Лавров ответил на вопросы со всего Света в эфире трех радиостанций - 3
23-04-2015 00:56
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
[показать]serfilatov
Лавров ответил на вопросы со всего Света в эфире трех радиостанций - 3
- 23 апр, 2015
Продолжение:
"Лавров ответил на вопросы со всего Света в эфире трех радиостанций" - 2
Вопрос: Есть инициатива, которую, цитирую Вас, поддержал почти весь мир, включая Европу, и не поддержали США. Послезавтра большая часть мира будет отмечать страшную годовщину – столетие геноцида армян. Для Армении это огромное событие, туда многие приехали: лидеры государств, звезды, в том числе голливудские. В Армению поедет и Президент России В.В.Путин, поедете туда и Вы. К нам приходит очень много вопросов по этому поводу как из Армении, так и из Турции и Азербайджана. Если позволите, задам два из них.
Вопрос из Азербайджана от Неджада Гаджиева: «Как Вы считаете, решение Владимира Путина поехать в Ереван на годовщину геноцида армян не приведет ли к ухудшению отношений России с Турцией и, может быть, с Азербайджаном?». И вопрос из Армении: «Как Вы считаете, такой огромный всплеск общественного мнения в связи с годовщиной геноцида - ведь в Армению приезжала и Ким Кардашьян, известная в США едва ли не больше, чем Барак Обама - не приведет ли к тому, что под давлением общественного мнения США все-таки признают геноцид армян со всеми вытекающими из этого факта последствиями?»
С.В.Лавров: Я не буду гадать в отношении того, что сделают или не сделают Соединенные Штаты Америки. Это им решать. Каждая страна принимает решение самостоятельно. Мы такое решение приняли очень давно. Насколько я знаю, многие другие страны сделали то же самое. Дань памяти жертвам массовых преступлений не может быть истолкована как повод для того, чтобы испортить отношения как с теми правительствами, которые сейчас действуют на территории, где эти преступления были совершены, так и с другими правительствами. Приведу примеры примирения после Второй мировой войны: примирение между Россией и Германией, между Францией и Германией. Есть масса других примеров, прежде всего, в Европе.
Мы, конечно, выступаем за то, чтобы армяно-турецкие отношения нормализовались, чтобы был решен карабахский конфликт, и тем самым нормализовались армяно-азербайджанские отношения. Россия делает для этого очень многое. Несколько лет назад мы поддержали процесс, который был начат по инициативе Анкары и Еревана, о выработке документов об открытии границ, взаимном признании, развитии сотрудничества и т.д. Документы были подписаны, но, к сожалению, в силу не вступили, потому что в Турции на том этапе не удалось добиться ратификации. Россия будет активно способствовать тому, чтобы это произошло.
Что касается нагорно-карабахского конфликта, я думаю, мы сделали и продолжаем делать, наверное, больше, чем кто-либо, чтобы найти развязки этого очень сложного, но, на самом деле, поддающегося решению кризиса. Мы работаем вместе с американцами и французами в рамках «тройки» сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Мы регулярно общаемся с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана. Президент России В.В.Путин также регулярно обсуждает данную тему в ходе своих контактов с лидерами Армении и Азербайджана. Есть возможность найти общеприемлемую основу для движения вперед. Мы рассчитываем, что предстоящие контакты, в том числе в Ереване, а также визит Министра иностранных дел Азербайджана в Москву в мае с.г., позволят ускориться в этом вопросе. На наш взгляд, он несколько «перезрел».
Вопрос: Вопрос о Президенте Белоруссии А.Г.Лукашенко и праздновании 9 Мая. Год назад мы читали в российской прессе сообщения о том, что предстоящий Парад Победы будет совместным, то есть Вооруженные силы Белоруссии примут участие в Параде на Красной площади, пройдут вместе с Вооруженными силами России, поскольку, у нас очень тесный союз между странами. Создается впечатление, что за прошедший год, с тех пор, как прошли эти публикации, Беларусь решила не «компрометировать» себя столь тесной дружбой с Россией, а Президент А.Г.Лукашенко 9 Мая уедет к себе. Я знаю, что в Минске будет проводиться парад. Но год назад мы планировали совместный парад, если меня правильно информировали?
С.В.Лавров: Подразделения Вооруженных сил Беларуси примут участие в Параде 9 Мая на Красной площади - об этом можно не переживать. На тему того, что Президент А.Г.Лукашенко будет не в Москве встречать 9 Мая, уже сделала заявление Администрация Президента России. Александр Григорьевич Лукашенко будет здесь 8 мая и примет участие в серии запланированных на этот день мероприятий, а затем, как он сам объявил, поедет принимать парад у себя. Но белорусские военные наряду с военными целого ряда других стран - не только стран СНГ - будут участвовать в Параде 9 Мая.
Вопрос: Нет ли у Вас ощущения «символического отсутствия»?..
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: …что господин Лукашенко «променял» нас на прощение Европы?
С.В.Лавров: Такого ощущения у меня нет.
Вопрос: Хотелось бы поговорить с Вами о «казусе Надежды Савченко». Она находится в России под следствием, в СИЗО, при этом является депутатом Верховной Рады Украины с определенным иммунитетом. Она является также депутатом ПАСЕ, где Россия пока имеет членство, что также предполагает определенные иммунитеты. Международные организации постоянно нам напоминают об иммунитете. Кроме того, Минские соглашения предусматривают обмен пленных, заложников по принципу «все на всех». Поэтому я говорю о, скорее, юридическом «казусе Савченко», не касаясь тех обвинений, которые ей были предъявлены, но не доказаны в соответствии с российским законодательством.
С.В.Лавров: Надежда Савченко обвиняется в совершении тяжкого преступления – в соучастии в действиях, которые привели к гибели российских журналистов. Я думаю, что расследование этого преступления не должно быть безразличным для нас. Что касается юридической стороны дела, то стоит отметить следующее. Надежда Савченко была арестована до того, как стала депутатом Верховной Рады и членом делегации Украины в ПАСЕ. Это первый факт, который необходимо учитывать. Второй факт, который также необходимо учесть, заключается в том, что иммунитет предоставляется функциональный. То есть действует, когда человек выполняет функцию, соответственно, в данном случае либо функцию депутата Верховной Рады Украины, либо функцию члена делегации ПАСЕ - и не более того.
Насчет обмена «всех на всех». Надежда Савченко не заложница, она – арестованная по подозрению в преступлении. Здесь может идти речь о задействовании другой части Минских соглашений, где говорится об амнистии всех причастных к событиям на Юго-Востоке Украины. Но чтобы амнистировать лицо, его нужно для начала довести до суда и признать виновным. И если суд решит, что Н.Савченко не виновна, то тогда никаких вопросов не возникнет. Если же суд решит, что она виновна, тогда, наверное, Н.Савченко будет подпадать под амнистию, насколько я сейчас могу истолковать Минские договоренности. К Н.Савченко обеспечен консульский доступ украинских дипломатов, ее посещали сестра, несколько раз немецкие и украинские врачи. Я рассчитываю, что этот гуманитарный аспект ситуации учитывается всеми и что на нем наши партнеры из-за рубежа спекулировать не будут.
Вопрос: Вопрос относительно международной юрисдикции в целом. Есть ощущение, что Совет Безопасности ООН стал абсолютно «импотентной» структурой. Много столкновений интересов между постоянными членами – Россией, США, в частности. Самые необходимые вопросы блокируются – полная «импотенция». Есть ли в этой связи позиция России по изменению функциональных действий Совета Безопасности ООН? Например, французы ставят вопрос об ограничении права вето.
С.В.Лавров: Вы спрашиваете про «политическую виагру»?
Вопрос: Да! Есть ли у Вас в кармане «политическая виагра» для Совета Безопасности ООН?
С.В.Лавров: Я не согласен с тем, что Совет Безопасности ООН абсолютно беспомощен. Такое говорят люди, которым не нравится, когда, скажем, применяется право вето. Когда, например, американцы не дают принять резолюцию по палестинскому урегулированию, а Россия и КНР не позволили принять резолюцию, которая развязала бы войну в Сирии на легитимной основе через «добро» Совета Безопасности. Немножко разные позиции, правда?
Мы выступали против санкционирования войны, имея, кстати, перед глазами печальный пример той же Ливии и Ирака, а США блокируют резолюции, которые призваны продвигать политическое урегулирование палестино-израильских отношений. Тем не менее, за последние пару лет Совет Безопасности ООН принял гораздо больше резолюций, чем не принял. В том числе были одобрены очень важные резолюции по миротворческим операциям в Демократической Республике Конго, Мали, Сомали, ЦАР, Чаде. Это все кризисы, которые мало у кого «на слуху» из-за Украины. Но это все колоссальные проблемы огромного континента. Люди не могут начать нормальную жизнь в своих странах и пользоваться колоссальными природными богатствами Африки, потому что постоянно находятся в том или ином конфликте друг с другом. В известной степени это историческое проклятие, потому что границы колонизаторы наносили «по линейке», разрезая этнические группы, места их проживания на две-три части. Это все сказывается, когда в разных странах оказались хуту, тутси и другие народности.
Вопрос: До этого их тоже рубили непрерывно.
С.В.Лавров: Тут их «распилили» пополам и «раздали» в разные государства - все еще больше усложнилось.
Когда колониализм был прекращен путем национально-освободительной борьбы, мудрые африканские лидеры, создавая тогда Организацию африканского единства, договорились границы не трогать. Конечно, сейчас сложно урегулировать то, что там происходит. Этому надо помогать, и СБ ООН активно этим занимается.
Назову другое решение Совета Безопасности, которое совсем не похоже на «импотента» – резолюцию о химическом разоружении Сирии. Был создан эффективнейший механизм, который за год принес запланированный результат. Я бы не стал так огульно охаивать СБ ООН. Он был создан для того, чтобы великие державы договаривались между собой. Если они не договариваются и кто-то из них применяет право вето, значит, идея, которая не прошла, не годится, чтобы обеспечивать взаимодействие великих держав. Это же часть Устава ООН, поэтому не надо жаловаться. Возможность применения права вето – это часть процесса урегулирования различных кризисов.
Вопрос: Много вопросов по санкциям. Может Вам будет интересно узнать, по большей части пеняют России, что она слишком мягко на них ответила. Западные, а не российские люди пишут: «Когда в России запретят «Кока-колу» и «Макдоналдс»?», «Когда американским компаниям запретят доступ на российский рынок?».
Ожидаете Вы в сентябре снятие санкций?
С.В.Лавров: Знаете, честно говоря, не могу сказать, что я сильно озабочен этим вопросом. Я озабочен общим характером отношений, прежде всего, с Европейским союзом и, конечно, с США. Мы совсем не заинтересованы, чтобы постоянно находиться в кризисном состоянии. Почему я не озабочен конкретно темой санкций? Главная причина – нам все равно нужно развивать свое производство подавляющего большинства товаров, особенно высокотехнологичных, связанных с задачами обеспечения обороноспособности и, конечно же, продовольствием – думаю, мы можем сами себя накормить. Но это совсем не означает, что нужно отказываться от разнообразия, которое предлагает импорт из стран-партнеров, особенно, когда торговля сбалансирована и ведется взаимовыгодно на основе понятных норм.
Не так давно был в одном ресторане. В меню «Сыры» было написано: «Сыры по французскому и голландскому рецептам». Я спросил, где это произведено? Мне ответили: «Во Франции и в Голландии. Мы так пишем, чтобы нас никто не поймал за руку».
Вопрос: Минут сорок назад Европейская комиссия предъявила ОАО «Газпром» антимонопольное обвинение в связи с нарушением права конкуренции. Пошла большая облава. Участвует ли МИД России в защите интересов «Газпрома» в (зарубежных) странах?
С.В.Лавров: Конечно, участвуем. На мой взгляд, мы активно продвигаем наши понятные и простые аргументы - все действующие контракты «Газпрома» со своими партнерами были заключены в полном соответствии с правовым режимом, который на тот момент действовал в Европейском союзе. Когда в ЕС приняли т.н. «Третий энергетический пакет», требующий дробить производство, транзит, потребление и распределение потребителям, были попытки, которые продолжаются, задним числом, ретроспективно распространить эти требования на старые контракты. Это абсолютно неприемлемо, хотя бы потому, что у нас есть Соглашение с ЕС о партнерстве и сотрудничестве от 1994 г., которое никто не отменял. В нем записано, что стороны обязуются не предпринимать действий, способных привести к ухудшению условий ведения бизнеса. С целым рядом стран-членов ЕС у нас есть двусторонние договоры о защите инвестиций, где также запрещено ухудшать условия ведения бизнеса. Аргументы у нас есть. Монопольное расследование – это то, что Еврокомиссия планировала давно и о чем предупреждала. В офисах компании проходили обыски.
Вопрос: Вы человек очень трезвомыслящий и понимаете, что правило сегодняшней международной политики заключается в одном – все правила отменены. Верите ли Вы в юридический инструментарий?
С.В.Лавров: Я сказал, что он существует, и им, безусловно, нужно пользоваться.
Вопрос: На Ваш взгляд, каковы будут отношения между «Газпромом» и Европой лет через пять?
С.В.Лавров: Думаю, договоренности будут достигнуты. Уверен, что обсуждаемые новые проекты, прежде всего «Турецкий поток» (неважно, как он окончательно будет называться) – в интересах Европы. Мы это чувствуем.
Проводятся контакты между представителями Российской Федерации и Еврокомиссии по энергетике. Заместитель председателя Еврокомиссии М.Шефчович в ходе встречи в январе этого года с Министром энергетики Российской Федерации А.В.Новаком предложил возобновить энергетический диалог. Мы – за. Давайте садиться и договариваться. Конечно, правила пишут не для того, чтобы их никогда не менять. Их пишут, чтобы фиксировать достигнутый уровень развития какой-то отрасли.
Убежден, что «Третий энергопакет» вполне годится, чтобы развивать новые проекты. Но он не может ретроспективно затрагивать то, что создавалось в отсутствие этих новых правил.
Вопрос: Многие представители, в том числе Правительство России, любят вспоминать Александра III, говоря о том, что у России только два союзника – армия и флот. Все смеются и апплодируют, забывая, что ровно через год после этой фразы была оформлена «Антанта», а русский царь стоял и отдавал честь «Марсельезе», когда французский президент прибыл сюда с визитом. Понятно, что у России, так же как и у Англии, есть интересы, но нет постоянных союзников.
На сегодняшнем этапе замороженных отношений с НАТО, Западом и Америкой, что является нашим интересом и кто постоянный союзник, кроме армии и флота?
С.В.Лавров: Знаете, этот вопрос задавался многократно. У России есть формально-правовые союзники – ОДКБ. Много разговоров насчет того, почему не все «дуют в одну дуду», извините за жаргон. У нас нет палочной дисциплины. Мы с уважением относимся к нюансам в политике наших партнеров. Главное, у нас абсолютно единые позиция и действия в обеспечении безопасности стран, входящих в ОДКБ - соответствующие военные и военно-технические меры взаимодействия, создание коллективных сил как для отражения угроз, так и для миротворческих операций. Безусловно, это наши союзники.
У нас есть по-настоящему стратегические партнеры – члены ШОС, страны БРИКС. Я не вижу необходимости объявлять всех союзниками, как в НАТО - будешь союзником только тогда, когда вступишь в членство.
Почему рухнула наша попытка через ОБСЕ обеспечить равную и неделимую безопасность? Потому что она была юридически не гарантирована. Страны-члены НАТО, прежде всего американцы, прямо сказали: только члены НАТО могут иметь юридические гарантии собственной безопасности. Это провокация, которая означает, что они фактически всех приглашают откалываться от других партнеров и вступать в альянс. Это продвижение на Восток тех самых разделительных линий, которые после «холодной войны» все обязались стирать.
Союзник – это слово, которое сейчас уже становится частью дилеммы «либо с нами, либо против нас». Это неправильно. Мы за то, чтобы развивать отношения со всеми, кто к этому готов, на основе уважения друг друга и баланса интересов.
Вопрос: Есть мнение, что после событий на Украине, в Крыму и после того, что началось и до сих пор происходит на Юго-Востоке, наши многолетние и близкие союзники как-то занервничали. Я имею в виду постсоветское пространство.
Мы, конечно, не берем в расчет Прибалтику, потому что шизофрению мы сейчас не обсуждаем и эти бесконечные заметки и заявления, что Россия собирается на них напасть и прочее. Мы говорим, о том, что есть мнения, что как-то занервничали в Казахстане, вспомнив, что у них там тоже много русских. Есть такое или нет? Или нас понимают, что мы делаем? Вот Вы же общаетесь с ними?
С.В.Лавров: Нас понимают. Даже если Вы говорите о Крыме, как о поводе кому-либо беспокоиться, то в фильме А.Кондрашова «Крым – путь домой», Президент России В.В.Путин в очередной раз очень подробно рассказал, как все происходило. Только когда он понял, какие люди и каким путем пришли к власти, как были растоптаны все те обещания и гарантии западных стран под документом от 21 февраля 2014 г., когда начались призывы к тому, чтобы вычистить русских из Крыма, – только тогда он принял это решение.
Напомню еще раз, когда в конце прошлого года Президент США Б.Обама давал интервью Си-Эн-Эн, он всячески расхваливал свою дальновидность и как-то так перешел на личности, сравнивая себя с В.В.Путиным - у него это проскочило, было видно, что он задет. Он с обидой говорил: Вот вы все говорили, что В.В.Путин такой дальновидный, мудрый, что всех обошел, а мы взяли его экономику и так завинтили, что видите, где эта экономика находится! И гордился тем, что он «развалил российскую экономику», как он выразился, превратил ее «в хлам». Далее он сказал, опять же пропагандируя свою линию и отвергая как бы нашу дальновидность и способность смотреть вперед - Мы, американцы, на протяжении всего периода, предшествовавшего украинскому кризису, работали брокерами по передаче власти. А В.В.Путин со своим Крымом импровизировал. Это по З.Фрейду. Он признал, что Президент России был прав и говорит правду, когда рассказывал, что толкнуло его на такое решение.
Вопрос: Бог с ним с Б.Обамой. Все-таки эти аргументы мы знаем. А вот Казахстан, Беларусь. Н.А.Назарбаев это понимает? То, что говорит Президент В.В.Путин, также понимает?
С.В.Лавров: Смею Вас заверить, наши соседи это прекрасно понимают. Расскажите об этом женщине, которая учила Вас в Нью-Гэмпшире. (обращаясь к М.С.Симоньян).
Вопрос: Слава Богу, она учила меня не истории и не политике, но, тем не менее.
Вопрос: Я думаю, что кроме армии и флота есть еще экономика. Есть привлекательные страны, к которым все тянутся. Я когда-то давно прочитал «The Rise and Fall of the Great Powers» Пола Кеннеди, который писал, что есть страны, к которым все тянутся, а есть страны, которых все чураются. Трудно Вам быть Министром иностранных дел слабеющей и слабой России?
С.В.Лавров: Не обращал внимания на то, что кто-то меня чурается или чурается нашей страны. Полностью с Вами согласен, что экономика – основа основ. Прежде всего, потому что все, что делает государство, должно делаться для лучшей жизни людей, а без экономики это невозможно.
В развитие нашего разговора о том, что надо «заполнять пустоту». Это те ресурсы, которые у нас есть в Сибири и на Дальнем Востоке, которые необходимо поднимать. Самое главное - и об этом Президент России В.В.Путин многократно говорил – нам нужно диверсифицироваться. С нефтегазовой зависимостью далеко не уедешь.
Вопрос: На самом деле, вот такая завуалированная лесть Вам. Я пытаюсь сказать, что цена ошибки у слабых стран или у стран в шатком положении чертовски велика. Американцы могут нахомутать чего хотят и потом встать как неваляшка, как ни в чем не бывало, и все равно их будут все слушать. Они могут опоздать с процессом в Северной Корее, прийти и всех растолкать. Но Вы не можете совершать ошибок. Трудно?
С.В.Лавров: Я не могу оценивать свою работу. Никто, наверное, не застрахован от ошибок из тех, кто занимается каким-то делом. Поэтому я буду, наверное, прислушиваться к тому, что о нас говорят, прежде всего российские граждане.
Вопрос: Сергей Викторович, нужен ли миру «жандарм»? Или «группа жандармов»? Мы видим, как растут конфликты внутри отдельных стран и между странами. Вы сами говорили про Африку, Руанду. 800 тысяч человек были убиты мотыгами, вырезаны – не то, что там ракета полетела. Никто не вмешался, включая Совет Безопасности ООН. СБ ООН тормозит. Я возвращаюсь к своему вопросу. Нужно ли наводить порядок? Пусть они режут друг друга. А у нас своя зона интересов.
С.В.Лавров: Я вам уже приводил примеры резолюций и решений Совета Безопасности ООН. За последние несколько лет прошло огромное количество миротворческих операций в Африке, в том числе в Демократической Республике Конго. Внесена новелла в мандат. Есть специальные подразделения по силовому подавлению экстремистов. Оно имеет свои правила задействования силы, но это качественный шаг. Во многом повышенное внимание к Африке объясняется уроками, которые извлекли из трагедии в Руанде. Это было давно, тогда я еще работал в Нью-Йорке.
Что касается «жандарма», Вы знаете, в Уставе ООН есть такое понятие, как «вооруженные силы ООН». Отцы-основатели предполагали, что нужно будет иметь какую-то силовую составляющую и что это должны быть именно силы ООН, а не какие-то коалиции, которые кто-то создает в обход Организации Объединенных Наций. Есть вооруженные силы (ООН) в Ливане, на Голанских высотах. Но это силы, которые берегут, это силы миротворческие, по поддержанию мира. То есть были достигнуты договоренности, а для того, чтобы они не нарушались, введены упомянутые силы. У них нет никакого жандармского мандата, нет мандата по подавлению тех, кто начнут прибегать к применению силы.
Вопрос: Вы хотите, чтобы ввели войска на Украину?
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: А потому что все, что сейчас предлагается и делается Киевом, как будто специально направлено на то, чтобы расколоть страну, ДНР и ЛНР либо удушить, либо вообще выкинуть их из состава украинского государства. На это направлены экономическая блокада, прекращение социальных платежей, объявление о том, что они не будут разговаривать с теми самыми людьми, которые подписали Минские соглашения от Донецка и Луганска. Мы, мол, будем разговаривать только с теми, кто придут им на смену.
Миротворческие силы ООН – это ведь надо создавать какие-то блиндажи, рыть окопы. Это физическое отрезание части страны от себя. Зачем это нужно – я не знаю. Либо это отвлечение внимания, чтобы сейчас не замечали эти «выверты», которые происходят в Киеве с передергиванием, переиначиванием Минских соглашений. Для того, чтобы следить за соблюдением договоренностяей, есть ОБСЕ, роль которой расписана подробнейшим образом в документе, родившемся после семнадцати часов переговоров. В Минске никто не заикался про миротворцев ООН и Евросоюза.
Вопрос: За минуту до конца эфира я задам вопрос, который мучает многих людей России. В России Вас много людей любят за Вашу, в хорошем смысле слова, внутреннюю ярость. Моя любимая история о том, что Вы якобы сказали Д.Милибенду, бывшему в пору Министру иностранных дел Великобритании знаменитую фразу с ядреным таким словцом: «Кто ты такой, чтобы читать мне лекции?». Это правда или нет?
С.В.Лавров: «Не читай мне лекции» я ему говорил, но «ядреное словцо» я употребил не от себя в его адрес, а цитируя одного нашего коллегу, который накануне прилетел из Тбилиси (а это было 12 августа 2008 года) и сказал мне: «Здравствуй, я только что из Тбилиси. М.Саакашвили такой-то лунатик». А Д.Милибенд пытался меня убедить, что с М.Саакашвили нужно договариваться.
"Лавров ответил на вопросы со всего Света в эфире трех радиостанций" - 2
Вопрос: Есть инициатива, которую, цитирую Вас, поддержал почти весь мир, включая Европу, и не поддержали США. Послезавтра большая часть мира будет отмечать страшную годовщину – столетие геноцида армян. Для Армении это огромное событие, туда многие приехали: лидеры государств, звезды, в том числе голливудские. В Армению поедет и Президент России В.В.Путин, поедете туда и Вы. К нам приходит очень много вопросов по этому поводу как из Армении, так и из Турции и Азербайджана. Если позволите, задам два из них.
Вопрос из Азербайджана от Неджада Гаджиева: «Как Вы считаете, решение Владимира Путина поехать в Ереван на годовщину геноцида армян не приведет ли к ухудшению отношений России с Турцией и, может быть, с Азербайджаном?». И вопрос из Армении: «Как Вы считаете, такой огромный всплеск общественного мнения в связи с годовщиной геноцида - ведь в Армению приезжала и Ким Кардашьян, известная в США едва ли не больше, чем Барак Обама - не приведет ли к тому, что под давлением общественного мнения США все-таки признают геноцид армян со всеми вытекающими из этого факта последствиями?»
С.В.Лавров: Я не буду гадать в отношении того, что сделают или не сделают Соединенные Штаты Америки. Это им решать. Каждая страна принимает решение самостоятельно. Мы такое решение приняли очень давно. Насколько я знаю, многие другие страны сделали то же самое. Дань памяти жертвам массовых преступлений не может быть истолкована как повод для того, чтобы испортить отношения как с теми правительствами, которые сейчас действуют на территории, где эти преступления были совершены, так и с другими правительствами. Приведу примеры примирения после Второй мировой войны: примирение между Россией и Германией, между Францией и Германией. Есть масса других примеров, прежде всего, в Европе.
Мы, конечно, выступаем за то, чтобы армяно-турецкие отношения нормализовались, чтобы был решен карабахский конфликт, и тем самым нормализовались армяно-азербайджанские отношения. Россия делает для этого очень многое. Несколько лет назад мы поддержали процесс, который был начат по инициативе Анкары и Еревана, о выработке документов об открытии границ, взаимном признании, развитии сотрудничества и т.д. Документы были подписаны, но, к сожалению, в силу не вступили, потому что в Турции на том этапе не удалось добиться ратификации. Россия будет активно способствовать тому, чтобы это произошло.
Что касается нагорно-карабахского конфликта, я думаю, мы сделали и продолжаем делать, наверное, больше, чем кто-либо, чтобы найти развязки этого очень сложного, но, на самом деле, поддающегося решению кризиса. Мы работаем вместе с американцами и французами в рамках «тройки» сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Мы регулярно общаемся с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана. Президент России В.В.Путин также регулярно обсуждает данную тему в ходе своих контактов с лидерами Армении и Азербайджана. Есть возможность найти общеприемлемую основу для движения вперед. Мы рассчитываем, что предстоящие контакты, в том числе в Ереване, а также визит Министра иностранных дел Азербайджана в Москву в мае с.г., позволят ускориться в этом вопросе. На наш взгляд, он несколько «перезрел».
Вопрос: Вопрос о Президенте Белоруссии А.Г.Лукашенко и праздновании 9 Мая. Год назад мы читали в российской прессе сообщения о том, что предстоящий Парад Победы будет совместным, то есть Вооруженные силы Белоруссии примут участие в Параде на Красной площади, пройдут вместе с Вооруженными силами России, поскольку, у нас очень тесный союз между странами. Создается впечатление, что за прошедший год, с тех пор, как прошли эти публикации, Беларусь решила не «компрометировать» себя столь тесной дружбой с Россией, а Президент А.Г.Лукашенко 9 Мая уедет к себе. Я знаю, что в Минске будет проводиться парад. Но год назад мы планировали совместный парад, если меня правильно информировали?
С.В.Лавров: Подразделения Вооруженных сил Беларуси примут участие в Параде 9 Мая на Красной площади - об этом можно не переживать. На тему того, что Президент А.Г.Лукашенко будет не в Москве встречать 9 Мая, уже сделала заявление Администрация Президента России. Александр Григорьевич Лукашенко будет здесь 8 мая и примет участие в серии запланированных на этот день мероприятий, а затем, как он сам объявил, поедет принимать парад у себя. Но белорусские военные наряду с военными целого ряда других стран - не только стран СНГ - будут участвовать в Параде 9 Мая.
Вопрос: Нет ли у Вас ощущения «символического отсутствия»?..
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: …что господин Лукашенко «променял» нас на прощение Европы?
С.В.Лавров: Такого ощущения у меня нет.
Вопрос: Хотелось бы поговорить с Вами о «казусе Надежды Савченко». Она находится в России под следствием, в СИЗО, при этом является депутатом Верховной Рады Украины с определенным иммунитетом. Она является также депутатом ПАСЕ, где Россия пока имеет членство, что также предполагает определенные иммунитеты. Международные организации постоянно нам напоминают об иммунитете. Кроме того, Минские соглашения предусматривают обмен пленных, заложников по принципу «все на всех». Поэтому я говорю о, скорее, юридическом «казусе Савченко», не касаясь тех обвинений, которые ей были предъявлены, но не доказаны в соответствии с российским законодательством.
С.В.Лавров: Надежда Савченко обвиняется в совершении тяжкого преступления – в соучастии в действиях, которые привели к гибели российских журналистов. Я думаю, что расследование этого преступления не должно быть безразличным для нас. Что касается юридической стороны дела, то стоит отметить следующее. Надежда Савченко была арестована до того, как стала депутатом Верховной Рады и членом делегации Украины в ПАСЕ. Это первый факт, который необходимо учитывать. Второй факт, который также необходимо учесть, заключается в том, что иммунитет предоставляется функциональный. То есть действует, когда человек выполняет функцию, соответственно, в данном случае либо функцию депутата Верховной Рады Украины, либо функцию члена делегации ПАСЕ - и не более того.
Насчет обмена «всех на всех». Надежда Савченко не заложница, она – арестованная по подозрению в преступлении. Здесь может идти речь о задействовании другой части Минских соглашений, где говорится об амнистии всех причастных к событиям на Юго-Востоке Украины. Но чтобы амнистировать лицо, его нужно для начала довести до суда и признать виновным. И если суд решит, что Н.Савченко не виновна, то тогда никаких вопросов не возникнет. Если же суд решит, что она виновна, тогда, наверное, Н.Савченко будет подпадать под амнистию, насколько я сейчас могу истолковать Минские договоренности. К Н.Савченко обеспечен консульский доступ украинских дипломатов, ее посещали сестра, несколько раз немецкие и украинские врачи. Я рассчитываю, что этот гуманитарный аспект ситуации учитывается всеми и что на нем наши партнеры из-за рубежа спекулировать не будут.
Вопрос: Вопрос относительно международной юрисдикции в целом. Есть ощущение, что Совет Безопасности ООН стал абсолютно «импотентной» структурой. Много столкновений интересов между постоянными членами – Россией, США, в частности. Самые необходимые вопросы блокируются – полная «импотенция». Есть ли в этой связи позиция России по изменению функциональных действий Совета Безопасности ООН? Например, французы ставят вопрос об ограничении права вето.
С.В.Лавров: Вы спрашиваете про «политическую виагру»?
Вопрос: Да! Есть ли у Вас в кармане «политическая виагра» для Совета Безопасности ООН?
С.В.Лавров: Я не согласен с тем, что Совет Безопасности ООН абсолютно беспомощен. Такое говорят люди, которым не нравится, когда, скажем, применяется право вето. Когда, например, американцы не дают принять резолюцию по палестинскому урегулированию, а Россия и КНР не позволили принять резолюцию, которая развязала бы войну в Сирии на легитимной основе через «добро» Совета Безопасности. Немножко разные позиции, правда?
Мы выступали против санкционирования войны, имея, кстати, перед глазами печальный пример той же Ливии и Ирака, а США блокируют резолюции, которые призваны продвигать политическое урегулирование палестино-израильских отношений. Тем не менее, за последние пару лет Совет Безопасности ООН принял гораздо больше резолюций, чем не принял. В том числе были одобрены очень важные резолюции по миротворческим операциям в Демократической Республике Конго, Мали, Сомали, ЦАР, Чаде. Это все кризисы, которые мало у кого «на слуху» из-за Украины. Но это все колоссальные проблемы огромного континента. Люди не могут начать нормальную жизнь в своих странах и пользоваться колоссальными природными богатствами Африки, потому что постоянно находятся в том или ином конфликте друг с другом. В известной степени это историческое проклятие, потому что границы колонизаторы наносили «по линейке», разрезая этнические группы, места их проживания на две-три части. Это все сказывается, когда в разных странах оказались хуту, тутси и другие народности.
Вопрос: До этого их тоже рубили непрерывно.
С.В.Лавров: Тут их «распилили» пополам и «раздали» в разные государства - все еще больше усложнилось.
Когда колониализм был прекращен путем национально-освободительной борьбы, мудрые африканские лидеры, создавая тогда Организацию африканского единства, договорились границы не трогать. Конечно, сейчас сложно урегулировать то, что там происходит. Этому надо помогать, и СБ ООН активно этим занимается.
Назову другое решение Совета Безопасности, которое совсем не похоже на «импотента» – резолюцию о химическом разоружении Сирии. Был создан эффективнейший механизм, который за год принес запланированный результат. Я бы не стал так огульно охаивать СБ ООН. Он был создан для того, чтобы великие державы договаривались между собой. Если они не договариваются и кто-то из них применяет право вето, значит, идея, которая не прошла, не годится, чтобы обеспечивать взаимодействие великих держав. Это же часть Устава ООН, поэтому не надо жаловаться. Возможность применения права вето – это часть процесса урегулирования различных кризисов.
Вопрос: Много вопросов по санкциям. Может Вам будет интересно узнать, по большей части пеняют России, что она слишком мягко на них ответила. Западные, а не российские люди пишут: «Когда в России запретят «Кока-колу» и «Макдоналдс»?», «Когда американским компаниям запретят доступ на российский рынок?».
Ожидаете Вы в сентябре снятие санкций?
С.В.Лавров: Знаете, честно говоря, не могу сказать, что я сильно озабочен этим вопросом. Я озабочен общим характером отношений, прежде всего, с Европейским союзом и, конечно, с США. Мы совсем не заинтересованы, чтобы постоянно находиться в кризисном состоянии. Почему я не озабочен конкретно темой санкций? Главная причина – нам все равно нужно развивать свое производство подавляющего большинства товаров, особенно высокотехнологичных, связанных с задачами обеспечения обороноспособности и, конечно же, продовольствием – думаю, мы можем сами себя накормить. Но это совсем не означает, что нужно отказываться от разнообразия, которое предлагает импорт из стран-партнеров, особенно, когда торговля сбалансирована и ведется взаимовыгодно на основе понятных норм.
Не так давно был в одном ресторане. В меню «Сыры» было написано: «Сыры по французскому и голландскому рецептам». Я спросил, где это произведено? Мне ответили: «Во Франции и в Голландии. Мы так пишем, чтобы нас никто не поймал за руку».
Вопрос: Минут сорок назад Европейская комиссия предъявила ОАО «Газпром» антимонопольное обвинение в связи с нарушением права конкуренции. Пошла большая облава. Участвует ли МИД России в защите интересов «Газпрома» в (зарубежных) странах?
С.В.Лавров: Конечно, участвуем. На мой взгляд, мы активно продвигаем наши понятные и простые аргументы - все действующие контракты «Газпрома» со своими партнерами были заключены в полном соответствии с правовым режимом, который на тот момент действовал в Европейском союзе. Когда в ЕС приняли т.н. «Третий энергетический пакет», требующий дробить производство, транзит, потребление и распределение потребителям, были попытки, которые продолжаются, задним числом, ретроспективно распространить эти требования на старые контракты. Это абсолютно неприемлемо, хотя бы потому, что у нас есть Соглашение с ЕС о партнерстве и сотрудничестве от 1994 г., которое никто не отменял. В нем записано, что стороны обязуются не предпринимать действий, способных привести к ухудшению условий ведения бизнеса. С целым рядом стран-членов ЕС у нас есть двусторонние договоры о защите инвестиций, где также запрещено ухудшать условия ведения бизнеса. Аргументы у нас есть. Монопольное расследование – это то, что Еврокомиссия планировала давно и о чем предупреждала. В офисах компании проходили обыски.
Вопрос: Вы человек очень трезвомыслящий и понимаете, что правило сегодняшней международной политики заключается в одном – все правила отменены. Верите ли Вы в юридический инструментарий?
С.В.Лавров: Я сказал, что он существует, и им, безусловно, нужно пользоваться.
Вопрос: На Ваш взгляд, каковы будут отношения между «Газпромом» и Европой лет через пять?
С.В.Лавров: Думаю, договоренности будут достигнуты. Уверен, что обсуждаемые новые проекты, прежде всего «Турецкий поток» (неважно, как он окончательно будет называться) – в интересах Европы. Мы это чувствуем.
Проводятся контакты между представителями Российской Федерации и Еврокомиссии по энергетике. Заместитель председателя Еврокомиссии М.Шефчович в ходе встречи в январе этого года с Министром энергетики Российской Федерации А.В.Новаком предложил возобновить энергетический диалог. Мы – за. Давайте садиться и договариваться. Конечно, правила пишут не для того, чтобы их никогда не менять. Их пишут, чтобы фиксировать достигнутый уровень развития какой-то отрасли.
Убежден, что «Третий энергопакет» вполне годится, чтобы развивать новые проекты. Но он не может ретроспективно затрагивать то, что создавалось в отсутствие этих новых правил.
Вопрос: Многие представители, в том числе Правительство России, любят вспоминать Александра III, говоря о том, что у России только два союзника – армия и флот. Все смеются и апплодируют, забывая, что ровно через год после этой фразы была оформлена «Антанта», а русский царь стоял и отдавал честь «Марсельезе», когда французский президент прибыл сюда с визитом. Понятно, что у России, так же как и у Англии, есть интересы, но нет постоянных союзников.
На сегодняшнем этапе замороженных отношений с НАТО, Западом и Америкой, что является нашим интересом и кто постоянный союзник, кроме армии и флота?
С.В.Лавров: Знаете, этот вопрос задавался многократно. У России есть формально-правовые союзники – ОДКБ. Много разговоров насчет того, почему не все «дуют в одну дуду», извините за жаргон. У нас нет палочной дисциплины. Мы с уважением относимся к нюансам в политике наших партнеров. Главное, у нас абсолютно единые позиция и действия в обеспечении безопасности стран, входящих в ОДКБ - соответствующие военные и военно-технические меры взаимодействия, создание коллективных сил как для отражения угроз, так и для миротворческих операций. Безусловно, это наши союзники.
У нас есть по-настоящему стратегические партнеры – члены ШОС, страны БРИКС. Я не вижу необходимости объявлять всех союзниками, как в НАТО - будешь союзником только тогда, когда вступишь в членство.
Почему рухнула наша попытка через ОБСЕ обеспечить равную и неделимую безопасность? Потому что она была юридически не гарантирована. Страны-члены НАТО, прежде всего американцы, прямо сказали: только члены НАТО могут иметь юридические гарантии собственной безопасности. Это провокация, которая означает, что они фактически всех приглашают откалываться от других партнеров и вступать в альянс. Это продвижение на Восток тех самых разделительных линий, которые после «холодной войны» все обязались стирать.
Союзник – это слово, которое сейчас уже становится частью дилеммы «либо с нами, либо против нас». Это неправильно. Мы за то, чтобы развивать отношения со всеми, кто к этому готов, на основе уважения друг друга и баланса интересов.
Вопрос: Есть мнение, что после событий на Украине, в Крыму и после того, что началось и до сих пор происходит на Юго-Востоке, наши многолетние и близкие союзники как-то занервничали. Я имею в виду постсоветское пространство.
Мы, конечно, не берем в расчет Прибалтику, потому что шизофрению мы сейчас не обсуждаем и эти бесконечные заметки и заявления, что Россия собирается на них напасть и прочее. Мы говорим, о том, что есть мнения, что как-то занервничали в Казахстане, вспомнив, что у них там тоже много русских. Есть такое или нет? Или нас понимают, что мы делаем? Вот Вы же общаетесь с ними?
С.В.Лавров: Нас понимают. Даже если Вы говорите о Крыме, как о поводе кому-либо беспокоиться, то в фильме А.Кондрашова «Крым – путь домой», Президент России В.В.Путин в очередной раз очень подробно рассказал, как все происходило. Только когда он понял, какие люди и каким путем пришли к власти, как были растоптаны все те обещания и гарантии западных стран под документом от 21 февраля 2014 г., когда начались призывы к тому, чтобы вычистить русских из Крыма, – только тогда он принял это решение.
Напомню еще раз, когда в конце прошлого года Президент США Б.Обама давал интервью Си-Эн-Эн, он всячески расхваливал свою дальновидность и как-то так перешел на личности, сравнивая себя с В.В.Путиным - у него это проскочило, было видно, что он задет. Он с обидой говорил: Вот вы все говорили, что В.В.Путин такой дальновидный, мудрый, что всех обошел, а мы взяли его экономику и так завинтили, что видите, где эта экономика находится! И гордился тем, что он «развалил российскую экономику», как он выразился, превратил ее «в хлам». Далее он сказал, опять же пропагандируя свою линию и отвергая как бы нашу дальновидность и способность смотреть вперед - Мы, американцы, на протяжении всего периода, предшествовавшего украинскому кризису, работали брокерами по передаче власти. А В.В.Путин со своим Крымом импровизировал. Это по З.Фрейду. Он признал, что Президент России был прав и говорит правду, когда рассказывал, что толкнуло его на такое решение.
Вопрос: Бог с ним с Б.Обамой. Все-таки эти аргументы мы знаем. А вот Казахстан, Беларусь. Н.А.Назарбаев это понимает? То, что говорит Президент В.В.Путин, также понимает?
С.В.Лавров: Смею Вас заверить, наши соседи это прекрасно понимают. Расскажите об этом женщине, которая учила Вас в Нью-Гэмпшире. (обращаясь к М.С.Симоньян).
Вопрос: Слава Богу, она учила меня не истории и не политике, но, тем не менее.
Вопрос: Я думаю, что кроме армии и флота есть еще экономика. Есть привлекательные страны, к которым все тянутся. Я когда-то давно прочитал «The Rise and Fall of the Great Powers» Пола Кеннеди, который писал, что есть страны, к которым все тянутся, а есть страны, которых все чураются. Трудно Вам быть Министром иностранных дел слабеющей и слабой России?
С.В.Лавров: Не обращал внимания на то, что кто-то меня чурается или чурается нашей страны. Полностью с Вами согласен, что экономика – основа основ. Прежде всего, потому что все, что делает государство, должно делаться для лучшей жизни людей, а без экономики это невозможно.
В развитие нашего разговора о том, что надо «заполнять пустоту». Это те ресурсы, которые у нас есть в Сибири и на Дальнем Востоке, которые необходимо поднимать. Самое главное - и об этом Президент России В.В.Путин многократно говорил – нам нужно диверсифицироваться. С нефтегазовой зависимостью далеко не уедешь.
Вопрос: На самом деле, вот такая завуалированная лесть Вам. Я пытаюсь сказать, что цена ошибки у слабых стран или у стран в шатком положении чертовски велика. Американцы могут нахомутать чего хотят и потом встать как неваляшка, как ни в чем не бывало, и все равно их будут все слушать. Они могут опоздать с процессом в Северной Корее, прийти и всех растолкать. Но Вы не можете совершать ошибок. Трудно?
С.В.Лавров: Я не могу оценивать свою работу. Никто, наверное, не застрахован от ошибок из тех, кто занимается каким-то делом. Поэтому я буду, наверное, прислушиваться к тому, что о нас говорят, прежде всего российские граждане.
Вопрос: Сергей Викторович, нужен ли миру «жандарм»? Или «группа жандармов»? Мы видим, как растут конфликты внутри отдельных стран и между странами. Вы сами говорили про Африку, Руанду. 800 тысяч человек были убиты мотыгами, вырезаны – не то, что там ракета полетела. Никто не вмешался, включая Совет Безопасности ООН. СБ ООН тормозит. Я возвращаюсь к своему вопросу. Нужно ли наводить порядок? Пусть они режут друг друга. А у нас своя зона интересов.
С.В.Лавров: Я вам уже приводил примеры резолюций и решений Совета Безопасности ООН. За последние несколько лет прошло огромное количество миротворческих операций в Африке, в том числе в Демократической Республике Конго. Внесена новелла в мандат. Есть специальные подразделения по силовому подавлению экстремистов. Оно имеет свои правила задействования силы, но это качественный шаг. Во многом повышенное внимание к Африке объясняется уроками, которые извлекли из трагедии в Руанде. Это было давно, тогда я еще работал в Нью-Йорке.
Что касается «жандарма», Вы знаете, в Уставе ООН есть такое понятие, как «вооруженные силы ООН». Отцы-основатели предполагали, что нужно будет иметь какую-то силовую составляющую и что это должны быть именно силы ООН, а не какие-то коалиции, которые кто-то создает в обход Организации Объединенных Наций. Есть вооруженные силы (ООН) в Ливане, на Голанских высотах. Но это силы, которые берегут, это силы миротворческие, по поддержанию мира. То есть были достигнуты договоренности, а для того, чтобы они не нарушались, введены упомянутые силы. У них нет никакого жандармского мандата, нет мандата по подавлению тех, кто начнут прибегать к применению силы.
Вопрос: Вы хотите, чтобы ввели войска на Украину?
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: А потому что все, что сейчас предлагается и делается Киевом, как будто специально направлено на то, чтобы расколоть страну, ДНР и ЛНР либо удушить, либо вообще выкинуть их из состава украинского государства. На это направлены экономическая блокада, прекращение социальных платежей, объявление о том, что они не будут разговаривать с теми самыми людьми, которые подписали Минские соглашения от Донецка и Луганска. Мы, мол, будем разговаривать только с теми, кто придут им на смену.
Миротворческие силы ООН – это ведь надо создавать какие-то блиндажи, рыть окопы. Это физическое отрезание части страны от себя. Зачем это нужно – я не знаю. Либо это отвлечение внимания, чтобы сейчас не замечали эти «выверты», которые происходят в Киеве с передергиванием, переиначиванием Минских соглашений. Для того, чтобы следить за соблюдением договоренностяей, есть ОБСЕ, роль которой расписана подробнейшим образом в документе, родившемся после семнадцати часов переговоров. В Минске никто не заикался про миротворцев ООН и Евросоюза.
Вопрос: За минуту до конца эфира я задам вопрос, который мучает многих людей России. В России Вас много людей любят за Вашу, в хорошем смысле слова, внутреннюю ярость. Моя любимая история о том, что Вы якобы сказали Д.Милибенду, бывшему в пору Министру иностранных дел Великобритании знаменитую фразу с ядреным таким словцом: «Кто ты такой, чтобы читать мне лекции?». Это правда или нет?
С.В.Лавров: «Не читай мне лекции» я ему говорил, но «ядреное словцо» я употребил не от себя в его адрес, а цитируя одного нашего коллегу, который накануне прилетел из Тбилиси (а это было 12 августа 2008 года) и сказал мне: «Здравствуй, я только что из Тбилиси. М.Саакашвили такой-то лунатик». А Д.Милибенд пытался меня убедить, что с М.Саакашвили нужно договариваться.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Лавров ответил на вопросы со всего Света в эфире трех радиостанций - 3 | Newlander6769 - Дневник Владимир Карпенко |
Лента друзей Newlander6769
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»