Главный онколог России Михаил Давыдов: "Советский врач оказывал помощь, а российский оказывает услугу"

Главный онколог страны, директор "Российского онкологического научного центра им. Н.Н. Блохина", академик РАН Михаил Давыдов рассказал корреспонденту Радио Свобода Роману Суперу о том, как обстоят дела в отечественной онкологии, чем может обернуться для россиян лекарственное импортозамещение, как государство финансирует главную в России онкологическую больницу, и объяснил, как экономический кризис отразится на раковых больных в 2016 году.

– Михаил Иванович, знаю, что вы оцениваете отставание России от Запада в производстве лекарств на 40 лет.

– На 50 скорее. И это не только про лекарства.

– Вы говорили так: "У нас нет стратегического запаса лекарств. В случае какой-либо глобальной катастрофы или войны нам вооруженные силы не помогут, мы сами вымрем". В феврале прошлого года вице-премьер Ольга Голодец предложила законодательно заменить большую часть иностранных лекарственных препаратов отечественными. Правильно ли я понимаю, что вице-премьер Голодец предложила нам начать вымирать уже сейчас и без глобальной катастрофы?

– Неправильно понимаете. Идея заменить все импортные препараты отечественными – правильная. Потому что Россия должна иметь собственную конкурентоспособную фармацевтическую промышленность. Беда в том, что ее нет. Я давно говорил, что нужно создавать фармацевтическую промышленность. Лет 30 назад нужно было начинать этими вопросами заниматься. Но создать мы ее не можем: у нас нет таких технологий. Если и создаются новые фармацевтические комплексы, то вопросы эти решаются не на государственном уровне, а как бизнес-проект. Этим занимаются отдельные группы лиц, которые к этому и относятся как к бизнес-проекту, пытаясь получить прибыль. А что такое прибыль? Прибыль – это минимизация затрат на производство препаратов. А что такое минимизация затрат на производство препаратов? Это желание купить дешевые субстанции низкого качества и освоить еще целый ряд хитрых приемов, из-за которых отечественный препарат получается значительно хуже, чем, например, немецкий. И эта проблема сегодня носит глобальный характер в России. Так что идея у Голодец прекрасная, но она требует совершенно другой организации.

– Так, возможно, прежде чем Голодец делать такие громкие заявления, сначала нужно сделать лекарство, на которое мы можем поменять импортный вариант, а уже потом предлагать отказаться от западных медикаментов?

– Вице-премьер не сама пришла к этой идее. Кто-то ей рассказал, что лекарств не хватает в стране. Кто-то объяснил, что в условиях удорожания в 2-3 раза стоимости импортных производных надо свою промышленность поднимать.

– И поэтому она предложила прямо сейчас принять закон, который фактически не позволяет импортным лекарствам попадать в больницы?

Рынок в стране завален барахлом

– Все-таки в закон это не превратилось. Здравый смысл возобладал. Дали задний ход. Но только, пожалуйста, не надо забывать, что есть и другой закон, который в России вовсю работает. Закон этот говорит о том, что единственный и главный критерий во время закупок лекарств – это цена препарата. Выходят на торги три компании с препаратом, одна из них дает цену в два раза ниже, и мы обязаны купить именно у нее. Но все, я думаю, понимают, что это значит, когда ты что-то покупаешь, ориентируясь только на цену, а качество тебя не волнует. Если такой критерий существует в законодательном порядке, то понятен и прогноз всего этого дела. И понятно, какого качества продукты выходят на рынок. Рынок в стране завален барахлом.

– Как вы выходите из этой ситуации? Вы же вряд ли станете покупать барахло, даже если вас закон обязывает, правда?

– Мы просто обязаны купить барахло. Но мы, конечно, крутимся, ищем всякие лазейки.

– Есть варианты?

– Да. Мы, например, уличаем в недоброкачественности поставщика, возвращаем плохие лекарства.

– Значит, современная система закупок лекарств не устраивает медицинских работников в России? 

– Не то слово. Мне для того, чтобы что-то купить, нужно на сайте о закупках висеть 40 дней. Потом начинаются торги. Я должен всех участников торгов известить о том, что я покупаю, я должен создать для них конкурентную среду. И это идиотизм. Вы, когда идете на рынок, думаете о количестве денег, которое у вас есть, вы думаете о своих потребностях, но не думаете о том, что кому-то должны создать конкурентную среду. Вы думаете о том, что вам надо. У нас система госзакупок работает, к сожалению, по-другому, вызывая полный управленческий паралич. Например, бывает так, что какая-то компания торги выигрывает, а препарата у нее реально нет. Тогда торги срываются, мы торги повторяем. Иногда по два и по три раза повторяем. Уходит много времени. Это очень мутная система.

– Я прекрасно понимаю мутность этой системы. Моя жена лечилась от лимфомы в вашем онкоцентре. Каждый курс химиотерапии у нее заканчивался очень противным уколом "Винкристина". От него лейкоциты в крови падали ниже плинтуса. Чтобы показатели крови поднимать, ей в плечо кололи израильский препарат "Теваграстим". Но очень быстро "Теваграстим" в больнице заканчивался, тогда жене моей кололи российский аналог – "Нейпомакс", который не работал вообще. Я спускался в аптеку и покупал израильский "Теваграстим" сам. Потому что тяжело больные люди просто не могут ждать, пока продавец и покупатель на этих мутных торгах договорятся и ударят по рукам.

Эффективность наших препаратов оставляет желать лучшего. А хороший импортный препарат – очень дорогой

– Да. К сожалению, эффективность наших препаратов оставляет желать лучшего. А хороший импортный препарат – очень дорогой.

– А это какое-то наше проклятье? Российские лекарства всегда будут хуже иностранных?

– Надеюсь, что не всегда. Но кашлять по этому поводу мы будем еще долго. Для того чтобы привести в порядок все принципы формирования фармацевтической промышленности, нужно потратить очень много времени. Лет 15 минимум. 

– Вы, принимая решение о лечении пациентов, предпочитаете их лечить российскими препаратами или импортными?

– Я предпочитаю лечить пациентов эффективными препаратами.

– Значит, импортными.

– В 90 процентах – это импортные препараты. А может, и в 95.

– Сократилась ли поставка импортных лекарств в онкоцентр имени Блохина?

– Поставка сократилась из-за нехватки средств. Стоимость препаратов возросла. И мы можем позволить себе меньше, чем раньше. Почему возникла вообще эта необходимость проекта закона об импортозамещении?

– Из-за патриотизма?

– Из-за того, что денег нет на покупку импортных препаратов.

– Значит, импортозамещение банально упирается в, простите, "бабки"?

– Только в них и упирается всё. Самая главная проблема всех медучреждений в России – это отсутствие адекватного финансирования.

– Расскажите, как должен действовать человек, которому кажется, что у него онкология? Давайте сделаем пошаговую инструкцию от главного онколога страны, которую мы все распечатаем, заламинируем и повесим на стенку.

– Если человек заподозрил у себя онкологию, то это всегда очень плохо. Потому что у человека уже появились симптомы. Речь должна идти не об этом. А об активном выявлении доклинических форм злокачественных опухолей. Активное выявление – это обследование взрослых и детей, которые формально здоровы. Не вы ко мне должны прийти, а я к вам.

– Вы имеете в виду, что государство должно следить за моим здоровьем и проводить время от времени скрининг?

– Да. Например, женщинам государство должно делать маммографию, выявлять рак груди на ранних стадиях, который лечится молниеносно.

– Ну существует же диспансеризация населения. Я, правда, с этим сам никогда не сталкивался.

– Диспансеризация – это очень общее понятие, и эффективность от нее в онкологии минимальная. Скрининг – более точное понятие. Для каждой группы граждан скрининг должен быть своим. Кому-то за толстой кишкой надо следить, кому-то за грудью, кому-то за желудком.

– Так какой мне нужен скрининг, если я не понимаю, за чем именно мне нужно следить?

– Это не вы должны понимать, а мы – государство. У нас должна быть программа и средства, чтобы следить за вашим здоровьем и понимать ваши слабые места. Я об этом много лет твержу, но никто не слышит.

– Снова "бабки"?

– Да. Представляете себе, сколько стоит населению нашей страны сделать компьютерную томографию легких? 

– Нет.

Половина томографов не работают, в ремонтах лежат непрерывно

– Это колоссальные средства. Японцы в 1987 году сделали компьютерную томографию всему своему населению. Одно исследование стоило 800 долларов. Япония себе это позволила. Россия себе сегодня этого позволить не может. У нас даже столько томографов нет. Половина томографов не работают, в ремонтах лежат непрерывно. 

– Вы встречаетесь с людьми, которые принимают в стране важные решения. Пробовали поселить в их головах идею о том, что компьютерная томография не менее важная вещь для страны, чем производство и закупка оружия, например?

– Говорю я об этом везде, где можно говорить. Но все в песок уходит. Особенно трудно было, когда здравоохранением занимался Зурабов…

– Ваш любимый.

– Мой любимый. У нас с ним не было вообще взаимопонимания. Он не профессионал, не врач.

– Сейчас он на вашей родине работает – на Украине.

– Да, тоже – как мы видим – весьма эффективно. Талантливые люди талантливы во всем. У нас дивная кадровая политика в стране. Она и определяет лицо процессов, которые мы имеем сегодня.

– Вы ходите сами к врачам (в том числе к онкологам)?

– Нет, никогда. Зачем мне ходить?

– Затем, что вы человек.

– Я к этому отношусь очень спокойно. Я человек здоровый. Я 40 лет стою у операционного стола. Видел все в разобранном виде. Возникнет проблема – буду лечиться.

– Говорите про необходимость ранней диагностики, а сами к врачам не ходите.

– Ну вы можете себе представить, что директор онкоцентра будет раз в полгода полностью обследоваться?

– Очень хорошо могу себе это представить. У вас тут прекрасный блат, я думаю. Вас без очереди примут.

– Блат есть. Но это вызвало бы у всех тревогу: чего это начальник все время обследуется? Чтобы никого не тревожить, я не хожу на обследования. Хотя, знаете, академика Трапезникова, который был директором центра до меня, я оперировал – у него был рак толстой кишки.

– Успешно?

– Прооперировал-то я его успешно. Но у него был рак четвертой стадии с метастазами по всему телу. Он прожил после операции чуть больше года. Второго академика – Дурнова – основоположника детского института онкологии я тоже оперировал: тоже запущенный рак толстой кишки. Видимо, такая наша судьба: сапожники без сапог.

– Как вы считаете, человек всегда должен знать, что происходит с его здоровьем? Если человек умирает, вы ему говорите, что он умирает?

– Нет, не говорю.

– Во всем цивилизованном мире говорят.

Во всем цивилизованном мире будут судить врача, если он не скажет пациенту все как есть

– Говорят. Во всем цивилизованном мире будут судить врача, если он не скажет пациенту все как есть.

– Вы с этим, получается, не согласны?

– Я с этим согласен, но нужно понимать менталитет россиянина. Наше общество к этому не готово. Оно и к эвтаназии не готово. У нас были бурные обсуждения по этому поводу. И ответ на это у меня очень простой: эвтаназия – это не медицинская проблема, а социальная. Потому что врачевание – это спасение и продление жизни человека.

– Не только. Врачевание – это еще и облегчение страдания.

– Но не прекращением жизни. 

– Давайте вернемся к нашей антираковой пошаговой инструкции. Вот человеку диагностировали рак. Что дальше? Как с человеком работает система после диагностики?

– Это очень сложный вопрос.

– Почему?

Любой онкологический больной должен лечиться только у онколога и только в онкологическом учреждении: там, где могут провести все виды комплексного лечения – хирургию, химиотерапию, лучевую терапию

– Кардиологическими больными занимается кардиолог. Неврологическими больными занимаются неврологи. Онкологическими больными занимаются все. Отсюда полный раскардаш с точки зрения лечения. Онкологических больных выхватывают хирурги и оперируют их в общих отделениях с той или иной степенью успешности. А потом отправляют к онкологу. Приходят больные после операции к онкологу, а онколог не понимает, как прошла операция, что там на самом деле происходило с пациентом. Существует проблема организации процесса лечения. Любой онкологический больной должен лечиться только у онколога и только в онкологическом учреждении: там, где могут провести все виды комплексного лечения – хирургию, химиотерапию, лучевую терапию. Учреждения, которые могут делать что-то парциально, не имеют права заниматься онкологией.

– Михаил Иванович, вы же прекрасно понимаете, почему так происходит. Попасть в хороший онкоцентр, то есть в ваш…

– Очень легко.

– Невероятно трудно.

– Очень легко.

– Очень трудно.

– Покажите мне человека, которому отказали в нашем онкоцентре. Никому не отказали. Все люди, которые сюда приходят, получают помощь.

– Которые приходят – получают. Но огромное количество людей до вас не доходят. Полстраны к вам попасть не может.

– Есть люди, которые приезжают к нам за консультацией, мы их консультируем и если понимаем, что им не обязательно здесь лечиться, то мы им даем рекомендацию лечиться по месту жительства. Но те люди, которые нуждаются в сложнейших операциях, лежат у нас.

– Тогда давайте так: опишите, пожалуйста, процесс попадания пациента к вам на Каширку. Через какие круги ада человек проходит, прежде чем оказывается у вас?

Здравоохранение деформировано настолько, что эти круги ада даже сложно описать

– Этих кругов много. Эти круги существуют во многом из-за существующей государственной модели финансирования, которая просто… нонсенс! Здравоохранение деформировано настолько, что эти круги ада даже сложно описать.

– Вопрос остается открытым: как тогда к вам попасть?

– Можно самотеком попасть на первичную консультацию, минуя круги ада.

– Заходишь на первый этаж, надеваешь бахилы, берешь талончик в регистратуре…

Социалистическая модель здравоохранения в нашей стране кончилась. Ее кончили. Хотя де-юре конституция гарантирует бесплатную медицинскую помощь всем гражданам

– Да. Но раз ты пришел сам – без направления, то тебе придется заплатить какую-то сумму денег, чтобы здесь документы завели на тебя. Понимаете, социалистическая модель здравоохранения в нашей стране кончилась. Ее кончили. Хотя де-юре конституция гарантирует бесплатную медицинскую помощь всем гражданам. Но реальность такова, что медицинские учреждения развивают коммерческую модель здравоохранения. Мне недавно попал в руки один документ, который называется "Критерии эффективности работы министра здравоохранения", подписанный самим министром.

– Что же там за критерий? Неужели снова "бабки"?

– Критерием эффективности считается большое количество коммерческих медучреждений, введенных в систему здравоохранения страны. Ну а что скрывать-то? Вся стоматология в России давно коммерческая. Попробуйте сунуться в поликлинику зубы лечить. Вся гинекология коммерческая.

– Вот и онкология становится в России коммерческой.

– Еще по указу президента Ельцина онкология обязана быть бесплатной.

– Но есть указы, а есть реальная жизнь.

– В реальной жизни онкология становится коммерческой тогда, когда человек поступает в медучреждение, а средств на лечение у этого учреждения просто нет. Если так происходит, то пациент вынужден покупать себе препараты сам.

– Как у онкоцентра может не быть средств на лечение пациентов, если онкоцентру на это лечение деньги выделяются из бюджета? Есть квоты, которые предполагают пакет медицинских услуг для каждого больного.

Я просто ненавижу это слово – "квота"

– Я просто ненавижу это слово – "квота".

– Почему?

– Потому что квота – это феодализм. Квота – это некий сертификат на проведение высокотехнологичного метода лечения. Это некая фиксированная сумма денег. Вот одному человеку дают квоту, а другому не дают. Одному хватило этой квоты, а другому – нет. Человек, которому квоты не хватило, меньше заслуживает жить? И даже если человек эту квоту получил, то для него и для больницы это не означает, что вопрос финансирования на этом закрыт. Если лечение пациента превышает стоимость квоты, то нужно добывать дополнительные средства где-то и как-то, чтобы лечение довести до конца.

– Насколько адекватна стоимость квоты?

Квоты всегда не покрывают реальные затраты. Квота не превышает двухсот тысяч рублей, а мы часто тратим на пациента полтора миллиона

– Квоты всегда не покрывают реальные затраты. Квота не превышает двухсот тысяч рублей, а мы часто тратим на пациента полтора миллиона.

– Где вы находите эту разницу?

– Из разных источников. И по сути – это довольно грубые финансовые нарушения. Из бюджета берем, у страховых организаций.

– Государство на это закрывает глаза, потому что понимает, что без финансовых нарушений люди начнут умирать, как мухи?

– Оно закрывает глаза, пока хочет закрывать глаза. При проверках нас тычут носом в бумажки, и мы выглядим не очень привлекательно в эти моменты.

– В европейских странах есть квоты на лечение рака? В Израиле есть квоты?

Центр имени Блохина – главный онкологический центр в стране – государство финансирует только на треть. В этом году мы недополучили 800 миллионов рублей

– Нет. Там государственные модели здравоохранения нормальные. Был я как-то в Израиле в крупном центре Ицхака Рабина. Спросил, кто у вас платит за лечение? Правительство платит. В полной мере? В полной мере. Потом я спросил, есть ли в Израиле частная медицина. Есть. Более того, израильтяне поддерживают развитие частной медицины. Но как это работает? Вот у вас есть сто миллионов долларов, вы хотите построить клинику, спрашиваете у правительства, правительство вам говорит – о’кей, дает вам место для строительства, иногда и соинвестором выступает. Но! Девять лет эта клиника должна работать как государственное учреждение. До того момента, пока государство не убедится, что уровень оказания медицинской помощи в этой клинике не ниже, чем в государственных учреждениях. После этого клиника получает лицензию и работает только со своими клиентами. Там порядок полный в этом смысле. У нас же – сплошные перекосы. Центр имени Блохина – главный онкологический центр в стране – государство финансирует только на треть. В этом году мы недополучили 800 миллионов рублей.

– Какие прогнозы у вашего онкоцентра по финансированию на 2016 год? Оптимистичные?

Случилась же инфляция сумасшедшая. Препараты подорожали в два с лишним раза

– Оптимизма нет. Случилась же инфляция сумасшедшая. Препараты подорожали в два с лишним раза.

– А денег при этом вам дадут в лучшем случае столько же.

– Да.

– Количество государственных денег, которые тратятся на онкологию в России и в США, сопоставимо?

Национальный противораковый центр США NCI имеет бюджет
17 миллиардов долларов в год. А Каширка имеет около 3 миллиардов рублей в год

– Конечно нет. Например, национальный противораковый центр США NCI имеет бюджет 17 миллиардов долларов в год. А Каширка имеет около 3 миллиардов рублей в год. Вот и считайте разницу. При этом американский центр в три раза меньше нашего. У нас на Каширке 1500 коек. А там – 400. 

– Вам не нравятся все эти наши "перекосы". Денег вашему центру выделяют недостаточно. Почему вы тогда не уехали работать за границу? Вы же являетесь членом Европейского и Американского общества хирургов, членом Нью-Йоркской академии наук. Вас бы с руками оторвали американцы, уверен.

– Меня и рвали с руками. В девяностые годы особенно мне открытым текстом говорили: "Что ты делаешь в России?"