмом.

Алексей Юдин: Рационализмом?

Лев Данилкин: По-моему, он такое слово употребляет.

Алексей Юдин: Чувствуется это мозгляческое во всем у него.

Лев Данилкин: Я пытался продемонстрировать важный момент, что есть ещё Ленин смеющийся, хохочущий.

Алексей Юдин: Кончается книга этим хохотом.

Лев Данилкин: Его важнейшее качество — эта заразительная смешливость, о которой рассказано в куче мемуаров.

И это проявление не политической, а товарищеской симпатии, при всем его склочном ужасном характере, всё равно эта способность смеяться, и над собой тоже, вызывала к нему  симпатию. Это видно по мемуарам Крупской, которая относится к нему с бесконечным уважением, при этом она постоянно троллит его, подсмеивается над ним. Он у неё такой смешной. Она рассказывает, как с Богданом на палках чуть не подрались или как он смахнул, когда чистил обувь в Швейцарии, какую-то корзину с пустыми бутылками. Или когда они идут на какой-то горе, Ленин начинает бормотать: «Это всё меньшевики». Нелепые ситуации.

Алексей Юдин: Темпераментный всё-таки человек? С одной стороны, запаянная банка, с другой стороны, темперамент прорывается?

Лев Данилкин: Он был смешной, смешливый, умевший смеяться над собой. И выбрал себе жену, которая умела над ним смеяться. Ему нравился, видимо, ироничный взгляд на себя. Не надо представлять его таким роботом, это вообще не так.

Лев Гудков: Мне не очень интересны конкретные черты. Тут интересна сама постановка типажа, который выходит на первый план в ситуации распадающейся империи, политической системы. Понятно, что это должен быть,  с одной стороны, человек догматически верящий себе, схоластик, сектант, если можно сказать. С другой стороны, беспринципный оппортунист, прагматик.

Алексей Юдин: Макиавеллианский?

Лев Гудков: Не надо сюда Макиавелли, хороший человек.

Владимир Булдаков: Мелковат на фоне Ленина.

Алексей Юдин: Цель оправдывает средства, внеэтическая политика?

Лев Гудков: Как и всегда в тоталитарных партиях, на первый план вылезает тип личности — очень жесткий, расчетливый, подчиняющий всё определенной цели, готовый использовать любые средства для её достижения. В то же время готовый отступить, переменить свои убеждения прямо на противоположные, если этого требует ситуация. Как в НЭПе, мгновенно сменил тактику и убеждения.

К тому же, не без определенной решительности и храбрости, готовый на самые авантюристические действия. Напомню, что немецкий социолог Макс Вебер, который написал пару книг о русской революции ещё 1905-го года, называл Ленина путчистом, вспышкопускателем. Конечно, довольно жестко писал о нем, на что Ленин отвечал, что за этой писаниной видны «ослиные уши трусливого гелертера».  В этом смысле он не стеснялся в выражениях.

Претензии на фюрерство

Понятно, что этот тип выделялся на фоне кризиса и распада политической системы и более умеренных политиков, готовых на компромиссы, на мирный переход, на эволюцию и прочее. Этот человек рвался к власти, и даже может не ради личной власти, а ради реализации собственных представлений. Он похож на других таких тоталитарных фюреров по своей роли. По-человечески, может, он и отличался.

Алексей Юдин: Всё-таки претензии на фюрерство, лидерство у него были?

Лев Гудков: Мне кажется, были. Но это лучше говорить историку. Как политического мыслителя, я бы не особенно высоко его оценивал. Он прагматик, революционер в этом смысле, но, конечно, не теоретик и не политический мыслитель.