Петр ПОРОШЕНКО: «Наши народы уже платят очень высокую цену»
«Первый визит будет не в Брюссель, Москву или Вашингтон, а на Донбасс»
— Петр Алексеевич, полгода назад вы говорили мне в интервью, что война между народами России и Украины абсолютна нереальна. Ваше мнение изменилось?
— Де-факто Россия выступила в роли агрессора, де-факто она оккупировала Крыма, и да, как ни прискорбно, но никто тогда (полгода назад — П.К.) и представить не мог нынешнюю ситуацию. Ведь в чем трагедия — что создавалось несколько сотен лет, те уникальные отношения между нашими народами, — все это разрушено моментально. И, к сожалению, наши народы уже платят за это очень высокую цену.
— Как избежать эскалации?
— Надо, чтобы ушли эмоции, их слишком много. Мы должны понимать, у нас не восемнадцатый век. Нельзя быть счастливым, забрав кусок у соседа. Это сулит язву на поколения вперед. Как ослабить напряженность? Надо попытаться вернуть статус-кво и разобраться с причинами, но подлинными, а не мнимыми. Ведь когда говорят о необходимости защиты русскоязычного населения Крыма — ну это же какая-то бессмыслица. Разве не в Крыму всегда правили русскоязычные и имели там значительные привилегии перед другими? Напротив, сегодня в Крыму мы находимся на пороге гуманитарной катастрофы украиноязычных жителей и крымских татар. В 70-ю годовщину со дня депортации крымские татары оказались и вовсе перед запретом мирно собираться. Люди хотели выйти и почтить память своих замученных невинно дедов, а им просто запретили это делать. О какой деэскалации мы в таком случае говорим?
— Вы уже заявили, что первый визит в статусе президента вы планировали бы совершить не в Брюссель, Москву или Вашингтон, а на Донбасс.
— Да, я собираюсь на Донбасс.
— Понимаете, насколько неоднозначная может быть реакция людей? Вы готовы?
— Безусловно, готов. Я уже был в Донецке, был в Луганске. Я представляю реакцию.
— Тимошенко просто не поехала дальше аэропорта…
— Ну, а я поехал и на шахты, и в университет, и в Изварино, и вдоль границы. Я не говорю сейчас, что кто-то смелее или нет, я говорю: без диалога ситуацию не стабилизировать. Донбасс должен быть услышан? Да, безусловно. И я говорю людям: цель поездки — услышать вас. Не террористов, не убийц, не автоматчиков, которые расстреливают целые семьи, женщин, священников, держат в страхе людей, фермеров, даже таксистов, которые возят сигареты украинским военным на блок-посты. Еще раз, такая поездка — это возможность для диалога. И я уверен, что именно президент должен сегодня предоставить жителям Донбасса гарантии, а потом нести ответственность за их выполнение. Гарантии безопасности, защиты прав русскоязычного населения, гарантии децентрализации власти. И именно через этот диалог с людьми надо пытаться выйти из конфликта. Не через диалог с террористами.
«Бандиты хотят устроить подобие «Холодного лета 53 года», подобие Сомали»
— Но вы же видите, настолько там все смешалось. Есть боевики, есть гражданское население, которое само идет на танки, есть многочисленные сочувствующие.
— Уже нет. Послушайте, уже ведь пошла сепарация, и мы это видим. Посмотрите сами! Когда все еще начиналось, террористы говорили местным жителям: мы пришли вас, русскоязычных, защищать, ваши интересы, требовать федерализацию. А посмотрите сейчас: большинство этих «защитников» превратились в обыкновенных бандитов и мародеров. В города перестали поставляться продукты, перестали работать банки, участились грабежи, разбои, через день нападения на инкассаторов, которые перевозят пенсии и зарплаты. Остановились заводы, потому что террористы взрывают трансформаторные подстанции, захватывают железную дорогу. И за все это платят те, кто живет на Донбассе. Бандиты рассчитывают, что запугают людей, и чувство страха позволит им сохранять свой воровской шалман, где они будут править бал автоматами. И они ведь не заинтересованы в России, в какой-либо федерализации или русском языке, нет. Они хотят устроить там себе подобие «Холодного лета 53 года», подобие Сомали. И вот от этого мы должны защитить жителей Донбасса.
Но вот другой аспект — если у жителей Донбасса есть претензии к власти, они недовольны, и у них есть требования, то есть, пожалуйста, институт выборов. Люди должны избирать своих представителей, своих депутатов, мэров, своего президента, которые будут их защищать. И я буду делать это в первую очередь.
— Хорошо. Поедете вы скоро в Донецк, а люди вам скажут: мы вас не выбирали. Там ведь и, правда, парализовали все участки.
— Это бандиты закрывают там избирательные участки, потому что боятся выборов. А почему боятся и хотят их сорвать? Потому что народ сразу продемонстрирует своими голосами, что он устал от бардака. И совсем необязательно голосовать за Порошенко. Да за кого угодно! Ведь в чем сейчас трагедия Донбасса? Он остался вообще без единого человека, который бы доносил голоса жителей. Коммунистов люди там ненавидят, «Партию регионов» считают предателями, киевскую власть — мягко говоря, тоже.
— Но вот есть Ахметов.
— К Ахметову отношение тоже разное. Кто-то симпатизирует, кто-то совсем наоборот. Нет тут легитимной объединяющей всех силы.
«Я не буду оглядываться на российскую пропаганду»
— Вы готовы наделить некими особыми привилегиями Донецкую и Луганскую области?
— А вы считаете, что там живут люди, которым необходимо дать больше, чем всем остальным?
— Считаю, что там острый конфликт и нужно его остановить.
— Разумеется, но речь не об особых правах, а о том, чтобы защитить людей от страхов и фобий, которые им были навязаны местными царьками и бандитами. Они же пугали то «Правым Сектором», то бандеровцами, то жидобандеровцами, то уголовным преследованием за общение на русском языке. Ну это ведь просто какой-то бред… Поэтому людям необходимо дать в такой ситуации четкие гарантии. Если хотите реализовать свои требования, то, говорю снова, есть выборы. Избирайте свои органы власти, мэров, городские советы. Этим советам мы готовы существенно, подчеркиваю, существенно, увеличить полномочия. Но пусть уйдут люди с оружием, пусть прекратят террор.
— Вы, кстати, не считаете, что антитеррористическая операция (АТО), наоборот, усугубляет конфликт и вовлекает в него все больше людей? Каждое действие украинских военных российское ТВ преподносит местным как карательную акцию. А люди на Донбассе смотрят только российские каналы.
— Для пропаганды каналам абсолютно не нужны поводы и даже реальные выстрелы, они их могут придумать и так. Поэтому я не буду в своих действиях оглядываться на российскую пропаганду. Поймите, против Украины сейчас развязана информационная война. Идет сознательная дестабилизация, специальное вранье, которое мы должны прекратить. И Россия, как никто, сейчас должна быть заинтересована в стабилизации Востока, уж поверьте. Ведь прямо у ее границы рождается очаг напряженности, который с каждым днем все тяжелее сдерживать. Это искусственно созданный очаг может разрастись так, что пострадает и Россия.
«Люди Януковича разместили лагеря по вербовке наемников в Ростовской области»
— Кто, вы полагаете, этот очаг организовал?
— На первых порах, это была семья сбежавшего президента (Януковича — П.К.), его клика. Сначала они начали ворошить Крым. Думали, что вернутся туда и заживут. Потом они с удивлением обнаружили, что в Крыму их ненавидят больше, чем в материковой Украине. И вот они надумали: ладно, хорошо, Крым не получается, ну, в Донецк-то хоть вернемся? Начали там активно финансировать подрывные действия. Разместили лагеря по вербовке наемников в Ростовской области. Выбросили на это миллионы долларов и до сих пор выбрасывают. Но схема все равно не работает на них. Она работает на общую дестабилизацию, но при этом не гарантирует сценарий благополучного возвращения их семьи. Но что в итоге? Люди, сжав зубы, могут прожить в этом кошмаре две недели, три, месяц — в обстановке идеологической эйфории. Но потом розовые очки спадают, и люди видят реальную картину. Что вокруг никакие не защитники отечества, а уголовники, бывшие проворовавшиеся милиционеры, сброд, получивший оружие. Есть цифры, и их невозможно скрыть, — уже более 80 местных жителей застрелены этими уголовниками и заезжими бандитами, так называемыми добровольцами.
— Вы имеете в виду россиян?
— Я вообще считаю, там образовалась взрывоопасная смесь. Сначала — да, люди из России играли там ключевую роль. Но теперь, надо дать объективную оценку, количество россиян уменьшилось, потому что для диверсионных работ так много спецов уже не надо. И вот набрали некий сброд — кого на платной основе, кого приманили возможностью безнаказанно мародерствовать, и начался круглосуточный беспредел.
«Цена второго тура — это еще три недели хаоса и человеческие жертвы. Рассчитываю победить в первом»
— Много говорят, что кроме семьи Януковича в войне заинтересованы «кремлевские ястребы» и, конечно, Юлия Тимошенко, проигрывающая вам с большим отставанием. Что вместе они образовали союз…
— Я теории заговоров не комментирую.
— Украинские политики уже открыто высказываются насчет этого союза.
— Я его не подтверждаю и не опровергаю. Я могу пока лишь констатировать одно: что объединяет и держит боевой дух этих негодяев с оружием — это выборы. То есть борьба против выборов составляет их цель, сорвать выборы — их задача. И если мы не проведем выборы, если отсрочим их, то лишь продлим тот хаос, в котором так комфортно жить бандитам.
— То есть вы рассчитываете на победу в первом туре? Это возможно?
— Почему нет?
— Считаете, вам дадут так легко победить и не будет попыток сорвать?
— Обязательно попытаются сорвать! Но мы не дадим. Не позволим. Я сейчас вернулся из тура, полтора месяца ездил по стране. Вы себе не представляете, какую объединяющую для украинцев роль сыграл кризис — просто удивительным образом. Это восхитительное чувство – наблюдать, как десятки тысяч людей на площадях не только в Тернопольской или Житомирской областях, но и в Харьковской, Днепропетровской, Одесской, Херсонской поют украинский гимн, а еще в Ильичевске, Мелитополе, везде-везде. Понимаете? Раньше это был пояс так называемой Новороссии, а сейчас там все завешено украинскими флагами: окна в квартирах, на балконах, машинах. Это не сымитировать! Это не административные здания, это простые граждане! И злодеи, терроризирующие Восток, понимают, что у них там шансов нет.
— И все же. Вы уверены, что будет один тур?
— Поймите, победа в первом туре — очень нечастое явление в демократических странах, это скорее исключение. Но люди у нас настолько хотят порядка, настолько устали от бардака, что вероятность одного единственного тура очень высока. А цена второго тура — это еще три недели хаоса, человеческие жертвы и экономические потери.
«Сам лично просил у наших спецслужб за журналистов из России»
— Петр Алексеевич, я хотел бы поговорить об отношении украинских властей к журналистам из России. На Украине уже давно сложился крайне негативный образ российских СМИ. И на то есть, конечно, все основания. Но вам не кажется, что перегибать все чаще стали и украинские власти? Этот случай с работникамиLifenews. Какая бы ни была репутация у СМИ, вы не видите здесь перегиба — что телевизионщиков обвиняют в терроризме (на момент записи интервью еще не было известно об освобождении сотрудников Lifenews — П.К.)?
— Я бы очень хотел услышать, как эти репортеры прокомментировали бы те видеозаписи, на которых они корректируют огонь террористов из ПЗРК (имеется в виду видео с эмблемой Lifenews, где оператор командует действиями боевиков — П.К.)
— Этот ролик демонстрировали в СБУ. СБУ можно верить на сто процентов?
— Я считаю, что можно верить тому видео, где эти репортеры корректируют огонь.
— Но «Лайфньюз» мог просто использовать чужое видео и повесить свою плашку, как они часто делают.
— Вполне возможно. Но именно поэтому репортеры должны были объяснить все.
— Им не давали. Не пускали ни адвокатов, ни наблюдателей.
— Моя позиция — наблюдателей ОБСЕ надо всегда допускать в подобных случаях. Я не вижу здесь проблемы. А требовать немедленно освобождения — извините. Вы, журналист «Новой газеты», или, скажем, нашего «Пятого канала», неважно, — и вы берете в руки РПГ, ПЗРК, два автомата, едете в Чечню во время проведения контртеррористической операции, и вас там задерживают сотрудники ФСБ с этим оружием. И я хочу спросить — какова будет ваша дальнейшая судьба? Вот представьте, вы оказываетесь со всем этим вооружением где-то под Хасавюртом, и в кармане у вас еще и видео, где вы командуете, куда стрелять, как добивать, куда бежать. И какой реакции силовиков вы после этого хотите? Но еще раз повторяю, наблюдателей надо допустить.
— Хорошо. Но почему на границе постоянно разворачивают даже независимых журналистов из неподконтрольных властям России СМИ?
— Здесь я не могу ответить. Но скажу, что сам лично просил у наших спецслужб за журналистов из России, которые просили помощи. Есть, конечно, определенные критерии, по которым те или иные работники СМИ рассматриваются. Тем более вы сами видите, что против Украины ведется информационная война. Информация искажается, эта пропаганда, которая льется с экранов российского телевидения, ничего общего не имеет с журналистикой. Да, конечно, прежде всего у нас свобода слова, и каждый может говорить, что хочет, но если он начинает вести подрывную деятельность, за это предусмотрена ответственность. Нельзя переходить грань.
«Походите еще по базару, может, кому-то и приглянется ваш газ»
— Как вы планируете восстанавливать отношения с Россией?
— Есть несколько базовых позиций. Украина и мировое сообщество никогда не признает незаконный крымский референдум. Никогда Украина не признает аннексию Крыма. Это всегда будет точкой напряженности. Самый непоправимый урон, который понесли обе стороны, — это даже не деньги, не санкции. Я уже говорил: отношениям между нашими народами нанесен непоправимый ущерб. И мы еще находимся в начале пути.
— То есть будет хуже?
— Не дай бог противостояние наших народов пойдет дальше.
— Но вы же против войны?
— Я против войны. Но я и против того, когда большинство россиян одобряют ввод войск и агрессию в Украину. Это безумие! Наша 45-миллионная страна не может понять, зачем надо было России нападать на Украину! Какое может быть оправдание такой агрессии против дружественной страны? И из той ситуации надо как-то выходить.
— Как?
— Надо восстанавливать доверие. Мы должны каким-то образом восстановить статус-кво. В Крыму было много эмоций, много личного. А мы должны найти прагматический подход. Да, есть проблема Крыма, есть проблема интеграционного выбора Украины. Но по всему остальному мы готовы договариваться.
— В том числе по газу? И как же?
— А что тут особенного — да, газ. Россия готова продавать его Китаю по 300 долларов, а трубу нужно тянуть тысячи и тысячи километров. Хорошо. При этом Россия хочет продавать его уже по 500 Украине. Хорошо. Но Украина не будет покупать этот газ, он ей не нужен.
— Как тогда решать энергетическую проблему Украины?
— Поверьте, за два года она полностью решится.
— Но а сейчас как жить? И осенью, когда начнется отопительный сезон?
— У нас есть план. Во-первых, мы будем завозить реверсный газ. Во-вторых, будем сокращать потребление. В-третьих, будем развивать технологию сланцевого газа и построим терминал по сжиженному газу — у нас есть договоренности с нашими американскими партнерами по доставке его сюда. Поймите же, наконец, в России: газ должен перестать быть вашей дубинкой, это всего лишь рыночный товар. А время дубинок и шантажа закончилось, дубинка больше работать не будет. Ни с Украиной, ни с другими странами Европы.
Насчет зимы — у нас сейчас рекордные запасы газа. Плюс, повторю, с осени начинается реверс из Словакии, плюс реверс из Венгрии, Польши. Да, мы решили проблему по-рыночному. Россия хочет продавать газ по 500 долларов? Спасибо, не нужно. Походите еще по базару, может, кому-то и приглянется. Но нам по такой цене газ не нужен. Раньше был нужен, а сейчас нет. Почему раньше было по-другому – потому, что всегда в цене на газ была определенная коррупционная составляющая, закладываемая прежними властями Украины. А вот сейчас ее быть не должно и не будет. При этом я не говорю: «Да проживем мы без вашего российского газа!». Я говорю: «Давайте искать здоровый рыночный подход».
Диверсификация энергоснабжения — это вообще нормальный путь конкурентной экономики. Европа занимается этим, мы будем, и Россия в случае с китайским контрактом будет заниматься той же диверсификацией рынков сбыта. Все нормально. Газу вообще уделяется слишком большое внимание в межгосударственных отношениях. Я буду делать все, чтобы эта тема ушла из общения наших стран.
Крым: «И что теперь — если хотят в Кремле? Это не воля Господа»
— А Москва будет делать все, чтобы ушла тема Крыма.
— Извините меня. Газ — это тема хозяйствующих субъектов. А Крым — это тема суверенитета и территориальной целостности Украины. Вы разницу понимаете? Донесите, пожалуйста, ее россиянам и своим читателям.
— Но ведь и вы понимаете, что в Кремле хотят максимально закрыть вопрос Крыма.
— И что теперь — если хотят в Кремле? Это не воля Господа. Это всего лишь позиция одной из сторон переговоров. Для нас эта позиция неприемлема. И точка. Не многоточие.
— Многие опасаются, что возможности будущего президента будут сильно ограничены нынешней неразберихой в госаппарате, ситуацией на Востоке, Майданом, набравшим силу. Перекрестным влиянием Запада и России, наконец.
— Не верьте. Президент будет очень сильным. А знаете, чем? Тем уровнем народной поддержки и доверия, которые будут, и вы это увидите. И Майданы не будут влиять на президента, даже если кому-то сильно захочется. В противном случае, Майдан из воли народа станет просто банальной политтехнологией. А как бороться с технологиями, я знаю.
Дальше — по Западу и России. Нет и не будет никакого ослабления наших позиций Соединенными Штатами и ЕС. Друзья познаются в беде. И нас в трудное время и США и ЕС поддержали — и морально, и финансово, и с точки зрения безопасности и солидарности.
О Тимошенко: «Я не знаю, о ком это вы говорите»
— После Женевских соглашений, наверное, вы помните, начались разговоры, что Запад в торге с Россией сдал Украину и Крым, снова заговорили о «разменной карте».
— Разговоры о том, что Украина стала разменной картой в игре России и Запада — выдумки московских пропагандистов. Покажите мне хоть один пример того, как Запад разменивает Украину. Вы отдаете вообще себе отчет, что плательщики налогов в Германии, Франции, США платят из своих карманов за солидарность с нашей страной? Откуда вы взяли эти штампы про разменную карту? Не читайте, пожалуйста, перед обедом советских газет. Найдите другие. Во время профессора Преображенского других не было, а сейчас, слава Богу, есть.
— Как вы воспринимаете угрозы Юлии Тимошенко устроить третий Майдан после вашей победы?
— Как технологию людей, которые не понимают сути Майдана и на Майдане никогда не были.
— Но Тимошенко выступала там со сцены в инвалидной коляске.
— Я не знаю, о ком вы говорите. Но я знаю, что те люди, которые говорят о третьем Майдане, там, по правде, не были.
— В западной прессе, если даже не брать «советскую», пишут, что кандидат Порошенко стал такой компромиссной фигурой, которая устраивает и олигархов, и Запад, и вот даже Москву. Вас не обижают такие оценки?
— Ну, а кто это говорит? Это ведь чушь. Я хочу вам констатировать, что кандидат Петр Порошенко устраивает украинский народ. Впервые со времен независимости может появиться настоящий президент всей Украины. Обратите внимание: четыре предыдущих наших президента были лидерами только одной из половин страны. А сейчас ваш покорный слуга имеет шанс стать лидером в подавляющем большинстве областей. А уважаемые олигархи, Москва, Вашингтон, Брюссель, Пекин и прочие мировые столицы, как бы им ни хотелось, должны понимать: я буду исходить из национальных интересов Украины, а не каких бы то ни было иных. Точка.
«Собираюсь стать президентом всех украинцев — и юга, и севера, и запада, и востока»
— Одесса. Без расследования трагедии невозможно снять напряжение в южных областях и сдвинуться….
— Сдвинемся, обещаю. Я уже провел переговоры по Одессе с генеральным секретарем Совета Европы Ягландом. Мы договорились создать Investigation panel, следственную панель, которая будет расследовать применение силы и убийства на Майдане 18-20 февраля. Но я расширю предмет деятельности этой комиссии, включая расследование событий в Одессе 2 мая и в Мариуполе 9 мая. Собираюсь пригласить экспертов из ЕС, из Германии, где, к слову, лучшие эксперты по токсикологии. Я уже говорил об этом с госпожой канцлер. Будут, кстати, приглашены эксперты и из России. Потому что мы заинтересованы в прозрачности и беспристрастности расследования. И все, кто причастен к гибели людей в Одессе, как участников украинского марша, которых расстреливали с крыш, так и пророссийских активистов, которых загнали в Дом профсоюзов и отравили, — все они буду отвечать по закону. И уже с результатами этого расследования я поеду в том числе и на Донбасс, чтобы люди знали, что я собираюсь стать президентом всех украинцев, — и юга, и севера, и запада, и востока, — и защищать всех.
Интервью записывалось за несколько часов до закрытия избирательных участков.
P.S. По данным экзит-поллов, Петр Порошенко победил на выборах в первом туре.